Czuję się obywatelem III RP. Rozmowa z Piotrem Kosiewskim

Jakub Banasiak
Jan Krzysztof Bielecki, Lech Kaczyński, Bronisław Wildstein, Henryk Woźniakowski, Spotkanie w Fundacji im. Stefana Batorego, po 2000 roku, archiwum Fundacji Batorego
Czuję się obywatelem III RP. Rozmowa z Piotrem Kosiewskim
Jan Krzysztof Bielecki, Lech Kaczyński, Bronisław Wildstein, Henryk Woźniakowski, Spotkanie w Fundacji im. Stefana Batorego, po 2000 roku, archiwum Fundacji Batorego

Jak zmieniało się pole sztuki przez minione 30 lat? Na pytanie to spróbujemy odpowiedzieć w cyklu rozmów Od wyborów do wyborów. Tytułowe „od do” rozumiemy dwojako: od roku 1989 do 2019, ale również od tegorocznych wyborów do Parlamentu Europejskiego do wyborów parlamentarnych. Dlatego nasze rozmowy będą dotyczyć zarówno kwestii generalnych, jak i sytuacji aktualnej. Jak wyglądała transformacja w polu sztuki? Co udało się zrobić? Co było porażką? Jak sformułować artystyczną odpowiedź na sytuację polityczną? I pytanie najtrudniejsze: co w obszarze sztuki jest dziś naprawdę ważne?

Rozmowy z cyklu Od wyborów do wyborów będą ukazywać się w weekendowych wydaniach „Szumu” co tydzień aż do przedwyborczego piątku 11 października.

Jakub Banasiak: W naszym środowisku jesteś znany przede wszystkim jako krytyk, ale twoim stałym miejscem pracy jest Fundacja Batorego, jak wiadomo, założona i przez długi czas finansowana przez George’a Sorosa. W latach 90. i pierwszej dekadzie lat 2000. była to bodaj najbardziej wpływowa instytucja pozarządowa w Polsce, emblematyczna dla III RP. Wydaje mi się, że to bardzo „transformacyjna” historia, zacznijmy więc od niej. Od kiedy pracujesz w Fundacji?

Piotr Kosiewski: Regularną pracę zacząłem w 1996 roku, ale z Fundacją współpracowałem od 1993. Wtedy to była jeszcze forma dorobienia, w tym okresie etat nie był tak ważny, jak w późniejszych czasach. Tyle się działo… Trudno było usiedzieć w jednym miejscu.

W jaki sposób trafiłeś do Fundacji Batorego?

Studiowałem historię sztuki w Lublinie na KUL-u i w pewnym momencie pojawiła się u nas grupa studentów z Ukrainy. Dosłownie parę osób. To było jeszcze przed upadkiem ZSRR, ale już w momencie, kiedy Ukraina zyskiwała pewną niezależność.

Transformacja jak się patrzy.

Tak. To byli stypendyści, których pobyt ufundował kardynał Myrosław Lubacziwski, wielka postać ukraińskiego ruchu niepodległościowego i kościoła grekokatolickiego. I w tej grupie byli młodzi ludzie, którymi opiekowała się osoba współtworząca Tygodnie Kultury Ukraińskiej na KUL-u – to była pierwsza w Polsce niezależna inicjatywa, w ramach której pokazywano Ukrainę inną niż oficjalna. Po kilku latach, na początku lat 90., przejąłem – z grupą polsko-ukraińskich przyjaciół – organizację Tygodnia. Zrobiliśmy w sumie dwie bądź trzy edycje. Mówiliśmy na nich zarówno o historii, jak i współczesności, organizowaliśmy też przy okazji wystawy nowej sztuki ukraińskiej, która wówczas dopiero raczkowała, m.in. ciekawego neoekspresjonistycznego malarza Miroslava Jahody, który w środowisku lwowskim miał i nadal ma nimb niezależnego outsidera. Ale przyjeżdżali też ludzie typu Jurij Andruchowycz czy Jarosław Hrycak… Czyli dzisiejsi klasycy, a wtedy bardzo młodzi ludzie. I w pewnym momencie, szukając środków, zwróciliśmy się do Fundacji Batorego. Otrzymaliśmy niewielki pieniądz. Po jakimś czasie dostałem telefon, że jest poszukiwana osoba, która chciałaby pomagać w organizowaniu spotkań w działającym wtedy przy fundacji Forum Europy Środkowo-Wschodniej. Nie miało to nic wspólnego ze sztuką. Forum to była mała grupa ludzi, która przygotowywała rozmaite spotkania czy konferencje poświęcone naszej części Europy. Kończyłem już wtedy studia i stwierdziłem, że z czegoś trzeba żyć.

