08.04.2022

Nigdy więcej wojny. Rozmowa z Natalią Romik

Joanna Ruszczyk
Model fragmentu kryjówki w piwnicy kamienicy (Lwów, Ukraina), wystawa Natalii Romik „Kryjówki. Architektura przetrwania”, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, fot. Jakub Celej
Nigdy więcej wojny. Rozmowa z Natalią Romik
Model fragmentu kryjówki w piwnicy kamienicy (Lwów, Ukraina), wystawa Natalii Romik „Kryjówki. Architektura przetrwania”, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, fot. Jakub Celej
(Nie)widoczna architektura Nomadycznego Archiwum Sztetla pulsuje. Podobnie jest z odlewami kryjówek. Srebro wynosi tą trudną, pełną trwogi architekturę, budowaną w strachu przed okupantem i sąsiadem na piedestał. Rzeźby są hołdem dla architektek i inżynierów, którzy je budowali.

Joanna Ruszczyk: Badasz kryjówki budowane przez Żydów podczas Holokaustu. Ale dzisiaj nie sposób nie pomyśleć o wojnie w Ukrainie.

Natalia Romik: Wystawa ma bardzo ważnego partnera z Ukrainy – Centrum Historii Miejskiej Europy Środkowowschodniej, który pomógł przy badaniach kryjówek. Nie przypuszczałam, że niektóre z badanych miejsc znów mogą być używane jako kryjówki. Że wyciągnięte z kanalizacji miejskiej we Lwowie rzeczy po społeczności żydowskiej, np. po rodzinie Chiger przyjadą do Warszawy autokarami, które przewoziły w tamtą stronę leki. Okrutne. Straszne. Wymiar tej wystawy nabiera nowego znaczenia. Jest wykrzyknikiem „Nigdy więcej wojny”.

Co to za rzeczy?

Baranek, którym bawiły się dzieci. Latarka. Butelki. Na wystawie znajdują się też kafle, talerz, tabliczka ochrony przeciwlotniczej z lwowskiej kamienicy na ulicy Ormiańskiej. Otwierając tą paczkę myślałam o tym, co się dzieje teraz w Ukrainie. Jest to przerażające. Program publiczny, edukacyjny, który powstaje do wystawy, będzie miał antywojenny charakter. Będą m.in. zajęcia dla uchodźców. Cała wystawa jest w języku polskim, angielskim i ukraińskim.

Legenda miejska głosi, że w Dębie Józef w Wiśniowej ukrywali się Żydzi. Z dendrologiem Jerzym Bielczykiem i dyrekcją Centrum Kultury i Turystyki w Wiśniowej zaaplikowaliśmy Józefowi z podnośnika, przez dziuplę, kamerę endoskopową. Ku naszemu zdziwieniu okazało się, że w środku drzewa są schody z desek.

Na ile wystawa jest uniwersalna a na ile ważne jest dla ciebie, że jest to dziedzictwo żydowskie?

Jest bardzo ważne, bo jestem badaczką historii Żydów, tak jak Aleksandra Janus, antropolożka, z którą współpracuję nad tą wystawą. Ale jest to dla mnie niezamknięta pieczęć. Pierwiastki strachu, wygnania, przede wszystkim uchodźctwa są uniwersalne. Gdy robiliśmy z Justyną Koszarską-Szulc wystawę o Marcu 68’ w muzeum POLIN, starałyśmy się pokazać problem uchodźctwa, bycia wygnanym szerzej, poza ramą historyczną. Mam nadzieję, że ta wystawa może być tak czytana. Mam nadzieję, że historie tych kryjówek pokażą nam, w kontekście obecnej, krwawej wojny w Ukrainie, że historia się powtarza.

Skąd pomysł na badanie kryjówek?

Narodził się podczas mojego post-doktoranckiego projektu badawczego, który zaczęłam w niemieckiej Fundacji Gerda Henkel. Wcześniej, przez ponad sześć lat, badałam sztetle, architekturę małych miasteczek. Prowadziłam z Senna Kolektyw projekt badawczo- artystyczny o tym, co się dzieje np. z synagogami, czy łaźniami rytualnymi. Po drodze natrafiłam na historię kryjówek, gdzieś na obrzeżach pamięci oficjalnej.

