La donna è mobile. Rozmowa z Marią Poprzęcką

Jakub Banasiak
Edward Dwurnik, „Wykład”
La donna è mobile. Rozmowa z Marią Poprzęcką
Edward Dwurnik, „Wykład”

Jak zmieniało się pole sztuki przez minione 30 lat? Na pytanie to spróbujemy odpowiedzieć w cyklu rozmów Od wyborów do wyborów. Tytułowe „od do” rozumiemy dwojako: od roku 1989 do 2019, ale również od tegorocznych wyborów do Parlamentu Europejskiego do wyborów parlamentarnych. Dlatego nasze rozmowy będą dotyczyć zarówno kwestii generalnych, jak i sytuacji aktualnej. Jak wyglądała transformacja w polu sztuki? Co udało się zrobić? Co było porażką? Jak sformułować artystyczną odpowiedź na sytuację polityczną? I pytanie najtrudniejsze: co w obszarze sztuki jest dziś naprawdę ważne?

Rozmowy z cyklu Od wyborów do wyborów będą ukazywać się w weekendowych wydaniach „Szumu” co tydzień aż do przedwyborczego piątku 11 października.

Jakub Banasiak: Pamięta pani profesor, co robiła 4 czerwca 1989 roku?

Maria Poprzęcka: Bardzo dobrze pamiętam. Z wyborów, których w ostatnich 30 latach było dużo, pamiętam dwa wypadki. Pierwszym były właśnie wybory 4 czerwca, drugim – straszne upokorzenie sprzed 4 lat…

Do drugiego jeszcze wrócimy. A pierwsze wybory, 4 czerwca?

Właściwie piątego, czyli wywieszenie wyników. To zapamiętałam najlepiej. Mieszkałam wtedy na osiedlu Marymont-Ruda i obok była szkoła z punktem wyborczym, gdzie na drzwiach wywieszono kartki z wynikami. Poszłam tam wtedy z małoletnim synem. Reakcja na wyniki była zaskakująca – ludzie nie wiwatowali, tylko stali jak wmurowani, oniemiali. Pojechaliśmy autobusem na Plac Konstytucji, gdzie panowała już zbiorowa euforia. Tylko raz w życiu uczestniczyłam w czymś takim. Jednak radość nie trwała długo – czerwiec 1989 roku skończył się w listopadzie roku 1990.

Wybory prezydenckie. Wygrał Wałęsa.

Ale w pierwszej turze Tadeusz Mazowiecki przegrał ze Stanisławem Tymińskim. I to była trauma. Pracowałam wtedy w komisji wyborczej. Zawsze angażuję się w wybory, chociaż wyłącznie na najniższym szczeblu. Zbieram podpisy, liczę głosy, siedzę przy tych stolikach… Wtedy byłam w komisji wyborczej na Bielanach. Liczyliśmy głosy w nocy, a ja jako jedyna z tej komisji byłam za Mazowieckim – myśmy się oczywiście nie znali, ponieważ te zespoły są zupełnie przypadkowe, więc dostałam uderzeniową porcję wiedzy o społeczeństwie. To było poczucie całkowitej obcości wobec ludzi, którzy przecież – tak jak ja! – byli zaangażowani w wybory. Jak ktoś się zgłasza do komisji, to wstaje o 5 rano, siedzi tam cały dzień, dostaje tylko herbatę i herbatniki… Słowem, trzeba chcieć. To było dla mnie straszne przeżycie. Z jednej strony upokorzenie, z drugiej – straszliwe osamotnienie wśród innych ludzi. A przecież byliśmy chwilę po tym cudzie – bo to był „jeden cud, z polską szlachtą polski lud” – a tu się okazało, że jednak nie. Ewidentny agent, który przyjeżdża z teczką i żoną Peruwianką, uwikłany jakimiś przedziwnymi zależnościami – jest w stanie uwieść ludzi! Ludzi, którzy zaledwie rok wcześniej dowiedli niesamowitej siły i dojrzałości. To było straszne.

Festyn wyborczy na rynku w Tczewie. Na scenie z gitarą Antoni Filipkowski, fot. Jacek Awakumowski / zbiory Europejskiego Centrum Solidarności, źródło: Wikimedia Commons

Dlaczego w pierwszej turze Tymiński wygrał z Mazowieckim?

