01.10.2021

Nic się nie zmienia. Rozmowa z Agnieszką Taborską

Joanna Ruszczyk
„Nosferatu - symfonia grozy”, kadr z filmu; ilustracja zamieszczona w książce Agnieszki Taborskiej „Człowiek, który czeka”
Nic się nie zmienia. Rozmowa z Agnieszką Taborską
„Nosferatu - symfonia grozy”, kadr z filmu; ilustracja zamieszczona w książce Agnieszki Taborskiej „Człowiek, który czeka”
Surrealizm był – obok konstruktywizmu – jedynym ruchem awangardowym początku XX wieku, który dawał receptę nie tylko jak robić sztukę, ale miał niebagatelną ambicję zmienienia świata. Być może to jeden z powodów, dlaczego jest wciąż atrakcyjny. Proponuję wykorzystanie go na własną modłę.

Joanna Ruszczyk: Surrealizm może być sposobem na trudne czasy? Napisała pani Człowieka, który czeka. Pandemię na mansardzie – dziennik z czasu lockdownu i Świat zwariował. Poradnik surrealistyczny. Jak przeżyć z 56 poradami, m.in. co i jak jeść, jak kochać, jak pracować. Książki się uzupełniają.

Agnieszka Taborska: Poradnik jest moim opus magnum. Pisałam go długo. To zbieg okoliczności, że ukazał się akurat teraz. Lata temu Grzegorz Jankowicz, dyrektor Festiwalu Conrada, zaproponował mi napisanie do festiwalowego katalogu tekstu Spojrzeć na świat inaczej. Podręcznik technik surrealistycznych. Znalazły się tam hasła dotyczące artystycznych technik: dekalkomanii, rysunku automatycznego, kolażu… Potem pomyślałam, że można by te rady wzbogacić o inne, dotyczące życia. Jeden z czytelników zauważył, że to nie tylko poradnik, ale i przewodnik, kompendium wiedzy o surrealizmie, a Lech Majewski, który książkę zaprojektował i zilustrował, chciał, żeby znalazło się w niej logo warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych i nota, że to lektura dla artystów, studentów szkół artystycznych i wszelkich artystycznych dusz. Rzecz jasna, lista potencjalnych czytelników jest znacznie szersza. Teraz rady mogą się okazać bardzo przydatne.

Świat zwariował. Poradnik surrealistyczny. Jak przeżyć Fragment książki Agnieszki Taborskiej "Świat zwariował. Poradnik surrealistyczny. Jak przeżyć" (wyd. Bosz). CZYTAJ!

W dzienniku tłem do doświadczenia izolacji są światowe katastrofy związane z klimatem i aktualna sytuacja w Polsce – nazywaną krainą Ubu Króla. Można powiedzieć, że to książka zaangażowana. Z kolei w Poradniku jest np. rozdział „Jak uczestniczyć w lokalnych problemach”. Aktywizm?

Przywołując Bęc Zmianę, pokazuję, jak aktualna jest postawa surrealistyczna. Można troszczyć się choćby o własne miasto, wykorzystując tamtą perspektywę. Surrealiści drążyli sny, podświadomość, badali własne „ja”. Ale też aktywnie uczestniczyli w życiu społecznym i politycznym: ciągle podpisywali jakieś protesty, walczyli z wszechpanującym sposobem myślenia. Jako jedyna zorganizowana grupa występowali przeciwko wystawom kolonialnym w czasach, gdy europejskie kraje miały kolonie albo chciały mieć. W Człowieku, który czeka piszę o tym, jak płoną lasy, a dymy z ogródków działkowych zatruwają nam powietrze. Ale – jak surrealiści – zachęcam też do skoncentrowania się na własnym „ja”: na snach i na tym, co zostało w nas z dzieciństwa.

Można popatrzeć na pandemię jako na część katastrofy klimatycznej i zobaczyć w oderwaniu od natury, od samych siebie, główną przyczynę. Żyjemy w wirtualnej rzeczywistości, zanurzeni w technologii, materializmie, konsumpcji. Uciekamy. Może właśnie surrealizm z tym zaglądaniem w siebie, w podświadomość miałby szansę coś dzisiaj głębiej zmienić?

Każda i każdy z nas patrzy z punktu widzenia swojego pokolenia. Dla mnie i moich rówieśników urodzonych na początku lat 60. jest oczywiste, że wszystko wywraca się ostatnio do góry nogami i przyszłość jest bardziej niewiadoma niż była dla nas kiedykolwiek wcześniej. Katastrofy klimatyczne, pandemia, polityka… Trzeba się więc starać jakoś ratować. Surrealizm był – obok konstruktywizmu – jedynym ruchem awangardowym początku XX wieku, który dawał receptę nie tylko jak robić sztukę, ale miał niebagatelną ambicję zmienienia świata. Być może to jeden z powodów, dlaczego jest wciąż atrakcyjny. Proponuję wykorzystanie go na własną modłę.

