25.12.2020

Czarowanie, randkowanie, przeklinanie. Rozmowa z Ewą Majewską

Zofia Krawiec
Kolaż: Zofia Krawiec
Czarowanie, randkowanie, przeklinanie. Rozmowa z Ewą Majewską
Kolaż: Zofia Krawiec
W Polsce funkcjonuje ogromny wstyd co do tego, jakimi jesteśmy seksualnymi personami. To się przekłada na internet i kontakty przezeń oraz wiele innych przestrzeni. Kiedy ktoś odsłania jakieś swoje doświadczenia seksualne, to jest to np. artystka i wtedy jest w to w miarę akceptowalne, aczkolwiek też z kontrowersjami, o czym sama się przekonałaś.

Zofia Krawiec: Jesteś akademiczką, zajmujesz się nauką, ale także stawiasz tarota, a niedawno napisałaś książkę o randkowaniu w sieci. Mnie ostatnio interesuje podobieństwo między czarownictwem a internetem, czyli zagadnieniami, które pozornie w ogóle się nie łączą. Jedno kojarzy się z wiedzą irracjonalną, drugie z racjonalnością. Czy według ciebie np. projekt sztucznej inteligencji, czyli pomysł tchnięcia życia w maszynę, wydaje się ideą z obszaru czarów?

Ewa Majewska: To jest stricte magiczna aktywność. Mało jest form bardziej magicznych sprawczości niż ten splot technologii z czarami. Komputer jako maszyna myśląca jest produktem magicznym – świat magii w ogóle umożliwił powstanie takiego pomysłu, że coś poza człowiekiem może posiadać inteligencję. Ostatnio miałam okazję wygłosić wykład o technoczarach w projekcie Zorki Wollny Make Noise, Sisters. Z wieloma innymi kobietami z Warszawy i Berlina na różne sposoby czarowałyśmy i odczarowywałyśmy rzeczywistość patriarchatu, czasem ją również wyklinając. Sporo dokumentacji i wideo można znaleźć w sieci.

Archetyp czarownicy współcześnie powraca jako figura kojarząca się z emancypacją, feministyczną siłą. Co więc myślisz na temat tezy, że współczesne czarownice wykorzystują do swych czarów internet?

Internet może być medium współczesnego czarowania. Przede wszystkim jest w nim dużo stron z horoskopami czy tarotem. Magia jest w internecie bardzo popularna.

Ludzie poprzez internet szukają doświadczeń duchowych?

Też, ale ważne jest także w tym kontekście tworzenie relacji. Odniosę się tutaj np. do ważnej dla mnie ostatnio teorii – glitch feminism jest feminizmem tożsamości zbudowanej na doświadczeniu bycia w internecie, na tworzeniu awatarów, randkowaniu itp. Legacy Russell pisze o tym, jak funkcjonowała w internecie i miała rozmaite awatary. I to była bardzo ważna część jej życia. Wielokrotnie pierwsze kroki w relacjach stawiała przez internet. Myślę, że teraz wiele młodych dziewczyn też ma tego typu doświadczenie. Zwłaszcza pandemia może temu sprzyjać. Pandemia zobligowała nas do tego, żeby oglądać w internecie obcych ludzi. Ale do niedawna większość osób oglądała w internecie głównie bliskich lub filmy, ewentualnie pornografię. Teraz bardzo wiele relacji, także zawodowych, przeniosło się do internetu.

Mam wrażenie, że niektóre osoby budują wizerunek, który w rzeczywistości nie ma nic wspólnego z ich potrzebami. I przez to trafią na osoby, które zupełnie im nie odpowiadają. Więc okazuje się, że zrobienie w sieci tego zaklęcia na stworzenie sensownej relacji czy nawet znajomości jest czymś trochę magicznym.

Pandemia przyspieszyła zacieśnianie relacji ludzi z nowymi technologiami o kilka dekad. Mimo wcześniejszego protekcjonalnego odnoszenia się do instagramerek, blogerek czy selfie feminizmu, teraz powszechnie wykorzystuje się sposoby obecności w internecie, prezentowania siebie i nawiązywania dialogu, które wcześniej wypracowały młode kobiety.