Dlaczego agent, oszust, człowiek znikąd, zdołał pokonać pierwszego niekomunistycznego premiera pierwszego niekomunistycznego rządu…? Wtedy nie można było mówić, jak w 2015 roku, o znużeniu władzą, bo to wszystko było bardzo świeże, buzujące – różnica atmosfery nie tyle politycznej, ile społecznej, była niewyobrażalna. Wtedy to pobudzenie solidarnościowe – bo przecież w 1981 roku Solidarność liczyła 10 milionów członków – jeszcze nie opadło. A jednak ludzie, którzy głosowali na Tymińskiego, nie zawstydzili się.

Czuję się obywatelem III RP. Rozmowa z Piotrem Kosiewskim O epoce III RP z punktu widzenia krytyka sztuki opowiada Piotr Kosiewski w rozmowie z Jakubem Banasiakiem CZYTAJ!

Co Tymiński im zaoferował? Coś ich uwiodło, przecież ich nie zahipnotyzował.

Dwie rzeczy, tak jak teraz. Po pierwsze, ta słynna teczka – czyli, że ma na wszystkich haki, że wszyscy kradną, że wszyscy są sowieckimi agentami. A dwa – oczywiście pieniądze. On także mówił o socjalu. To była krótka kampania, jeszcze bez dzisiejszych mediów. Proszę pamiętać, że w 1990 roku nie było internetu, telefonów komórkowych i tylko jeden, dwa programy telewizyjne – medialnie to był kompletnie inny świat! I Tymiński w czasie tej krótkiej kampanii, jeżdżąc po Polsce, zdołał przekonać ludzi. Pamiętam taką scenę z telewizji, która zrobiła na mnie silne wrażenie: Tymiński, otoczony górnikami – wszyscy zawsze uwodzą górników, bo przecież przyjadą i będą palić opony – mówił: „Ja? Ja się zrzekam mojej pensji prezydenckiej!”. I robociarz, górnik, który wydobywa rękami to polskie złoto, wtedy powiedział: „To ja rozumiem. To jest mój kandydat!”. A z drugiej strony najbardziej prymitywna sprawa, to znaczy kasa. Nie pamiętam już, jakie on obiecywał socjale, ale ogólnie miała zapanować szczęśliwość i dobrobyt. Wystarczy, że „pozbędziemy się złodziei”. Teraz, po tych trzydziestu latach, mamy do czynienia z całkowitą demoralizacją społeczną i wydaje mi się, że to jest największy grzech PiS-u. Ta demoralizacja w najbardziej trywialny sposób wyraża się w powiedzeniu: „Oni też kradną, ale przynajmniej się dzielą”. No i dyskredytacja całych grup społecznych – to też ciągle jest w grze. Oczywiście dyskredytacja nie poprzez dowody, tylko insynuacje, niedopowiedzenia, szkalowanie – to jest ta teczka, która przecież nigdy nie została otwarta. Teraz też mamy teczki, tylko są ich już dziesiątki, setki i tysiące…

Stanisław Tymiński, kadr z filmu „Wybór Polski” (1991, Polska), źródło: Wikimedia Commons

Może ta obietnica socjalu, zarówno w 1990, jak i w 2015 roku, nie była wcale tak bagatelna?

Wie pan, sytuacja była wtedy zupełnie inna. W ogóle nie da się porównać stopy życiowej. Ludzie jeżdżą po pracę na emigrację do Anglii albo do Niemiec i przykładają tamten poziom życia do Polski. Tymczasem powinni pojechać na Ukrainę albo do Armenii czy Gruzji. 30 lat temu mieliśmy to samo PKB, co Ukraina. Tutaj jednak dokonał się olbrzymi skok cywilizacyjny. I skokowo zmieniły się życiowe aspiracje. W tej chwili jeden samochód w rodzinie to jest za mało. Dla mojego pokolenia oczekiwanie i pretensja, że „skończyłem studia i nie stać mnie na mieszkanie” jest śmieszna. Wie pan, ja jestem z Żoliborza, typowa „inteligentka z Żoliborza”. Do 27 roku życia mieszkałam z rodzicami w żoliborskiej willi. Dostaliśmy więc kwaterunek, w każdym z pięciu pokojów mieszkała inna rodzina! Bardzo zróżnicowany skład socjalny, łącznie z półanalfabetą milicjantem. Jak byłam w szkole, to obowiązkową książką była Granica Nałkowskiej, gdzie kamienica pełniła funkcję przekroju społecznego. U nas był to nieduży dom na Żoliborzu. Tylko chcę podkreślić, że to nie jest dla mnie traumatyczne wspomnienie, tylko szkoła życia wśród różnych ludzi. Dlatego tak mnie wkurzają KwieKulik, jak opowiadają, że tak biednie mieszkali przy rodzinie na Pradze. Przy rodzinie! Myśmy mieli wspólną kuchnię i łazienkę na sześć rodzin – pięć tamtych i nasza. Później została dorobiona druga, prymitywna łazienka w dolnym holu na parterze za drewnianym przepierzeniem, które oczywiście nie chroniło przed zapachami, odgłosami i tak dalej. To było normalne! Broń boże nigdy nie narzekam w stylu: „Ach ta dzisiejsza młodzież…”, natomiast wiek daje mi, zwłaszcza w zakresie roszczeń bytowych, kompletnie inną perspektywę.