Na ile miał szansę być ruchem politycznym zmieniającym świat?

Ruchem politycznym był, ale zmienić świata oczywiście nie mógł. To były ambicje na wyrost. Na pewno jednak świat naznaczył. Po nim nic już nie jest takie jak przedtem. Surrealiści działali w latach 20.; cztery lata w okopach uformowały młodych ludzi na całe życie. Bez okopów nie byłoby ani dadaistów, ani surrealistów. Jedni i drudzy wiedzieli, że za największą rzeź w ówczesnych spisanych dziejach ludzkości odpowiada stary porządek. Toteż buntowali się wobec państwa i Kościoła Katolickiego, stanowiącego jeszcze wtedy we Francji siłę. Antyklerykalizm surrealistycznych działań, sztuki i literatury to temat bez dna. Surrealiści otwierali furtkę na coś całkiem nowego. Podobnie było zresztą z ich stosunkiem do kobiet. Oczywiście, że byli mizoginami, ale kto wtedy nie był? Do ruchu przystawały jednak kobiety tworzące sztukę, której gdzie indziej robić by nie mogły. Paradoksalnie, wytoczywszy wojnę mieszczaństwu, surrealiści dostarczyli języka reklamom i wideoklipom. A dziś oniryczny efekt zachęca do kupna nowej lodówki.

Zostali zawłaszczeni przez kapitalizm?

Nawet przez język. Używamy sformułowania „czysty surrealizm”, nie mając pojęcia w czym rzecz. Stosujemy tylko nic nieznaczące formułki. Może trudno się zresztą dziwić. Surrealiści sami sprowadzili nas na błędną dróżkę. Magritte w obrazach, Man Ray w rayogramach poświęcali rzeczom uwagę zwykle rezerwowaną dla twarzy ludzkiej czy wizerunków świętych. A takie podejście świetnie się sprawdza w reklamach, ich projektanci nie muszą już niczego wymyślać! W ostatnim rozdziale „Czego lepiej nie robić” piszę, jak nie posługiwać się surrealistyczną estetyką. Reklamy i wideoklipy to nie jedyne nieszczęście. Czasem w miarę młody malarz powołuje się na surrealizm, ale gdy w rozmowie pada nazwisko Bretona czy Freuda, otrząsa się ze wstrętem. Rzecz jasna, nigdy nie miał w ręku ich książek. A szkoda, bo bez nich dzisiejsza sztuka nie wyglądałaby tak, jak wygląda. Chciałabym, żeby moja książka uświadomiła czytelnikom, co było w tym ruchu ważne.

Pojawił się w polskiej sztuce lat 2000. nurt „zmęczonych rzeczywistością”. Jak Pani odebrała to malarstwo? Czy to coś głębszego?

W Polsce, gdzie surrealizm nigdy nie był głęboko zakorzeniony, to było ciekawe zjawisko. Chociaż z rozmów Jakuba Banasiaka z artystami w książce Zmęczeni rzeczywistością wynika, że nie chcą rozmawiać ani o psychoanalizie, ani o Bretonie. We wstępie do tej książki zastanawiam się, dlaczego surrealizm nie zaistniał Polsce. Cytuję tezę Kantora, że nie było go, bo był katolicyzm. Ale przecież surrealizm zrodził się z buntu wobec Kościoła. Kwitł i kwitnie w krajach katolickich, w Hiszpanii czy Meksyku. Sądzę, że jego brak tutaj wynikł z historycznej chwili: pierwsza wojna światowa, która surrealistów ukształtowała, w Polsce doprowadziła do odzyskania niepodległości. Polacy byli dalecy od buntu przeciwko państwu i jego instytucjom, Kościołowi, armii, nacjonalizmowi. Z punktu widzenia recepcji surrealizmu w Polsce najciekawsze było przedwojenne lwowskie Zrzeszenie Artystów Plastyków „Artes” oraz I i II Grupa Krakowska. Ich surrealizm był jednak bardziej ponury niż we Francji czy Belgii. U Debory Vogel czy Kantora ważną rolę ma mundur – tak jak u zachodnioeuropejskich prześmiewców – ale w znacznie poważniejszej oprawie. Współczesne nawiązania do surrealizmu są raczej powierzchowne. Odrzucają realistyczne widzenie świata, to jednak dopiero początek drogi.

A wystawa Farba znaczy krew? Sporo było nierealistycznego malarstwa, w którym artystki przepracowywały traumy, wchodziły głębiej w tożsamość, ciało.