Utożsamiałem się ze środowiskiem liberalnym, ale z lekkim dystansem, bo nie chciałem iść do polityki. Dobrze się czułem w pozycji obserwatora, zawsze funkcjonowałem troszeczkę na uboczu.

Z kim organizowałeś spotkania?

Bardzo różnie – od polityków i historyków po socjologów i dziennikarzy. Z Ukrainy, Białorusi, Rosji… Jednak w 1996 roku zaproponowano mi inną pracę w Warszawie – w Telewizji Publicznej. Pracowałem w redakcji TVP 1, byłem tak zwanym redaktorem zamawiającym w redakcji kultury i rozrywki, przy czym paradoksalnie odpowiadałem bardziej za rozrywkę.

Jak było wtedy w TVP?

Prezesem był już wtedy Ryszard Miazek, były rzecznik prasowy PSL. W telewizji to był okres przejściowy pomiędzy rządami SLD a AWS. Kiedy odwołano Wiesława Walendziaka, prezesem został właśnie Miazek. Szefem Jedynki był Tomasz Siemoniak.

Ten Siemoniak?

Ten sam. Próbował połączyć w TVP zwaśnione środowiska, czyli „Pampersów”, słynnych młodych prawicowych dziennikarzy od Walendziaka, twórców Frondy czy WC Kwadrans – oraz nas. Bezskutecznie, bo większość „Pampersów” odeszła, ale nie wszyscy… Pozostał jednak m.in. Mirosław Spychalski, dzisiejszy szef oddziału wrocławskiego TVP, wtedy jeszcze niepokorny dziennikarz. Jednak w pewnym momencie pojawiły się naciski na dokooptowanie środowisk postkomunistycznych i wiele osób odeszło w ciągu jednego dnia. Wtedy zakotwiczyłem w Fundacji na stałe.

Mówisz o postkomunistach, prawicy… A ty? Jak się definiowałeś?

Utożsamiałem się ze środowiskiem liberalnym, ale z lekkim dystansem, bo nie chciałem iść do polityki.

A mogłeś?

Na zasadzie „może byś się zaangażował”. Ale trzymałem się od tego z daleka. Dobrze się czułem w pozycji obserwatora, zawsze funkcjonowałem troszeczkę na uboczu. Ale na pewno najbliższą mi partią była Unia Demokratyczna i późniejsza Unia Wolności, z całą świadomością rozmaitych dziwactw tego środowiska.

Co oznaczało być liberałem w 1996 roku?

Mój liberalizm wywodzi się z tradycji KUL-owskiej, od ludzi, którzy mnie kształcili. To było środowisko związane ze „Znakiem” i „Tygodnikiem Powszechnym”.

W latach 90. to się nazywało „katolicyzm otwarty”.

Tak. Na początku lat 90. zaczynałem pisać pracę magisterską u prof. Jacka Woźniakowskiego, a potem, po odejściu profesora, u filozofki prof. Elżbiety Wolickiej, redaktorki „Znaku” zajmującej się teorią sztuki. To było środowisko jednocześnie zamknięte i otwarte. Seminarium Jacka Woźniakowskiego było bardzo specyficznym miejscem, trafiłem tam z kolegą Ryszardem Kasprowiczem, dzisiaj profesorem na UW.

George Soros, Fundacja im. Stefana Batorego, lata 90., archiwum Fundacji Batorego
Krystyna Kersten, Andrzej Paczkowski, Jacek Kochanowicz, konferencja Fundacji im. Stefana Batorego, lata. 90., archiwum Fundacji Batorego
Aleksander Smolar, prezes Fundacji im. Stefana Batorego, lata 90., archiwum Fundacji Batorego
Spotkanie Rady Fundacji im. Stefana Batorego - Bronisław Geremek, Jacek Wojnarowski, Anna Radziwiłł, Krzysztof Michalski, lata 90., archiwum Fundacji Batorego

Na czym polegała ta specyfika?