Tak, bo nawet jeśli jesteś po prostu wykładowcą i uczestniczysz w zoomach, to i tak musisz jakoś pokombinować ze swoim wizerunkiem. Czy ci się to podoba, czy nie. Kiedy szesnaście osób powie ci, żebyś użyła innego światła lub inaczej ustawiła kamerę, bo nie widać cię dobrze, to w końcu to robisz. Natomiast jeżeli chodzi o czarowanie sensu stricto, to mam wrażenie, że jest trochę osób, które bardzo szybko zaczęły używać internetu do poznawania ludzi, co dla mnie zupełnie nie było oczywistym sposobem na używanie internetu. Pamiętam, że byłam ogromnie nieufna wobec poznawania ludzi wirtualnie. Niedawno spotkałam wiele osób randkujących przez czaty czy inne aplikacje. Z opowieści słyszę, że tego typu kontakty są satysfakcjonujące, a niektóre nawet długotrwałe.

Jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie zdołaliście spalić O dzisiejszej roli figury czarownicy pisze Zofia Krawiec CZYTAJ!

Czyli przechodzimy do tematu budowania relacji, a może nawet i uwodzenia przez internet.

W ogóle konstruowanie interfejsów bywa magicznym doświadczeniem. Jest sporo feministycznych programistek, które się tym zajmują. Mam wrażenie, że jest to miks intuicji i wiedzy technologicznej. Czyli w pewnym sensie klasyczny przepis na czary: posiadasz jakiś zasób wiedzy odnośnie do tego, jak działają pewne rzeczy, dołączasz intuicję i generujesz pewne, często nowe powiązania.

Masz na myśli to, że formą czarowania poprzez internet jest umiejętność oczarowywania innych i tworzenia dzięki temu relacji?

Coś w tym jest. Ostatnio często zdarza się, że różne osoby znajdują mnie w sieci i później zaczynamy razem pracować. I to są bardzo udane współprace, które zasadniczo biorą się z tego, że ktoś zobaczył kilka obrazków, przeczytał kilka moich tekstów i stwierdził, że chce ze mną współpracować. Przypomina to trochę wróżenie z fusów, nawet jeśli ostatecznie okazuje się merytorycznie zasadne. Mam wrażenie, że ekspresja internetowa wymaga też sporej intuicji. Intuicja, czyli wiedza niezakorzeniona w racjonalizmie, odnosi się przecież do myślenia magicznego.

fot. Karol Kosecki

A jak odnosi się to do randkowania w internecie?

Mam wrażenie, że robienie tej swojej wirtualnej persony, sprawdzanie różnych modeli tożsamości w internecie, ma wiele wspólnego z myśleniem o magii. W tym sensie znaczna część sztuki, która odbywa się w internecie, jest też próbą zaczarowania innych osób.

Ze względu na to, że trzeba szybko rzucić urok, przykuć uwagę, nim użytkownik przeskrolluje ekran niżej?

Tak. Z kolei jawienie się w miejscach pokroju portali randkowych to sytuacja, gdzie prezentujesz kawałek siebie. Jest dla mnie szalenie ciekawe obserwować osoby, które przez internet trafiają perfekcyjnie na swoje typy. Dla których np. randkowanie w internecie jest udanym procesem. Czy są to jakieś czary, które umiesz bądź nie umiesz odprawiać? Mam wrażenie, że niektóre osoby budują wizerunek, który w rzeczywistości nie ma nic wspólnego z ich potrzebami. I przez to trafią na osoby, które zupełnie im nie odpowiadają. Więc okazuje się, że zrobienie w sieci tego zaklęcia na stworzenie sensownej relacji czy nawet znajomości jest czymś trochę magicznym. Ale może być tak, że w ogóle jakiś nieudany, mało sprawczy i skuteczny sposób funkcjonowania w obszarach takich jak aplikacje randkowe obnaża też coś dodatkowego, np. jakieś wewnętrzne blokady danej osoby. Gdzie „skuteczny” nie musi oznaczać od razu, że znajdziesz tam męża czy kogoś na całe życie. Ale że znajdziesz tam np. kilka udanych randek, bliskość na kilka spotkań.

Myślenie magiczne jest jak najbardziej obecne w relacjach intymnych.