We wczesnym PRL-u było z lubością cytowane takie powiedzenie Churchilla, że w kapitalizmie jest nierówny podział dóbr, a w socjalizmie równomierny podział biedy. Nie było tak, że niektórym nie było lepiej, bo było, ale to lepiej to były bony na poloneza, szybszy przydział mieszkania…

Ludzie zapomnieli jak jest im dobrze?

Oczywiście. Starego malucha kupiłam w 1990 roku, czyli mając blisko 50 lat, i byłam przeszczęśliwa! Rzecz się sprowadza do wspomnianej skokowości – skokowo wzrósł poziom życia, więc skokowo wzrosły aspiracje. Ale to nie wszystko. Dla mnie przygnębiające jest prostackie stwierdzenie Jacka Sasina, że autostradami nie wygrywa się wyborów. To pokazuje, że dzisiejsze, nowe aspiracje nie dotyczą dobra wspólnego, tylko prywatnego, ciasnego horyzontu. I to jest katastrofa. Samochody, domy, wczasy – tak. Natomiast po czym te samochody jeżdżą – to już mniej ważne. Dzisiaj wybory wygrywa się, dając ludziom pieniądze do ręki, żeby robili z nimi co chcą. Natomiast nie wygrywa się działaniami infrastrukturalnymi, nie wygrywa się cywilizacyjnymi skutkami wejścia do Unii Europejskiej, nie wygrywa się niczym, co wykraczałoby poza własną kasę. Oczywiście nie można robić ludziom zarzutów, że chcą dobrze żyć. Absolutnie nie! Nie jestem zwariowana lewicowo. Jednak, krótko mówiąc, społeczeństwa obywatelskiego żeśmy nie wychowali.

Plakaty wyborcze wywieszone w witrynie piekarni, fot. Leonard Szmaglik / zbiory Europejskiego Centrum Solidarności, źródło: Wikimedia Commons

No właśnie, a dlaczego? Może gdzieś popełniono błąd, skoro cała narracja transformacji dotyczyła właśnie prywatności, indywidualnego sukcesu, a nie dobra wspólnego?

Ta narracja była również nakierowana na branie życia we własne ręce. I nie każde ręce sobie z tym poradziły. Wyszła też polska zawiść – niektórzy mają lepiej. We wczesnym PRL-u było z lubością cytowane takie powiedzenie Churchilla, że w kapitalizmie jest nierówny podział dóbr, a w socjalizmie równomierny podział biedy. Nie było tak, że niektórym nie było lepiej, bo było, ale to lepiej to były bony na poloneza, szybszy przydział mieszkania… A i to przede wszystkim w miastach, bo wieś wyglądała straszliwie. Był to równy podział nie tyle nędzy, bo to nie była nędza, ile bidy. Aspiracje zaczęły rosnąć wraz z rozpowszechnianiem się telewizji. Póki widziało się tylko życie sąsiadów, to można było zazdrościć na zasadzie „on ma, a ja nie mam”. Przed epoką samochodową to był na przykład telewizor kolorowy, przywieziony z Rosji… Więc ta zawiść występowała, ale w bardzo małej skali, bo dysproporcje były mniej rażące. Nawet przy porównaniu standardów życia władzy i ludu. Na początku lat 90., kiedy mój mąż bardzo chorował, często bywałam w tak zwanej klinice rządowej przy Emilii Plater – wcześniej leczyli się tam tylko dygnitarze, jednak po 1989 roku prawo do korzystania z tej kliniki dostali również profesorowie. I oglądałam wtedy te luksusy dla rządzących – wtedy już byłych, ale na OIOM-ie tam ciągle leżeli może nie pierwsi, ale drudzy sekretarze. To był niewiarygodny skansen! Na przykład w przychodni ambulatoryjnej, na okienku rejestracyjnym, ciągle wisiała ręcznie napisana kartka: „Korea Północna bezpłatnie, Korea Południowa płatnie”. W holu recepcyjnym była drewniana boazeria, a w niej budka telefoniczna – i to był ten rządowy luksus! Nawet te legendarne sklepy za żółtymi firankami, co tam było? Szynka eksportowa. Teraz w pierwszej z brzegu Żabce jest wszystko. Więc ten system nie budził aż tylu złych uczuć, tyle zawiści. Dzisiaj przepaść pomiędzy normą a bogactwem, prawdziwym luksusem, jest nieporównanie większa. Zawiść jest strasznym motorem społecznym, bo napędza nienawiść. PiS nie tyle rozbudził, co wydobył z ludzi to, co jest w nich najgorszego – strach i nienawiść, które zresztą idą w parze. Strach przed obcym i nienawiść do obcego. Mówię straszne banały, ale tak jest. Jedne wybory wygrało się na strachu przed uchodźcami, przed pasożytami, a drugie będziemy wygrywali na strachu przed LGBT. Ilu na miłość boską jest w Polsce gejów i lesbijek? Przecież to jest procent społeczeństwa, a potrafiono z tego zrobić zagrożenie dla Rodziny, dla Kościoła, dla Ojczyzny – dla wszystkiego.