W Polsce często mówimy o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, ukrywaniu Żydów, temat jest cały czas na nowo dyskutowany, szczególnie w literaturze, przez znakomitych historyków: Jacka Leociaka, Barbarę Engelking, czy Martę Cobel-Tokarską. Ta ostatnia jest autorką książki Bezludna wyspa. Nora, grób. Wojenne kryjówki Żydów w Polsce. Autorka stworzyła metodologię kryjówek. Czy są w naturze, czy w domostwach? Krótkodystansowe, czy długodystansowe? Ale o samych miejscach wiemy mało. Wydawało mi się to pomijane w dyskursie artystycznym. Podjęłam się więc badań, prowadzonych razem z Aleksandrą Janus. Od samego początku badania wspierało duże grono naukowców – konserwatorzy, historyczki, dendrolodzy, geodeci, geodetki czy archeolodzy i archeolożki.

Drzewo Józef w Wiśniowej, badania z dendrologiem Jerzym Bielczykiem, fot. Centrum Kultury i Turystyki w Wiśniowej
skan geodezyjny 3D Drzewa Józef - Przemysław Kluźniak
Kryjówka na cmentarzu Żydowskim w Warszawie, fot. Natalia Romik
Skan 3D jaskinii Ozerna, fot. Przemysław Kluźniak

Jak te badania wyglądają?

W każdym miejscu zupełnie inaczej. Na przykład na terenie XVI wiecznego majątku Mycielskich w miejscowości Wiśniowa w województwie podkarpackim stoi 650- letni Dąb Józef. Pusty w środku. Podobno ten dąb malował Mehoffer na rewersie 100-złotówki. Legenda miejska głosi, że w tym drzewie ukrywali się Żydzi. Ta informacja pojawiała się na różnych portalach, pisało o tym muzeum POLIN, opowiadali najstarsi mieszkańcy Wiśniowej, ale brakowało potwierdzenia naukowego. W międzyczasie znalazłam w Waszyngtonie materiał dziennikarza Juliana Pelca, który był w Wiśniowej w latach 60-tych i potwierdził, że w środku drzewa były ciesielskie metalowe zapinki. Wtedy można było zajrzeć w to drzewo, teraz ubytek w pniu prawie całkowicie zarósł, drzewo ma tzw. wargę drzewną, została tylko szpara na około siedem centymetrów. Z dendrologiem Jerzym Bielczykiem i dyrekcją Centrum Kultury i Turystyki w Wiśniowej zaaplikowaliśmy Józefowi z podnośnika, przez dziuplę, kamerę endoskopową. Ku naszemu zdziwieniu okazało się, że w środku drzewa są schody z desek. Razem z Olą Janus zaczęłyśmy więc badania historyczne i archiwalne. Udało się nam znaleźć córki braci, którzy ukrywali się w drzewie – Manię Berenholz i Helen Schwartz z Nowego Jorku. Uzupełniły one historię Józefa w bardzo ciekawy sposób.

Bracia przeżyli?

Historia braci Paula i Dawid Denzholza jest niezwykła. To była wielodzietna rodzina. Wszyscy zginęli, tylko bracia przeżyli. Ich ojciec nazywał się Hehemie Denholz – Polacy nazwisko skrócili do Hymi… Holocaust Museum nagrało ich świadectwa. Po ucieczce w 1942 roku z obozu KL Płaszów, ukrywali się w okolicznych lasach, gospodarstwach. Żydzi korzystali zazwyczaj z kilku kryjówek naraz. W naturze, ale też w domostwach i opuszczonych domach. Drzewo było dla nich jedną z kryjówek, które umożliwiły przeżycie. Przed samą wystawą otrzymałyśmy ekspertyzę dendrochronologa, który zbadał deskę i potwierdził, że to drewno z początku lat 40-tych.

Chociaż według prawa żydowskiego w synagodze może być wszystko oprócz ubojni i domu publicznego, uważam, że jeśli w jakimś miasteczku kiedyś 80% mieszkańców było Żydami, w ich byłych synagogach powinny znajdować się miejsca pamięci. Żeby nie było sytuacji, że nowe pokolenia nie wiedzą, że w ich mieście mieszkali Żydzi.