Na tym, że to było bardzo egalitarne środowisko w porównaniu z innymi seminariami, gdzie były ostre podziały na proseminarzystów, seminarzystów i doktorantów. Dla mnie różnorodność seminarium Jacka Woźniakowskiego była czymś naturalnym. Ten sam model staraliśmy się zresztą realizować jako studenci. Jeszcze przed upadkiem komunizmu założyliśmy pismo studenckie „Zwrot”, wykorzystując przepis, który dawał możliwość wydawania druków bez ingerencji cenzury, jeżeli nakład nie przekraczał 100 egzemplarzy. Ukazało się raptem pięć numerów. Pisali do nas i studenci, i profesorowie z Lublina, ale nie tylko, bo były na przykład też teksty Stefana Morawskiego czy prof. Wolickiej. Drukowaliśmy też m.in. wystąpienia z pierwszego nieoficjalnego spotkania poświęconego Józefowi Czapskiemu z udziałem Jacka Woźniakowskiego i Adama Michnika, a z drugiej strony rozmowę z Maciejem Dowgiałło, który wtedy był malarzem na topie. Ale i ze Zbigniewem Warpechowskim czy Jerzym Truszkowskim… Chodziło więc o wykreowania miejsca, w którym dyskutuje się poza akademickimi sztampami. Później, już po 1989 roku, takim miejscem były seminaria w Kazimierzu. Pomysł był taki, żeby na równych prawach występowali studenci i profesorowie. Na przykład w drugim spotkaniu brał udział wówczas świeżo debiutujący Paweł Leszkowicz, bywała tam Maria Poprzęcka, Jacek Sempoliński, Wiesław Juszczak, Elżbieta Grabska, Jarosław Krawczyk. Seminaria były kontynuowane przez całe lata.

W ten sposób poznawałeś środowisko warszawskie?

Można tak powiedzieć. Jarosław Krawczyk był związany z „Krytyką”, bardzo ważnym pismem podziemnym, do którego tradycji potem nawiązał – zakładając „Krytykę Polityczną” – Sławomir Sierakowski. Wtedy przez pewien czas „Krytyka” wychodziła „nad ziemią”. Krawczyk był historykiem sztuki, późniejszym szefem „Mówią Wieki”, autorem bardzo dobrej książki o Matejce, bardzo rewizjonistycznej, pokazującej całkowicie inne odczytanie jego wielkich obrazów historycznych. Zaczął on wciągać nowych ludzi, między innymi mnie i Magdę Ujmę, z którą studiowałem, do pisania w „Krytyce”.

To był twój debiut jako krytyka?

Tak, ale po kilku numerach „Krytyka” przestała się ukazywać. Potem krótko pisałem do gazety, która miała szansę zmienić trochę polski pejzaż ideowy, czyli „Obserwatora Codziennego”. To było pismo, wydawane w 1992 roku, które próbowało połączyć środowisko liberalno-konserwatywne z kręgu Marcina Króla z ludźmi związanymi z „Krytyką” i częściowo z „Gazetą Wyborczą”. „Obserwator” miał być centrowy, zróżnicowany światopoglądowo. Pisali tam różni ludzie z mojego pokolenia, na przykład Adam Szymczyk. Pismo padło na Broadway’u.

Nie da się wcisnąć pasty z powrotem do tubki. Rozmowa z Janem Sową W cyklu "Od wyborów do wyborów" Jakub Banasiak rozmawia z Janem Sową CZYTAJ!

Jak to?

Właściciel był jednocześnie inwestorem. Włożył duże pieniądze w Metro, słynny musical, którego polską wersję postanowił wystawić na Broadway’u, co skończyło się gigantyczną klapą i pogrążyło go finansowo. W ten sposób padł „Obserwator Codzienny”.