Uczyć się od Białorusi. Rozmowa z Zofią nierodzińską Zofia nierodzińska opowiada o nowej roli instytucji sztuki w kontekście współczesnych konfliktów politycznych i przemian społecznych CZYTAJ!

Mówimy tu o sprawach o olbrzymiej historycznej wadze: koniec PRL, 4 czerwca, Wałęsa, Tymiński… Tymczasem w latach 90. artyści odwrócili wzrok od bieżących problemów politycznych czy społecznych. Zaangażowanie sztuki szło zupełnie w inną stronę. Dlaczego?

Odwrócili wzrok przede wszystkim ci, którzy byli bardzo silnie zaangażowani w latach 80. w sztukę przykościelną. Teraz potrafię na to patrzeć krytycznie, jako na zjawisko, jako na sztukę, na poszczególne dzieła. Natomiast wtedy wszyscy byliśmy nieprawdopodobnie emocjonalnie rozkołysani, a Kościół wygrał to fenomenalnie. Weźmy na przykład instalację Grzegorza Kowalskiego w podziemiach kościoła św. Krzyża w 1984 roku – wchodziło się w podziemia w ciasne przejście pomiędzy dygocącymi telewizorami. Niesamowite wrażenie. A więc w nurt sztuki przykościelnej weszli nawet tacy artyści jak Kowalski. A potem Kościół to stracił.

Co takiego stało się po 1989 roku, że artyści stracili społeczny słuch?

Wypaliła się martyrologia ojczyźniano-kościelna, a nie było innej. Zresztą wypaliła się wcześniej, jeszcze przed przełomem. Również dla artystów zmiana ustrojowa była zmianą fundamentalną. W PRL-u z punktu widzenia bytowego artystom nie było źle. Dostawało się pracownie, był ZPAP, który załatwiał bardzo wiele rzeczy – plenery, sympozjony, stypendia. Jak się było w kolejce do wystawy retrospektywnej w Zachęcie, to trzeba było tylko dożyć, ale miało się ją zagwarantowaną. Do Agnieszki Morawińskiej, kiedy została dyrektorką Zachęty, zaraz na początku urzędowania przyszła delegacja Związku Polskich Artystów Plastyków z Mazowieckiej. Oczywiście sami panowie. I mówią: „Bo pani tutaj ciągle pokazuje jakiegoś Bałkę, a nas jest stu chłopa i wszyscy malują!”. Było stu chłopa i wszyscy malowali, a tymczasem sztuka była już zupełnie gdzie indziej.

Stara sztuka tak. Ale również nowa sztuka nie interesowała się przemianami.

Sztuka krytyczna?

Tak.

Odsuwam w tej chwili jej krytyczność w wymiarze społecznym. Natomiast artyści krytyczni – i artystki! – dokonali dwóch fundamentalnych zmian. Po pierwsze, to było naprawdę fest wejście tak zwanych „innych mediów”. W Polsce to się na dobre rozpoczęło właśnie w latach 90., podczas gdy na tak zwanym świecie zadziało się już w latach 60. A więc już nie stu chłopa, którzy malują – tylko instalacje, filmy, martwe zwierzęta… Bardzo wielu artystów odebrało to – i do tej pory odbiera – jako dyskredytację malarstwa, warsztatu, tradycji sięgającej nawet nie XVI wieku, ale naskalnych bizonów. I druga zmiana – to już nie były chłopy, tylko baby, które na dodatek pokazują swoje chore ciało. Bo nie jedna Kozyra to robiła.