Która z kryjówek najbardziej cię poruszyła?

Jeśli chodzi o badania terenowe to jaskinia Ozerna w obwodzie Tarnopolskim. Trudno się tam dostać, ma około 159 kilometrów zawiłych korytarzy. Przestrzeń została przez zagospodarowana ukrywających się, była tam na przykład kuchnia. Do dzisiaj są tam ślady sadzi po palenisku. Oglądając to, wyobrażałam sobie, jak ludzie, czyli w tym wypadku rodzina Stremer, żyła tam w temperaturze dziewięciu stopni. To było najmocniejsze „badawcze” miejsce. W kanalizacji we Lwowie było najtrudniej, bo rzeka Pełtwa cały czas płynie, jest obrzydliwy smród…W tym projekcie najmocniej zapamiętałam proces badawczy i sploty międzyludzkie. Wspaniała była na przykład współpraca z grupą ukraińską Urban Explorers. Badania dendrologiczne, archiwalne, in- situ, migające kamery optyczne…. Te badania dopełniły to, co przez lata było niemożliwe. Badania artystyczne są ramą dla naukowców wielu dziedzin.

Chyba często jest tak, że poszczególne dziedziny nauki nie mają się gdzie spotkać i sztuka im na to pozwala.

Umożliwia koalicje. Łączy ludzi. Artysta nigdy nie działa sam, albo ma wielkie zaplecze, albo ktoś z nim pracuje. To też było ideą wystawy, żeby pokazać tę sieć, pracę wielu osób, np. kuratorów Stanisława Rukszy i Kuby Szredera, Hanny Wróblewskiej, Agi Szreder, Rafała Żwirka, Olka Konoszenki z Ukrainy, którzy wykonywali silikonowe formy i pracę rzeźbiarską. Czy konserwatora Piotrka Pelca z zespołem, który srebrzył rzeźby. Każda z kryjówek ma swoją reprezentację na wystawie. To rzeźby-odlewy, „odciski” z fizycznych miejsc kryjówek, czy ich fragmentów. W jaskini Ozerna były ekstremalne warunki do ściągania odlewów, podobnie trudne było ściąganie formy z drzewa Józef.

Proces zdjęcia sylikonowej formy, fot. Natalia Romik
Wnętrze drzewa Józef i widoczne stopnie, fot. Natalia Romik
Kryjówka w Żółkwi - prywatne mieszkanie, w którym przechowywała się Clara Kramer, fot. Natalia Romik
zdejmowanie formy z żarna, fot. Przemysław Kluźniak
Kryjówka na Cmentarzu Żydowskim w Warszawie, miejsce ukrycia Abrahama Carmiego, fot. Rafał Żwirek
Badanie system kanalizacji miejskiej we Lwowie, miejsce ukrycia Jakuba Berestyckiego, Pawła, Krystyny, Ignacego i Pauliny Chiger, oraz Haliny Wind (...), uratowanych przez Leoplda Sochę i Stefana Wróblewskego, fot. Taras Nazaruk

Mówiąc o kryjówkach wojennych najczęściej myślimy o strychach, czy piwnicy. Ta kreatywność jest poruszająca.

Na wystawie są dwie piwnice. Jedna to piwnica w Siemianowicach Śląskich, gdzie działaczka lewicowej grupy młodzieżowej „Ha- Szomer Ha cair”, Chajka Klinger, ukrywała się w domu górniczej rodziny Kobylec. Ta kryjówka niestety nie przetrwała, rodzina zdecydowała się na jej zamurowanie, ale na podstawie jej opisów, świadectw wielu osób, np. Samuela Rona, udało się zrobić jej model architektoniczny. Oprócz wentylacji, którą zrobiła rodzina Kobylec, w środku była też sygnalizacja świetlna. Kiedy ktoś obcy wchodził do domu, gospodarze zapalali inne światło, które sygnalizowało, że osoby w kryjówce muszą być cicho. To historie kunsztu, kreatywności w czasach strachu, zagrożenia. Druga kryjówka piwniczna, to kryjówka w Żółkwi, w Ukrainie, która do dzisiaj zachowała się pod podłogą. Przeżyła tam Klara Klamer.