Kilka uczestniczących w niej artystek ma surrealistyczną wrażliwość. Ze starszych od pokolenia pokazanego w Farbie – Pinińska-Bereś. Jednak różnica między Polską a wieloma innymi krajami polega na tym, że tam działały grupy organizujące wspólne akcje, gry, seanse hipnotyczne, a tutaj – z wyjątkiem Artesu i Grupy Krakowskiej – to były zawsze jednostki. Często w Polsce odczuwam niechęć do nierealistycznego przedstawiania świata.

Cytując klasyfikację Rolanda Topora, czytelnicy dzielą się na miłośników literatury realistycznej i tych, których interesuje wyobraźnia autorki czy autora. Surrealistyczne pisanie przemawia do tej drugiej grupy.

Przydałaby się może grupowa terapia? Psychoanaliza?

Na pewno, ale psychoanaliza też nigdy nie cieszyła się tu zainteresowaniem. Pamiętam z podstawówki pogardliwe powiedzonko, że coś jest jak z czeskiej komedii (chodziło o film Nikt nic nie wie). Czyli, że niczego nie można zrozumieć. Te komedie z lat 60. pokazywały absurd, oniryczność i nieoczywistości. Były na przeciwległym biegunie od polskich filmów głównego nurtu, z powagą opisujących historyczne dzieje, nawet jeśli widziane z perspektywy szarego człowieka. Wiele się od tamtych czasów nie zmieniło. Cytując klasyfikację Rolanda Topora, czytelnicy dzielą się na miłośników literatury realistycznej i tych, których interesuje wyobraźnia autorki czy autora. Surrealistyczne pisanie przemawia do tej drugiej grupy. Literatura polska tymczasem postrzegana jest głównie jako reportaż, opis rzeczywistości. Amerykańscy, francuscy i hiszpańscy wydawcy mojego Sennego żywota Leonory de la Cruz, ilustrowanego kolażami amerykańskiej artystki o surrealistycznej wrażliwości, powtarzali, że to książka osobna, bo nie takich książek oczekuje się z Polski. Przypinanie łatek pomaga w nawigacji po innych kulturach.

A propos łatek: czy pisząc Człowieka, który czeka, miała pani myśl, że po znawczyni surrealizmu oczekuje się szaleństwa, absurdu, może skandalu? Zrobiła pani coś nierozsądnego podczas lockdownu?

Byłam „rozsądna”. To jedyna przyzwoita postawa wobec innych, słabszych. Nie mam do pandemicznie „nierozsądnych” zachowań zrozumienia. Po miesiącu izolacji wiele osób „dłużej wytrzymać nie mogło”. A co mieliby powiedzieć więźniowie stalinowscy, siedzący w celach znacznie dłużej? Czy Żydzi ukrywający się latami?

Chętnie zrzuciłabym z siebie etykietkę znawczyni surrealizmu. To tylko część mnie; tożsamość jest znacznie bardziej złożona. Nawet ja napisałam książkę reportażową. Moja pierwsza książka Polubić muzykę country. Dziennik amerykańskiej podróży była relacją z podróży przez Amerykę. Księgarze stawiali ją na półkach z muzyką; nieszczęśliwy tytuł nawiązywał do metafory drogi. Potem wyszła jako Okruchy amerykańskie. Książki do pisania, jakie publikowałam w Austerii, dotyczą konkretnych miejsc i też nie są literaturą surrealistyczną. Zresztą wszystkie moje książki – opowiadania, eseje, mistyfikacje, baśnie dla dzieci i dorosłych – łączy, poza krótką formą, niewiele.

Skąd potrzeba pisania dziennika?

Była to oczywiście terapia. Sama się dziwiłam, że pisanie sprawiało mi przez trzy miesiące taką frajdę. Tamten czas wybił nas z normalnego rytmu, wiele osób wpadło w depresję, tracąc energię do pracy. Mnie dziennik mobilizował. Zaczynałam ranek od zrelacjonowania snów, wieści ze świata i tego, co za oknem. Pisałam o własnych emocjach i emocjach innych ludzi, o rozmowach ze znajomymi, którzy widzieli politykę i pandemię inaczej niż ja. Oglądałam sporo filmów i o nich też pisałam. Niektóre opowiadały o historycznych bądź fikcyjnych epidemiach. Nawet jednak w tych, które z takim tematem nie miały nic wspólnego, znajdywałam zwykle aluzje do naszej sytuacji. Jak podczas stanu wojennego wszystko kojarzyło się z tu i teraz. W codziennym życiu były i inne analogie do tamtej epoki, choćby gromadzenie zapasów. Wnikliwa czytelniczka powiedziała, że ta książka jest jak warkocz. Składają się na niego opisy kolejnych dni i wspomnienia, bo w moim wieku częściej zaczyna się patrzeć w tył. Jest to też opowieść o Warszawie. A wszystko – mam nadzieję – przepełnione dystansem i humorem.