Czyli sztuka lat 90. odwróciła się od rzeczywistości polityczno-społecznej, bo najpierw musiała zająć się sama sobą? Przedefiniować się?

To jedno. Natomiast zaszła też druga zmiana, z którą wielu artystów sobie nie poradziło, również młodych – tą zmianą było wejście kapitalizmu. Okropnego kapitalizmu, bo taki Sasnal zarabia, a inni nie… Rankingi z cenami robią bardzo dużo złej krwi. Dlaczego – powiedzmy – Tchórzewski jest za 150 tysięcy, a Sempoliński tylko za 30? Niektórym trudno to zrozumieć. Ale nie młodym. To było fascynujące, jak szybko w latach 90. pojawili się młodzi ludzie, którzy nie tylko wiedzieli, gdzie są konfitury, ale także jak po nie sięgnąć. I tu na scenę wchodzą moi uczniowie, czyli Rastryści.

Wiesław Juszczak, Jacek Sempoliński i Maria Poprzęcka z okazji
wręczenia Jackowi Sempolińskiemu nagrody im. Kazimierza Ostrowskiego, 2004, Gdańsk

Co zmieniło pojawienie się Rastra?

Broń Boże nie chcę ich oskarżać, że zrobili ze sztuki towar, że są handlarzami. Oni po prostu doskonale wyczuli, jak to funkcjonuje w zachodnim świecie – że galeria to nie jest miejsce, które istnieje dzięki dotacjom Ministerstwa Kultury i Sztuki, że obowiązuje kolejność, a nie jakość, że jest wernisaż i przemowy, że potem ktoś pisze recenzję, następnie wystawa trwa jakiś czas, tydzień czy dwa, aż w końcu się zamyka – i cykl się powtarza. W międzyczasie ktoś coś tam kupił – bo ministerstwo zawsze coś kupiło.

Wystawy przykościelne bywały bardzo progresywne – to jest nie tylko Kowalski, ale również Jerzy Bereś, Jerzy Kalina, Ewa Partum i inni. W latach 90. sztuka współczesna staje się wrogiem publicznym. Skąd to się wzięło?

Rzeczywiście, ludzie przychodzili na msze i przy okazji oglądali wystawy, które operowały bardzo różnymi formami. Mnie wydawało się to niezwykle optymistyczne, przy wszystkich podskórnych wątpieniach co do tego, że to się dzieje pod auspicjami Kościoła – no ale wtedy naprawdę nie było innych przestrzeni. Mogłoby się wydawać, że ci ludzie, przychodzący na mszę i oglądający przy okazji dygocące telewizory Kowalskiego czy ogniska zapalane przez Beresia, przekonają się, że sztuka może być bardzo różna.

Myślę, że takiego gazu i poweru, jaką miała sztuka w latach 90., już później nie było, potem wszystko siadło. Łącznie z najwybitniejszymi przedstawicielami samej sztuki krytycznej. W przypadku Kozyry ostatnim wielkim dziełem jest Święto wiosny, Żmijewski nigdy nie przeskoczył samego siebie z okresu lat 90. i wczesnych 2000.

Ale się nie przekonali.

To było jedno ze złudzeń. Czas rozchwiania emocjonalnego, jakie przeżywaliśmy w stanie wojennym i tuż po, był bardzo iluzjotwórczy. Strasznie łatwo było wtedy żyć iluzjami – i w sztuce, i w polityce. I tu wracamy do Tymińskiego. To był dla mnie kres solidarnościowej iluzji – ostateczny, brutalny cios. A potem przyszedł chaos – proszę pamiętać, że początek lat 90. to kilkanaście partii w sejmie, nieustanne przepychanki, kłótnie, podchody. Nagle polityczna kuchnia znalazła się na wierzchu, i to nie był ładny spektakl. Jedność, w którą żeśmy wierzyli, rozsypywała się na naszych oczach, na ekranach telewizorów. Dlatego znakomicie rozumiem odrzut od spraw bieżących, bezpośrednio związanych z polityką. To było odstręczające i nic dziwnego, że artyści trzymali się od tego daleko. Co nie zmienia faktu, że sztuka krytyczna – zwał ją jak zwał – była czymś fantastycznym. Myślę, że takiego gazu i poweru, jaką miała wtedy sztuka, już później nie było, potem wszystko siadło. Łącznie z najwybitniejszymi przedstawicielami samej sztuki krytycznej. W przypadku Kozyry ostatnim wielkim dziełem jest Święto wiosny, Żmijewski nigdy nie przeskoczył samego siebie z okresu lat 90. i wczesnych 2000. Czegoś takiego jak Berek czy Lekcja śpiewu nie udało mu się powtórzyć. To były najlepsze rzeczy, jakie od dziesiątek lat powstały w polskiej sztuce. Ale one już były.