Na początku lat 90. powstawały również ważne pisma artystyczne – wywodzący się jeszcze z końca lat 80. „Obieg” i założony w 1993 roku „Magazyn Sztuki”. Obserwowałeś to, byłeś blisko, czytałeś?

Obserwowałem z pewnego dystansu, ale oczywiście czytałem. To były bardzo ciekawe pisma, ale z założenia trzymały się bardzo zamkniętego kręgu sztuki. Dla mnie znacznie ważniejsze było inne zjawisko: wysyp pism tworzonych przez środowiska literackie, interdyscyplinarnych. To było nawiązanie do polskiej tradycji czasopism, które nie chcą być adresowane do jednego, fachowego środowiska, tylko próbują dotykać innych dziedzin. Co ciekawe, prawie wszystkie te pisma powstawały poza Warszawą: w Poznaniu był „Czas Kultury” redagowany przez Rafała Grupińskiego, który miał jeszcze podziemne tradycje , w Olsztynie powstała „Borussia”, w Lublinie „Kresy”, w Sopocie „Topos”, w Krakowie odmłodził się „Znak” – redaktorem naczelnym nadal był Stefan Wilkanowicz, ale w redakcji pojawili się ludzie z nowego pokolenia, jak Jarosław Gowin, który potem został naczelnym, czy Izabella Sariusz-Skąpska, dzisiejsza szefowa Rodzin Katyńskich, bardzo wybitna redaktorka. Wszystkie te pisma łączyła pokoleniowość – to było pokolenie ludzi z reguły o kilka lat ode mnie starszych, urodzonych w pierwszej połowie lat 60. To był w pewnym sensie ruch, który nie tyle opowiadał się przeciwko Warszawie, ale wianuszkiem ją otaczał. A jednocześnie te środowiska były na tyle ciekawe i niewielkie, że siłą rzeczy ze sobą współpracowały i szukały autorów z całej Polski.

Ty związałeś się z „Kresami”. Znowu Lublin.

Tak, wkrótce po powstaniu „Kresów” poznaliśmy z Magdą Ujmą założycieli pisma. Zaproponowano nam wejście do redakcji, gdzie zaczęliśmy tworzyć dział poświęcony sztuce, który był chyba najbardziej żywy i otwarty spośród wszystkich tych nowych pism. Ale również „Znak” robił dodatki, a czasami całe bloki poświęcone sztuce, sztuka pojawiała się też w „Res Publice”, która była dość krytyczna wobec zjawisk współczesnych, ale opisywała je z otwartością i dużą kulturą.

A ciebie co wtedy interesowało w sztuce?

Pracę magisterską pisałem o Zbigniewie Dłubaku. Pierwotnie miała sięgać aż lat 60., ale po skończeniu rozdziałów poświęconych wczesnemu okresowi promotorka uznała, że to jest wystarczający materiał na magisterkę – i na tym skończyłem. Jednak na KUL-u wszyscy profesorowie mieli rys wychodzenia poza tradycyjną historię sztuki. To było ciekawe. Mieliśmy dość dużo zajęć o sztuce powojennej, a z tego co wiem, to był wtedy chyba dosyć rzadki przypadek w skali Polski. Wykłady z historii sztuki obejmowały lata 70., również w sztuce zachodniej. Nie tylko ja interesowałem się współczesnością: również Magda Ujma, ale i Bogusław Deptuła czy Artur Tanikowski, którzy też wtedy studiowali. Jedną z naszych nauczycielek była Małgorzata Kitowska-Łysiak, która proponowała nam zadania wówczas dość rzadkie na studiach, bo już na drugim roku mieliśmy do napisania tekst o współczesnym, powojennym artyście. Napisałem o Alfredzie Lenicy. Był taki pomysł, żeby dotrzeć do artysty – Lenica już nie żył, ale okazało się, że nie ma problemu, żeby porozmawiać z Tadeuszem Konwickim, jego zięciem, zobaczyć pracownie, jego obrazy… Na kolejnym roku jednym z zadań było zrobienie rozmowy ze współczesnym artystą. To były wtedy bardzo nietypowe działania. Pojechaliśmy rozmawiać z Warpechowskim w Sandomierzu, a potem jeszcze z rozpędu umówiłem się z Jerzym Truszkowskim. Okazywało się, że na historii sztuki można rozmawiać z artystami niewiele starszymi od nas. Dzięki temu uczyliśmy się wrażliwości na to, co współczesne.