Tak, paradoksalnie widzę to często, kiedy wszystko się układa dobrze. Poznajesz kogoś, wszystko układa się sprawnie i wskazuje na spore dopasowanie, to wielu osobom właśnie wtedy włącza się poczucie niepokoju i podejrzliwość. Było to tematyzowane np. w Seksie w wielkim mieście. Bohaterka zaczęła się z kimś interesującym spotykać i wszystko wydawało się iść dobrze. Po kilku randkach została u niego w domu sama i przez tę podejrzliwość przeszperała mu szuflady, spodziewając się znaleźć jakieś kompromitujące rzeczy. Okazało się, że wszystko było z tym facetem jak najbardziej w porządku, ale był tak przerażony tym, że ona przeszukała mu mieszkanie, że ich relacja się natychmiast rozpadła. Czyli jest to rodzaj fatalizmu, samosprawdzającej się przepowiedni.

Przeglądanie się w zoomach, ekranach telefonów czy laptopów jest jak przeglądanie się szklanej kuli. Ty masz intelektualny kontekst randkowania w internecie, a mnie bardzo interesuje zapośredniczenie emocji przez technologie.

Większość osób rzeczywiście nie konceptualizuje własnych doświadczeń z takich obszarów, jak np. własna seksualność czy relacje romantyczne. W Polsce funkcjonuje ogromny wstyd co do tego, jakimi jesteśmy seksualnymi personami. To się przekłada na internet i kontakty przezeń oraz wiele innych przestrzeni. Kiedy ktoś odsłania jakieś swoje doświadczenia seksualne, to jest to np. artystka i wtedy jest w to w miarę akceptowalne, aczkolwiek też z kontrowersjami, o czym sama się przekonałaś. Akademicy z dyscyplin stereotypowo uważanych za „poważne” tego nie robią. Seksualność w akademii jest ciekawym i trudnym tematem.

Z tego powodu napisałaś książkę na temat randkowania w sieci po angielsku?

Kiedy pisałam książkę o dyskursach randkowych w pandemii, napisałam ją po angielsku. Pomyślałam, że mierzenie się z jej polską recepcją przerasta moje możliwości, absolutnie nie miałam na to ochoty. Z domeną ciała i seksualności jest tak, że kiedy przejdziesz tę granicę i zajmiesz się tym tematem, to automatycznie jesteś „osobą od seksu”, a nie od nauki. Tak jakby seks włączało się przyciskiem i wyłączało.

Traktowanie magicznych zainteresowań jako esencjalizmów jest w moim przekonaniu historycznie nieprawomocne. Jest raczej tak, że często osoby, które w jakiś sposób eksperymentują z wiedzą, granicami, magią, często eksperymentują też z płciowością.

Pamiętam, że po tym jak napisałam książkę, a póżniej założyłam profil na instagramie, znajoma galerzystka powiedziała mi w twarz, że zapowiadałam się na ciekawą intelektualistkę, ale odsłanianiem ciała na swoim profilu zupełnie się skompromitowałam i teraz już nikt nie będzie mnie traktował poważnie. Tak jakbym przekroczyła granicę, zza której nie da się cofnąć.

Tymczasem w akademii zachodniej całkiem pokaźna część jej ważnych postaci jak najbardziej tematyzuje własne doświadczenia i eksploracje seksualne. Robią to albo we własnych pracach badawczych, albo bez ogródek stawiają je w polu widzialności obok pracy badawczej. Nigdy nie dzieje się to bez zgrzytów. Mam wrażenie, że pod tym względem świat nie poszedł jakoś bardzo do przodu. Oczywiście, jak jesteś mężczyzną, to możesz mieć swoje życie seksualne, nawet całkiem widoczne i tematyzowane. Natomiast jeżeli jesteś kobietą i masz swoje życie seksualne i nie jest ono z mężem albo ewentualnie z żoną, czyli jakąś osobą, z którą jesteś od stu lat i zamierzasz z nią umrzeć, to budzi to kontrowersje i nadal dość często niechęć. Natomiast kiedy nie masz związku, masz życie seksualne i do tego jesteś np. akademiczką, to jest to postrzegane jako szalenie kontrowersyjne. Oczywiście – nakłada się na to złożona i bardzo trudna kwestia relacji pracowniczych, a przede wszystkim – dydaktycznych, między studentkami i wykładowczyniami czy wykładowcami, gdzie dzieje się bardzo wiele nadużyć i – jak dowodzą takie feministyczne badaczki i aktywistki jak Sara Ahmed czy Catherine MacKinnon – bardzo rzadko udaje się im przeciwdziałać i zapobiegać. Ta mroczna część seksualnego życia akademii kładzie się cieniem na jakiekolwiek badania czy praktyki seksualności, które nie są nadużyciem. Przez to również i tak słabo rozpoznana problematyka seksualności jest tym bardziej skrywana.