Ale też jest dużo powagi. Robi pani mocne porównania: wojna, getto. Czy epidemia koronawirusa na to „zasługuje”?

Pisząc o wojnie, getcie, cytując wspomnienia mamy z tamtych czasów, odwołuję się tylko do chronologii: Wielkanoc wtedy i teraz… Po czym wyśmiewam nasze dylematy, które są niczym w porównaniu z tamtymi. Chociaż od czasu II wojny nigdy jeszcze nie umarło naraz tylu ludzi. A to pewnie dopiero początek światowych pandemii, nowego rozdziału w historii ludzkości. Tak przynajmniej twierdzą specjaliści.

Pisze pani w dzienniku: „ziemia łapie oddech” i zastanawia się, jak epidemia zmieni świat; czy ludzie się zmienią po pandemii? – głównie w kontekście katastrofy klimatycznej.

Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które obserwuje klimatyczne zmiany na taką skalę i ostatnim, które może coś jeszcze w tej kwestii zrobić. Ale nie robi. Jeden z moich mądrych znajomych powiedział dawno temu, że ludzkość czyni ogromne postępy w medycynie, technice, wiedzy ścisłej, ale natura ludzka się nie zmienia, kolejne pokolenia powtarzają te same błędy. W Człowieku, który czeka cytuję książkę historyka Łukasza Mieszkowskiego o hiszpance w Polsce u progu niepodległości. Z jego badań wynika, że nie było rodziny, której by epidemia nie naznaczyła. A tak szybko pamięć o niej uległa całkowitemu wyparciu! Bo czym innym jest śmierć na polu chwały, a czym innym w łóżku czy na pryczy. To było „niepojęte anty-wydarzenie”, absurdalne w chwili, gdy kończyła się zwycięska wojna. Mieszkowski opisuje, jak to w 1918 roku w San Francisco i Filadelfii, podczas parad świętujących zatrzymanie pandemii, ludzie w symbolicznym geście zrywali maski. W niecały miesiąc później w San Francisco nastąpił gwałtowny nawrót choroby, a Filadelfia stała się epicentrum zarazy w Stanach: ponad dziesięć tysięcy trupów. Nie bardzo widzę światełka w tunelu. W Człowieku… przytaczam też fragment Potwora w pudle Spaldinga Graya: narrator wspomina wstrząsającą rozmowę z byłym więźniem obozu koncentracyjnego, który powiada, że bez względu na doświadczenia – koniec końców – nic się nie zmienia.

„Do utraty tchu”, kadr z filmu; ilustracja zamieszczona w książce Agnieszki Taborskiej „Człowiek, który czeka”
„As w potrzasku”, kadr z filmu; ilustracja zamieszczona w książce Agnieszki Taborskiej „Człowiek, który czeka”
„Ludzie za mgłą”, kadr z filmu; ilustracja zamieszczona w książce Agnieszki Taborskiej „Człowiek, który czeka”

„Ludzie stawali się jeszcze gorsi i głupsi” – napisał Defoe. Która z książek z tej listy na końcu dziennika zrobiła na pani największe wrażenie?

Boccacio, Defoe, Camus, Saramago, Woolf, Márques, Stoker, Szczypiorski, Mann, Rolland, Kurek, Montaigne – wszyscy z wyjątkiem Pepysa. Relacje każdego z tych autorów dostarczają tylu zbieżności z naszymi zachowaniami! Defoe nierozsądnie wysyła służbę po drobne sprawunki i dopiero poniewczasie uświadamia sobie, że lepiej ograniczać kontakty i robić z rzadka wielkie zakupy. W alegorycznym Mieście ślepców Saramago pokazuje, jak w sytuacji krytycznej zaraz podnoszą głowy znachorzy, prorocy i wyznawcy teorii spiskowych. Nawet Pepys, który strasznie szczegółowo wszystko relacjonuje i to z pozycji człowieka majętnego, robi od czasu do czasu znajomo brzmiące uwagi. Choćby, jak to coraz mniej przejmuje się tym, co wokół i nie ucieka już na widok tragarzy z ciałem. Toutes proportions gardées oczywiście, ale też dosyć szybko przestaliśmy się emocjonować statystykami, a wiele osób całkiem zapomniało o zasadach ostrożności.

Nic jako ludzkość nie zmienimy, dopóki – pozwolę sobie na mocne słowo – coś poważnie nie pierdolnie, np. zabraknie wody.

Pierdolnie. Pewnie wcześniej niż później. Choć oczywiście mogę nie mieć racji; nasze oczekiwania ciągle poddawane są nowym zaskoczeniom.

NEWSLETTER

Co piątek w Twojej skrzynce!


Stopka

Zobacz też