Trochę uciekłeś z odpowiedzią… Wróćmy do twoich wyborów jako krytyka.

To nie ucieczka. Zaletą KUL-u było to, że miałem dość dobry background, jeżeli chodzi o sztukę dawną i zawsze było mi to bliskie. To jest jeden z moich nawyków – nigdy nie miałem takich odruchów, żeby się odcinać od przeszłości, wręcz przeciwnie. Na pewno w tamtym momencie interesowało mnie to wszystko, co powstawało jeszcze w latach 80. Nigdy nie załapałem się na fascynację sztuką przykościelną, byłem na to trochę za młody, chociaż śledziłem wszystkie dyskusje, które były krytyczne wobec tej sztuki. Jednym z pierwszych moich doświadczeń jako krytyka było przyglądanie się i zastanawianie się co z tego zostało – na początku lat 90. odbywały się wielkie wystawy sztuki przykościelnej w Zachęcie. Jednocześnie przyglądałem się artystom typu Jarosław Modzelewski, Gruppa…

Czyli interesowała cię nowa ekspresja?

Ale raczej ta bardziej przygaszona. Kopeć czy Dowgiałło – już nie. Jedną z pierwszych wystaw Gruppy widziałem jeszcze w liceum, bo Lublin poza KUL-em miał jeszcze jedną ogromnie ważną instytucję, czyli BWA z filią Labirynt 2. Tworzyli go bracia Mroczkowie, czyli Andrzej, dyrektor, i mniej znany Tadeusz, który zajmował się rzeczą dzisiaj oczywistą, a wtedy rzadką, czyli edukacją – pokazywał młodym ludziom sztukę współczesną. Rzeczy wcześniejsze, jak Jan Świdziński czy Józef Robakowski, należały już do przeszłości, ale siłą rzeczy ta tradycja była mi bliska, ponieważ miałem ją od wczesnej młodości w DNA – właśnie dzięki BWA i Labiryntowi 2. To również w BWA były spotkania z Truszkowskim czy Liberą, już na początku lat 90. No i jedynym z najważniejszych doświadczeń był udział w Lochach Manhattanu zorganizowanych w Łodzi w 1989 roku z inicjatywy Robakowskiego. Potem była sztuka krytyczna. Nie pamiętam już z jakich powodów, ale w pewnym momencie poproszono mnie, żeby napisać tekst do „Res Publiki” o „Czerei”, piśmie wydawanym przez Artura Żmijewskiego. Sam nie wiem czy ten tekst był za, czy przeciw – to była zimna relacja, ale na tyle zimna, że z jednej strony zachwyciła konserwatystów, a z drugiej strony Grzegorza Kowalskiego i Artura Żmijewskiego, który zaprosił mnie, żeby pokazać mi, co robi w pracowni na Inżynierskiej.

Zimna relacja… A co byłoby „twoją” sztuką? Z czym się utożsamiałeś?

Nigdy nie miałem jednego prostego wyboru. To raczej byli artyści, którzy mnie ciekawili. Również starszego pokolenia, jak Jacek Sempoliński, który był niesamowitym rozmówcą i strasznie otwartą osobą. Interesował mnie Warpechowski, Grzegorz Kowalski, ale też zawsze malarstwo, chociaż po Modzelewskim bardzo długo nie było czegoś równie dobrego. Bardzo duże wrażenie zrobiła na mnie Olimpia Kozyry – bardzo ważna dla mnie praca. W pewnym momencie poważnie zachorowałem. Było to trudne, graniczne doświadczenie i Olimpia również z tego powodu zrobiła na mnie olbrzymie wrażenie. To było coś innego. Jednak dla mnie bardzo ważnym elementem w sztuce jest ciągłość, przy całym uznaniu dla wszelkich zmian. W gruncie rzeczy nigdy nie byłem zwolennikiem sztuki krytycznej en bloc. Zawsze ciekawym twórcą był dla mnie Artur Żmijewski – przy wszystkich wątpliwościach etycznych, co do niektórych jego działań podejmowanych przy tworzeniu pewnych prac, był osobą, która stawiała pytania, a to jest dla mnie bardzo ważne. Otwartość myślenia. Ale ponieważ funkcjonowałem trochę z boku, czy to w „Kresach”, czy to w „Znaku”, miałem nieco inną perspektywę niż krytycy z pism branżowych.