Przeżyć żałobę po Ziemi. Rozmowa z Agnieszką Brzeżańską Z Agnieszką Brzeżańską rozmawia Karolina Plinta CZYTAJ!

Często obserwuję jak protekcjonalnie dyskutuje się o kobietach otwarcie przyznających się do posiadania życia seksualnego. Mówi się o nich w kontekście np. zaburzeń emocjonalnych, choroby psychicznej czy jakiejś traumy z dzieciństwa.

Albo tego, że wszystkich „oczarowują”.

Sporym odkryciem było dla mnie uświadomienie sobie, że słowo „oczarowywać” nie jest znaczeniowo niewinne, wprost odnosi się do polowań na czarownice. Kobiety uznawane za zbyt czarujące, czyli podobające się, atrakcyjne, mogły zostać uznane za posiadające rodzaj magicznej władzy przez kontakty z siłami nieczystymi, przez co bywały ofiarami kobietobójstwa. Bardzo kojarzy się to ze współczesnym przenoszeniem na kobiety odpowiedzialności za agresję, której doświadczają w kontekście przemocy seksualnej czy gwałtów, kiedy dyskusja skupia się na sposobie, w jaki była ubrana kobieta, czyli na tym, czym mogła „oczarować” i sprowokować swojego sprawcę. Ale interesuje mnie też branie przez kobiety odwetu za swoją krzywdę. Rzucanie zaklęcia albo, inaczej mówiąc, przeklinanie, takie jak „wypierdalać”.

Tak, to jest zaklęcie, którym życzysz partii rządzącej, żeby ją szlag trafił. Samo użycie przekleństwa jest też czarowaniem. Ujawniają to memy z Hermioną Granger: „It’s not leviosa, it’s wypierdalaj”. Kocham osobę, która zrobiła ten mem.

Albo świetne memiczne prace Agnieszki Brzeżańskiej z Marą. Bardzo interesujące było dla mnie obserwowanie sporu, który na początku tego roku przetoczył się przez feministyczną stronę Instagrama. Dotyczył tego, czy archetyp czarownicy ma potencjał na odczytanie emancypacyjne czy wręcz przeciwnie – jest ograniczający, bo kojarzący się z esencjalistycznym traktowaniem kobiecości, powiązaniem jej z naturą, tym co nieracjonalne, przednaukowe, a tym samym utwierdzający pewien stereotyp. Kobiety wierzące w magię nazwane zostały w tym sporze ezograżynami.

Traktowanie magicznych zainteresowań jako esencjalizmów jest w moim przekonaniu historycznie nieprawomocne. Jest raczej tak, że często osoby, które w jakiś sposób eksperymentują z wiedzą, granicami, magią, często eksperymentują też z płciowością. Za przykład podam figurę Bruhy na Karaibach i w Ameryce Południowej – to żeński rzeczownik, który może oznaczać osobę o płci dowolnej, zajmującą się magią. W ogóle taka magiczna aktywność osób niebinarnych albo interpłciowych to jest ogromna pula, dużo osób queerowych interesuje się nietypową, pozapatriarchalna wiedzą. Zdarza się, że nawet społeczeństwa homofobiczne akceptują np. interpłciowość u osób, które zajmują się magią. Kobieca moc ma bardzo różne odcienie. Odcień księżycowy, związany z intuicją, łagodnością i podatnością. Ale mamy także serię reprezentacji wiedźm, które są wojowniczkami, jak Atena czy Diana. Tradycja magii raczej otwiera na różnorodność modeli kobiecości i na różnorodność modeli płciowości, poza binarną męsko-kobieco opozycją.