Ogłoszenie z okresu wyborów parlamentarnych w 1989 zachowane w bramie kamienicy przy ul. Stalowej 41 w Warszawie, fot. Adrian Grycuk, źródło: Wikimedia Commons

Lata 90. to także moment, w którym pani zaczyna interesować się sztuką współczesną. Jak to było? Od akademizmu do Kozyry.

Rzeczywiście, wcześniej zajmowałam się XIX wiekiem, pisałam o Matejce, którego nadal uważam za najważniejszego polskiego artystę – jedynego, który uzyskał rangę wieszcza. Wydobycie malarstwa z bardzo podrzędnego statusu do rangi sztuki wieszczej, która kształtuje tożsamość, pamięć narodową, pamięć historyczną i tak dalej – to jest Matejko. Jestem pełna podziwu dla Andrzeja Turowskiego, który całe życie bardzo aktywnie zajmuje się jedną rzeczą, czyli awangardą. Ja jestem niewierna, niestała, la donna è mobile. Kiedy żyje się tak długo jak ja, to każda rzecz musi być o czymś innym, każdy artykuł. Mnie interesuje masa rzeczy. Szansa pisania felietonów do „Dwutygodnika.com” jest czymś cudownym, bo mogę pisać o emerytkach, które karmią koty, o śmietniku, o rzeczach, które interesują mnie w równym stopniu jak sztuka. Jak długo można pisać o Matejce? Jednak akademizm bywa pomocny nawet w odniesieniu do sztuki współczesnej. Jestem w stanie dowieść, że Święto wiosny to jest wielkie dzieło w rozumieniu kryteriów akademickich. To w XVII wieku sztuka została zintelektualizowana i steoretyzowana, co stało się właśnie za sprawą akademii. Wobec artystów postawiono bardzo precyzyjne wymagania: poczynając od inventio, a kończąc na executio, a po drodze wiele innych… Święto wiosny spełnia je wszystkie.

Ale co było tym pomostem pomiędzy akademizmem a współczesnością?

Najpierw wspominane wystawy kościelne, później nowa ekspresja, szeroko rozumiana. Co słychać Bonarskiego w Fabryce Norblina to była super wystawa! Teraz postindustrialnych wnętrz przerobionych na galerie mamy potąd, ale wtedy to było nowe. Bo to nie zostało jakoś specjalnie wyszykowane, tylko rzeczywiście w surowej przestrzeni nawieszano tych wielkich, pstrokatych, bezczelnych obrazów. Było cudownie! To był najlepszy czas Gruppy, gdy mieli jeszcze młodzieżowy elan vital. Bez porównania z Foksalem, gdzie też czasem bywałam, ale był on tak snobistyczny, taki ą, ę… Jakoś nie potrafiłam się tam odnaleźć.

Instytucje są takie cacane jak te ryneczki unijne. Jednak wkrótce możemy do tej nudy zatęsknić, bo PiS właśnie bierze się za sztukę. W planie na następną kadencję są media i kultura – już nikt się z tym nie kryje, to jest we wszystkich przemówieniach Kaczyńskiego. Sztuka zostanie zjedzona na szarym końcu, ale zjedzona zostanie.

Mówiła pani wcześniej, że teraz ta energia, obecna jeszcze w sztuce lat 90., gdzieś uleciała. Dlaczego? Chodzi tylko o rynek?

O rynek, ale nie tylko ten finansowy. Weźmy porównanie – jak się jeździ po Polsce, to wszędzie są post-unijne ryneczki, na których jest kostka Bauma, fontanna, odmalowane fasady i przynajmniej jedna kawiarenka z parasolami. Coś podobnego jest ze sztuką – ona też jest jak te unijne ryneczki. Wszystko niby jest OK, ładnie, tyle że nudnawo.