Dlaczego zainteresowałaś się architekturą kryjówek? Dlaczego akurat architektura?

Jestem politolożką, zajmowałam się naukowo wpływem polityki na architekturę. Parę lat pracowałam w studio Nizio Design. Najważniejszy dla mnie projektem była rewitalizacja synagogi w Chmielniku. Dzięki temu projektowi zaczęłam patrzeć krytycznie na małe, polsko-żydowskie miasteczka.

Co znaczy to krytyczne patrzenie?

Chodzi o to, co się z tymi miastami stało. Jak zostały zasiedlone i przejęte przez Polaków, o czym pisze Andrzej Leder w doskonałej Prześnionej rewolucji. Polskie społeczeństwo nie miało okazji przedyskutować, co się stało z miastami przedwojennymi. Często władze i mieszkańcy nie znają historii budynków, nie wiedzą, że wcześniej był w nich cheder, czy mykwa rytualna i co to znaczy dla dzisiejszego miasta.

Chominowa to nie puste imię. Wokół neonu Adama Rzepeckiego Debata wokół pracy Adama Rzepeckiego "Chominowa" i postaci Zofii Chominowej, kobiety, która zdradziła Zuzannę Ginczankę podczas II wojny światowej CZYTAJ!

A co to znaczy?

Może dużo znaczyć, może nic nie znaczyć. Parę lat temu robiliśmy z Dorotą Grobelną i Arkiem Dyblem film Synagogi – zamiana. Nastawialiśmy kamerę na kilkanaście godzin pokazując nowe funkcje synagog, przekształconych na przykład na studio telewizyjne w Opolu czy sklep wielobranżowy w Inowodzu. Niektórzy właściciele synagog wypierają ich historię i wręcz wyganiają zwiedzających. Co miasto, to inna opowieść. Piękna synagoga w Bychawie z początku XIX wieku jest dzisiaj składem budowlanym. Byłam kilka dni temu w Jarosławiu, cudowna synagoga jest tam teraz do sprzedania. Może być w niej wszystko – prywatny loft, ale też muzeum. Obcy jest często wypchany z dyskursu pamięci. Mimo tego, że według prawa żydowskiego w synagodze może być wszystko oprócz ubojni i domu publicznego, uważam, że jeśli w jakimś miasteczku kiedyś 80% mieszkańców było Żydami, w ich byłych synagogach powinny znajdować się miejsca pamięci. Żeby nie było sytuacji, że nowe pokolenia nie wiedzą, że w ich mieście mieszkali Żydzi.

Jest wielu badaczy, którzy koncentrują się na losach ukrywanych i ukrywających się; ja się skupiam na badawczym podejściu do architektury. Wydaje mi się, że przez architekturę można dużo pokazać, czasem więcej niż przez biografie ludzi. Architektura to taki rodzaj czary z informacjami. Współpracujemy z geodetą Przemkiem Kuźniakiem z Architube, który każdą kryjówkę bada kamerą geodezyjną, skanerem optycznym, robimy im zdjęcia z drona 3D. Tak badaliśmy np. kryjówkę w grobie na cmentarzu żydowskim na Okopowej w Warszawie, w której jako małych chłopiec przeżył wojnę Abraham Karmi. Przed pandemią znalazłyśmy go w Izraelu i zrobiłyśmy z Olą Janus wywiad, który pozwolił nam na poszerzenie wiedzy na temat tego miejsca. Miał około ośmiu lat, jak budował kryjówkę, ale pamięta ją bardzo dobrze.

Model fragmentu kryjówki w dębie Józef (Wiśniowa, Polska), wystawa Natalii Romik „Kryjówki. Architektura przetrwania”, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, fot. Jakub Celej
Model fragmentu kryjówki w piwnicy kamienicy (Lwów, Ukraina), wystawa Natalii Romik „Kryjówki. Architektura przetrwania”, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, fot. Jakub Celej

Co wam o niej powiedział?