Kolaż Agnieszki Brzeżańskiej, dzięki uprzejmości artystki
Kolaż Agnieszki Brzeżańskiej, dzięki uprzejmości artystki
Kolaż Agnieszki Brzeżańskiej, dzięki uprzejmości artystki

Pokazuje spektrum możliwości.

Tak, dlatego ja mam wrażenie, że tzw. ezograżyny mogą być szalenie otwartymi osobami, również w myśl zasady, że będąc osobą otwartą na nietypową wiedzę, jestem otwarta na nietypowe płcie czy tożsamości. Nie traktowałabym wszystkich takich osób jako jednorodnej grupy. Pisałam kiedyś o różnych sporach w łonie feminizmu. Dyskusje o czarownicach, pracy seksualnej czy pornografii ujawniają różne rzeczy. Podobnie jak spór o MeToo, czyli w gruncie rzeczy o to, „czy kobiety mają prawo nagłaśniać swoja krzywdę”.

Myślę, że jest ważna funkcja czarów, o której nie mówiłyśmy, mianowicie empowerment, czyli upełnomocnienie. Szczególnie w sytuacjach żalu czy rozpaczy narzędzia magiczne mogą dać poczucie umocnienia. Dla kogoś, kto czuje się skrzywdzony i nie wie co robić, to jest to taka „instant satisfaction”, broń słabych.

Tak, w obrębie środowiska feministycznego przetoczyły się dyskusje na temat tego, czy kobiety powinny robić to akurat w taki sposób i czy to nie jest zbyt radykalne.

Ja chcę wysłuchać wszystkich stron. Wiele grup feministycznych w okresie intensyfikacji MeToo, czyli około 2018 roku żądało ode mnie jednoznacznej deklaracji, czy jestem za czy przeciw. A ja miałam wtedy jedną odpowiedź „ja chcę całego życia” („Chcemy całego życia” – cytat z wystąpienia Narcyzy Żmichowskiej na Kongresie Kobiet w 1907 roku – przyp. Z.K.). Chcę usłyszeć osoby, które odczuwają krzywdę, ale też chcę usłyszeć głos osób, które troszczą się o los potencjalnie niesprawiedliwie oskarżanych osób. Jeżeli chcemy wygenerować sobie sensowne procedury sprawiedliwości, nawet takie, że na publicznym profilu wyrzucam koledze jego niecne poczynania, to nawet, jeżeli jest w tym naddatek emocji, to ja chcę takie głosy usłyszeć. Bardzo często kobiety starały się załatwiać różne przemocowe czy niesprawiedliwe sytuacje ugodowo, instytucjonalnie i konwencjonalnie upominać się o swoją potrzebę sprawiedliwości. I ta sprawiedliwość nie była im przyznawana. Co więcej, często odmawiano im tego w stopniu rażącym. Dla mnie ważne jest, żeby usłyszeć wszystkie te głosy. To samo jest z czarownicami. Chcę najpierw posłuchać trochę tej cyber-ezo-Grażyny i chcę zobaczyć jaka ona w ogóle jest. Wtedy dopiero będę w stanie zobaczyć, czy ja przyjmuję taką narrację, czy wręcz przeciwnie, zupełnie ją odrzucam i czy wydaje mi się ona w jakiś sposób niepokojąca. Zakładanie z góry, że wszystkie osoby zajmujące się tarotem są takie same, jest takim samym stereotypem, jak ten, że np. każda osoba o określonym kolorze włosów jest taka sama. To jest stereotypowe przekreślanie potencjalnie wartościowych ludzi.

Czym są według ciebie czary? Wywieraniem wpływu na rzeczywistość? W tym sensie sztuka też jest bliska czarom, gdyż chce wpływać na rzeczywistość.