Modernizacja ostatecznie zawsze jest nudna. Nowe, profesjonalne instytucje, jeszcze wczoraj tak wyczekiwane, dzisiaj mamy za coś naturalnego.

Instytucje są takie cacane jak te ryneczki unijne. Jednak wkrótce możemy do tej nudy zatęsknić, bo PiS właśnie bierze się za sztukę. W planie na następną kadencję są media i kultura – już nikt się z tym nie kryje, to jest we wszystkich przemówieniach Kaczyńskiego. Sztuka zostanie zjedzona na szarym końcu, ale zjedzona zostanie.

Dlaczego na końcu?

Ponieważ immanentną cechą polskiej kultury jest prymat słowa nad obrazem. Mimo że siła perswazyjna obrazu jest większa niż słowa. Jednak w polskiej kulturze, chyba za sprawą XIX-wiecznej poezji, pokutuje myślenie, że najpierw trzeba się wziąć za ludzi słowa, a potem za ludzi obrazu. Właśnie pojawił się wakat w CSW, w kolejce jest Łódź, Muzeum Narodowe mamy już z głowy, wcześniej poleciał Mieszkowski, poleciał Klata, zniszczono Muzeum II Wojny Światowej… Dariusz Stola czeka na wyrok, chociaż, jak powiedziała mi pewna amerykańska Żydówka, „z Żydami to niech oni nie zaczynają”. Ale co ma wisieć… Cała nadzieja na rozprawę z kulturą w kolejnej kadencji.

Rysunek Poli Dwurnik, wykład francuskiego profesora w IHS UW, Maria Poprzęcka to
ciemna postać wyświetlająca slajdy

A co z projektem „nowej sztuki narodowej”? Jak pani ocenia jej najbardziej znaną jak dotąd próbę, czyli Pomnik Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 Roku?

Jak pierwszy raz zobaczyłam Kalinę na placu Piłsudskiego, to byłam zszokowana, że to jest takie małe – to jest gadżet, to w ogóle nie jest pomnik; to przypomina pomalowany na czarno element placu zabaw dla dzieci. Wydaje mi się, że na krajobrazie sztuki polskiej bardziej zaważyły setki, jeśli nie tysiące pomników papieża. Jest to taka sama sztuka w przestrzeni publicznej, jak każda inna. Zaważyły też pomniki Lecha Kaczyńskiego, których już w tej chwili jest sporo. To te realizacje utwierdziły ludzi w przekonaniu, że sztuka to jest właśnie postać stojąca na cokole. Była taka piękna praca mojej ukochanej Łodzi Kaliskiej: flaga wbita w podłogę i biurowy wentylator, który powodował jej nieustanne łopotanie. Nie wiem, czy „nowa sztuka narodowa” się ziści, na razie ona nie wychodzi poza ten napędzany obrzędami patriotycznymi łopot. A pomniki na placu Piłsudskiego są właściwie niezauważalne. Są, ale jakby ich nie było, one nawet nie są iluminowane. Tym bardziej, że obok mamy pięknie oświetloną Zachętę, która wieczorem niezwykle przyciąga wzrok. Pomniki smoleńskie są ciemne, więc ludzie mogą tam wchodzić i robić selfie, jak to się raz stało.

Jestem wizjonerem. Rozmowa z Tomkiem Pawłowskim W cyklu "Od wyborów do wyborów" Tomek Pawłowski opowiada o politykach przyjaźni w prekariackiej rzeczywistości CZYTAJ!

Jaka jest więc stawka najbliższych wyborów?

Mam tutaj poglądy ekstremalne – to są najważniejsze wybory po 1989 roku. Najważniejsze, bo przesądzą o ustroju Polski, który jeszcze nie został tak zmieniony, jakby tego chciała „dobra zmiana”. Z jednej strony za sprawą Unii, a dokładniej – unijnych pieniędzy. Nad rządzącymi cały czas wisi groźba, że mogą obciąć dotacje i wtedy lecimy na mordę. Z drugiej strony – za sprawą oporu społecznego. Jednak.

Czy aby na pewno ten opór jest tak duży?

Ma pan rację. Nie jest duży.

Właściwie żadna z konwencji wyborczych, żadnej z partii, nie wyszła poza politykę wewnętrzną i to jest narracja narzucona przez PiS – „jesteśmy wyspą wolności i demokracji”. Ja już nie mówię o zagrożeniach klimatycznych, ja mówię o tym, że nikt nie patrzy na mapę! Tymczasem od wojny handlowej pomiędzy Trumpem a Chinami naprawdę zależy nasz los.