Jest to grób przejęty na kryjówkę, zbudowany z cegieł. Osoby, które go konstruowały skądś wytrzasnęły szyny kolejowe i na nich położyły macewy. Dzięki temu krajówka wyglądała jak grób. W środku widać jak te macewy były składane, jest też rurka. Nie wiemy, do czego służyła, może była częścią innej instalacji do przesuwania macew, a może do zbiornika wodnego? Czekamy na dalsze badania archeologiczne. Abraham zaś wspominał: „nakrywaliśmy się panią Rosenberg”. To jedyna taka kryjówka w Warszawie, dzięki wsparciu Ambasady Niemiec udało się zabezpieczyć ten teren. Z Senna Kolektyw robiliśmy projekt jej upamiętnienia. Minimalistyczny, będzie trochę jak stanowisko archeologiczne, pokazujące, co z tego grobu udało się wyciągnąć. Badania archeologiczne prowadziłyśmy z dr Szymonem Lenarczykiem pod okiem komisji rabinicznej. To było najbardziej owocne badanie pod kątem znalezienia obiektów archeologicznych i poznania siatki osób, które budowały kryjówkę.

Czyli powstanie pomnik? Przyszedł mi do głowy teraz projekt pomnika ofiar faszyzmu, Droga Oskara Hansena, który proponował pozostawienie miejsca pamięci, oddanie go naturze. Ty uwidaczniasz te kryjówki, wydobywasz, srebrzysz, jakby podkreślasz. Działasz odwrotnie.

One i tak zarastają. Znalezienie ich i weryfikacja historyczna są trudne, nie da się też zabezpieczyć ich wszystkich, bo wiążą się z tym ogromne koszty. Mam jednak nadzieję, że ten projekt pokaże, że warto mówić o tych miejscach. One są brudne, nieciekawe, często w prywatnych domostwach, właściciele nierzadko się nimi nie interesują albo zostały zabudowane.

Na cmentarzu żydowskim na Okopowej w Warszawie jest grób przejęty na kryjówkę, zbudowany z cegieł. Abraham wspominał: „nakrywaliśmy się panią Rosenberg”.

Jeździliście po różnych miejscach w Polsce przypominając ich trudną historię – myślę tu o badaniu kryjówek, ale przede wszystkim o „Nomadycznym Archiwum Sztetla”. Jak ludzie na was reagowali?

Najpierw był „Jad”- po hebrajsku dłoń. Nie możesz dotykać Tory dłonią, tylko masz specjalny wskaźnik w kształcie dłoni przypominający różdżkę. W ramach wystawy w bytomskiej Kronice, której kuratorem był Stach Ruksza, zrobiliśmy z Sebastianem Kucharukiem, Potrem Jakoweńko i Krystinem Banikiem taki wielki Jad. Był to obiekt zbudowany z luster, które odbijały sztetlową rzeczywistość. Był zapełniony archiwalnymi materiałami z Żydowskiego Instytutu Historycznego. Jeździł po Bytomiu, Będzinie i Sosnowcu. Raz był niewidoczny wśród drzew, a kiedy indziej wręcz jaskrawy, bo odbijało się w nim słońce i twarze ludzi. Jego niezwykła forma pozytywnie wypływała na ludzi, którzy dołączali do naszego działania i dzielili się swoimi historiami. Potem powstało większe mobilne archiwum, właśnie „Nomadyczne Archiwum Sztetla”. Pojawiały się oczywiście tematy związane z reprywatyzacją, restytucją, pogromami lokalnymi Polaków na Żydach, historią żołnierzy wyklętych. Wydaje mi się, że sztuka ma za zadanie rozmawiać o trudnych tematach w małych miejscowościach, dotrzeć do ludzi, rozmawiać rzetelnie. Galeria tego nie wypełni. Czasem napotkane przez nas osoby rozmawiały o żydowskiej przeszłości po raz pierwszy, niektórzy nawet nie wiedzieli, że mieszkają w domach w których mieszkali Żydzi, czy używają narzędzi pozostawionych przez nich w warsztatach. To było uderzające. Z drugiej strony byli mieszkańcy, którzy dzielili się wspomnieniami, a ich świadectwa trafiły do Żydowskiego Instytutu Historycznego, do Janka Jagielskiego, który już niestety nie żyje, ale pracowałam z nim nad tym projektem.