Myślę, że jest ważna funkcja czarów, o której nie mówiłyśmy, mianowicie empowerment, czyli upełnomocnienie. Szczególnie w sytuacjach żalu czy rozpaczy narzędzia magiczne mogą dać poczucie umocnienia. Dla kogoś, kto czuje się skrzywdzony i nie wie co robić, to jest to taka „instant satisfaction”, broń słabych. Nie można jednak mylić tego z voodoo, gdzie starasz się zadziałać agresywnie. W tym wypadku raczej szukasz integracji. Jeżeli potraktujemy traumatyczne zdarzenia czy słabość jako dezintergrację, to magiczne obrzędy często mają posłużyć temu, żeby osoba zlepiła się znowu w jedno. W takim sensie mamy funkcję katarktyczną, leczniczą, to jest też rozładowanie pewnych napięć, funkcja terapeutyczna. To nie jest tak, że tarocistka dokonuje cudów. W pewnym sensie oczywiście można potraktować to jako „cud”, że komuś po rozmowie nad tarotem rozładowuje się jakiś lęk. Można też kogoś potwornie tarotem wystraszyć i uważam to za ogromne nadużycie. Można umocnić u kogoś trudne przeżycia, utrwalić jego czy jej poczucie bezsilności. Jak we wszystkim, również i tu jakaś doza empatii jest konieczna.

To są też zagadnienia odnoszące się do czarnej i białej magii.

Zagadnienia z obszaru etyki, czy coś jest dobre czy złe – nie interesuje mnie to w ogóle. Nie interesuje mnie „co”, bardziej interesuje mnie „jak”. W tym sensie nie interesuje mnie to, czy coś samo w sobie jest dobre czy złe. Bardziej interesuje mnie, jak to coś wspiera osobę, lub w gorszym przypadku – jak ją rozbija.

Stąd też pytanie o status magii i o to, czy wierzyć w nią czy nie?

W ogóle mnie to nie interesuje.

Jeżeli komuś wiara w magię pomaga i daje coś mocnego, to po co z tym walczyć albo wyśmiewać? W tym sensie można potraktować ją pragmatycznie.

Ja w ogóle nie wierzę w magiczne rzeczywistości i irracjonalne siły, które mogą czymkolwiek zarządzać. Jestem absolutnie osadzona w racjonalności. Mieszkałam kiedyś z osobą, która widzi aury i zarobkowo wygania duchy z domów. Nie jest to dla mnie problematyczne, co więcej, bardzo mnie to interesuje. Jest to forma oglądu świata zupełnie mi obca. Nie ma sensu zabraniać tego typu praktyk. Mój materializm jest dialektyczny, nie ezoteryczny, ale jeżeli komuś pomagają tego typu praktyki, a często tak się dzieje, to nie ma sensu zwalczać takiego innego doświadczania świata. Podobnie, jak z osobami wierzącymi nie ma sensu spierać się o to, że Bóg nie istnienie. Uważam tak, choć jednocześnie jestem przekonana, że bogów nie ma. Ale jeśli czyjaś wiara nie ingeruje w moje życie, nie widzę powodu, by ją wykluczać, by jej zakazywać albo się o nią spierać.

Kiedy pracowałam nad wystawą W czarodziejską burzę włożę własną duszę przyszło mi do głowy, że język magii i duchowości jest językiem łączącym, mającym potencjał działania ponad podziałami klasowymi. Może być jednocześnie bliski sztuce, ale też zrozumiały dla osób spoza sztuki. Dla mnie jest bardzo ważne, żeby posługiwać się właśnie takim językiem.

Też mam takie wrażenie, choć jednak większość osób nie zna żadnego zaklęcia. Z drugiej strony na ogół wiemy jednak, czym jest magia. Trochę jak z płcią – ludzie często myślą, że skoro mają płeć, to wszystko o niej wiedzą. Na ogół jest to przekonanie bardzo mylące, bo doświadczenie płci ma niewiele związku ze znajomością jej kulturowych czy społecznych aspektów albo uwarunkowań. Afektywne działanie sztuki jest też bardzo polityczne. Jeżeli generujesz sytuację, która jest czytelna dla wszystkich, to budujesz pojęcie uniwersalizmu, o którym już wszyscy zapomnieliśmy. Te momenty, kiedy artyście czy artystce udaje się zbudować tego typu doświadczenie, czytelne dla wszystkich klas i grup społecznych, to sytuacja, która przypomina mi o pojęciu równości w sposób o wiele bardziej dobitny niż traktaty filozoficzne albo przepisy prawa.

NEWSLETTER

Co piątek w Twojej skrzynce!


Stopka

Zobacz też