Dlaczego?

Ponieważ rządzący wiedzą, że wszystko im wolno, są afero-odporni, teflonowi. Te parę lat temu wystarczyły ośmiorniczki i zegarek Nowaka… A tutaj gdzie nie tknąć, to afera. Wydawać by się mogło, że to wszystko powinno się dawno przewrócić, a się nie przewraca! W tej chwili cynizm władzy jest już jawny, nikt go nie ukrywa. To przejawia się również w tym, że nie istnieje już katastrofa smoleńska; poza obrzędowością nawet patriotyzm jest już troszkę wyciszony, także za sprawą tego, że zaczęło za bardzo śmierdzieć ze strony ONR-u. Jednak cyniczna jest nie tylko władza, również obywatele stali się cyniczni, co pokazały ostatnie badania Sławomira Sierakowskiego i Przemysława Sadury. Pamiętam taką scenkę: byłam na manifestacji po śmierci Piotra Szczęsnego. Pochód zaczął się na Placu Defilad, gdzie miało miejsce samospalenie. To była już jesień, ciemno, dodatkowo w godzinach szczytu, więc szliśmy wzdłuż jezdni gęsiego Alejami Jerozolimskimi na Nowogrodzką. Problem zakorkowania ruchu zrobił się tylko na skrzyżowaniu przy Dworcu Centralnym. I tam stali ludzie, którzy na nas wrzeszczeli. Pamiętam gościa, który krzyczał: „Czego wy chcecie? Przecież ludziom się dobrze żyje!”. Tu idą ludzie, bo inny człowiek spalił się żywcem, a na to kontrargumentem jest, że „ludziom się dobrze żyje”.

Mamy więc impas, żeby odwołać się do tytułu pani najnowszej książki?

Mamy, ale ja rozumiem impas jako moment, w którym trzeba się ruszyć i znaleźć inną drogę. Jak jest impas, to nie stoję, tylko szukam możliwości nowego ruchu.

Tylko jaka może być ta inna droga?

Cała nasza rozmowa nie wychodzi poza granice naszego kochanego kraju. Nie jesteśmy tu wyjątkiem. Właściwie żadna z konwencji wyborczych, żadnej z partii, nie wyszła poza politykę wewnętrzną i to jest narracja narzucona przez PiS – „jesteśmy wyspą wolności i demokracji”. Ja już nie mówię o zagrożeniach klimatycznych, ja mówię o tym, że nikt nie patrzy na mapę! Tymczasem od wojny handlowej pomiędzy Trumpem a Chinami naprawdę zależy nasz los. Groźba globalnego konfliktu stała się najbardziej prawdopodobna od lat. Znam ten strach, bo przez całe dzieciństwo i wczesną młodość byłam straszliwie zatruta strachem przed wojną. Zimna wojna dla dziecka, które z przyczyn rodzinnych było wrzucone w politykę jeszcze przed szkołą podstawową, to była zmora! Niczego się nie bałam, podróżowałam sama mając lat 8, ale nieprawdopodobnie bałam się wojny! Potem na początek moich studiów przypadł mur berliński i kryzys kubański – pierwsze lata 60. były pod tym względem straszne! Później był początek wojny w Wietnamie, której też potwornie się bałam. Wydawało mi się, że ta wojna, mimo że jest lokalna, musi się rozprzestrzenić. Teraz wiemy, że lokalne wojny są niezbędne, bo nakręcają bardzo wiele rzeczy, a z drugiej strony wiele rzeczy rozładowują. Bardzo dobrze pamiętam, jak Wietnam Północny wizytował Aleksiej Kosygin, ówczesny premier Związku Radzieckiego, a pierwsze amerykańskie bombardowania były właśnie w czasie wizyty Kosygina… Fakt, że to pamiętam, jest świadectwem tego, jak się bałam.

Ale teraz kochamy Trumpa, a Trump kocha nas, więc nic nam nie grozi.

Tak, „jest OK”. Dają żyć.

Kolejne rozmowy – z Kubą Szrederem i Andrzejem Szczerskim – już 11 października.

Wszystkie rozmowy z cyklu „Od Wyborów Do Wyborów” pod adresem: magazynszum.pl/owdw.

NEWSLETTER

Co piątek w Twojej skrzynce!


Stopka

Zobacz też