Fasada Nomadycznego Archiwum Sztetla, fot. Natalia Romik
Program publiczny przed Archiwum Sztetla w Tyszowcach, fot. Natalia Romik
Model fragmentu kryjówki w domu prywatnym (Żółkiew, Ukraina), wystawa Natalii Romik „Kryjówki. Architektura przetrwania”, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, fot. Jakub Celej
Na pierwszym planie model fragmentu kryjówki w jaskini Verteba (Ukraina), wystawa Natalii Romik „Kryjówki. Architektura przetrwania”, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, fot. Jakub Celej
Detal modelu szafy z klasztoru sióstr Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Marii Panny w Jarosławiu (Jarosław, Polska), wystawa Natalii Romik „Kryjówki. Architektura przetrwania”, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, fot. Jakub Celej
Drewniana szafa ze zbiorów prywatnych Marty Dobeckiej i Marcina Powierży, wystawa Natalii Romik „Kryjówki. Architektura przetrwania”, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, fot. Jakub Celej

Pokrywasz tą małą architekturę powierzchnią przypominającą lustro. Grasz z niewidzialnością. Lustro zapewnia też wtopienie się w otoczenie.

Nazywam te konstrukcje pomocnikami – po hebrajsku „szames”. Miały one znaczący wpływ na odbiorców i odbiorczynie projektu. Gdybym przyjechała z czarną kostką na kółkach i chciała rozmawiać na ciężkie tematy, ludzie pewnie nie byliby tak otwarci, a archiwum nie wypełniałoby się ich historiami. Współpracowałam z architektem Sebastianem Kurcharukiem przy tych projektach. Zrobiliśmy też w ramach Roku Antyfaszystowskiego (z Kubą Depczyńskim, Bogną Stefańską, Pawłem Krzaczkowskim) Otwarte Studio Antyfaszystowskie w Lublinie. Uważam, że ta mała, „niesforna” architektura jest najlepszym pomocnikiem w rozmowach.

(Nie)widoczna architektura nomadycznego archiwum pulsuje. Podobnie jest z odlewami kryjówek. Tyle, że kryjówki to już inna techniczna historia. Piotr Pelc w studiu konserwacji nakładał na odlewy srebro najwyższej próby, milimetr po milimetrze. To jest benedyktyńska praca, dla przykładu srebrzenie odlewu drzewa Józef trwało kilka miesięcy. Wiedziałam jednak, że to musi być srebro. Wygląda jak rtęć, jak lustro. Odbija, ale daje też zniekształcenie. W każdym obiekcie jest benjaminowska aura. Trochę też kojarzy mi się to z żiżkowskim Parallax View, czyli zestawieniem obiektu z dwóch stron i patrzeniem pod różnym kątem. W domu nie mam wielu luster, nie przepadam za nimi, w moich projektach są jednak potrzebne. Srebro wynosi tą trudną, pełną trwogi architekturę, budowaną w strachu przed okupantem i sąsiadem na piedestał. Rzeźby są hołdem dla architektek, inżynierów, którzy je budowali.

Będą kolejne badania?

W klasztorze Sióstr Niepokalanek w Jarosławiu za ruchomą szafą ukrywano żydowskie dziewczynki. Przez wiele miesięcy starałam się, żeby siostry otworzyły nam to archiwum. Udało się dwa miesiące temu, ale to jest dopiero początek. Będziemy z Aleksandrą Janus pisać książkę.

NEWSLETTER

Co piątek w Twojej skrzynce!


Stopka

Artystka / ArtystaNatalia Romik
WystawaKryjówki. Architektura przetrwania
MiejsceZachęta – Narodowa Galeria Sztuki, Trafostacja Sztuki w Szczecinie
Czas trwaniaZachęta: 31.03–17.07.2022, TRAFO: 4.08–6.11.2022
Kuratorka / KuratorStanisław Ruksza, Kuba Szreder; współpraca naukowa: Aleksandra Janus
FotografieJakub Celej
Strona internetowazacheta.art.pl/
Indeks

Zobacz też