Uczyć się od Białorusi. Rozmowa z Zofią nierodzińską Zofia nierodzińska opowiada o nowej roli instytucji sztuki w kontekście współczesnych konfliktów politycznych i przemian społecznych CZYTAJ!

Jaką?

To były miejsca, które wymuszały myślenie pod kątem czytelnika. Nie w sensie negatywnym. Chodziło o myślenie, co może zainteresować odbiorcę, a jednocześnie należało napisać coś, co jest ważne dla autora. Trzeba było pisać w taki sposób, że osoba, która nie jest specjalistą od sztuki współczesnej, będzie w stanie to zrozumieć. Dla mnie to była pewna nauczka myślenia o tym, kto to czyta. Dlatego „Magazyn Sztuki”, który bardzo ceniłem, był dla mnie zbyt hermetyczny. W „Kresach” staraliśmy się z Magdą Ujmą ściągnąć ludzi ze wszystkich pokoleń i ze wszystkich środowisk. To był sprawdzian, ponieważ naszymi kolegami byli poloniści, ludzie, którzy pisali o literaturze i pisali literaturę, jak Andrzej Niewiadomski, i oni czytając, mówili: „Hola, hola, my tego nie rozumiemy”. Wydaje mi się, że nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo zmienił się odbiór sztuki współczesnej, jak bardzo ona weszła do mainstreamu. Podam przykład. Kiedyś poproszono mnie o napisanie tekstu do pewnego bardzo prestiżowego pisma. Był rok 1995, a wydanie miało być poświęcone Ukrainie. Zadanie było podwójnie trudne, bo chodziło o to, by opisać sztukę, której nikt w Polsce nie zna, a do tego tę współczesną. Tekst bardzo spodobał się redaktor przygotowującej numer, potem trafił do redaktora wewnętrznego, jednego z najwybitniejszych polskich tłumaczy, celebrowanego w Warszawie od zawsze… Po czym tekst wrócił z adnotacją, że jest niedrukowalny, ponieważ pisze się tam o jakichś bzdetach. Przy opisach instalacji były adnotacje typu „czy to jest o hydraulice?”. Teraz to śmieszy, ale wtedy to były bardzo poważne zastrzeżenia. Myślę, że gdybym dzisiaj opublikował te uwagi, to wiele osób miałoby poczucie wstydu, bo nieustannie podkreślają oni swoją fascynację współczesnością. Ale to pokazuje, że kwestie uznawane dzisiaj przez nas za oczywiste – wtedy takimi nie były.

Czy w twoim podejściu chodziło też o popularyzację?

Chodziło o przekonanie, że w sztuce jest tyle ciekawych rzeczy, że warto o nich opowiedzieć nie tylko ludziom, którzy i tak to oglądają. Wydaje mi się, że do tej pory jest z tym bardzo duży problem.

Wróćmy jeszcze do Fundacji Batorego – i do polityki. W Polsce centrów sztuki Sorosa nie było – mieliśmy własne, CSW. Ale były działania zmierzające do powołania czegoś w tym stylu.

Owszem, w ramach tej sieci także w Warszawie powstał Ośrodek Sztuki Współczesnej. Tworzyła go Anda Rottenberg. Działał bardo krótko, ale ściągnięto ciekawe osoby. Wice-szefową była Anna Rakowska. W Ośrodku pracowała Elżbieta Grygiel, ale też Magdalena Kardasz, Ewa Toniak, Marek Tuszyński czy Katarzyna Szotkowska, dzisiaj szefowa działu wydawnictw w MSN. Potem część z tych osób przeszła do programu kulturalnego Fundacji. Niewiele jednak z działaności Ośrodka zostało, chociaż jednym z bardzo interesujących projektów Andy Rottenberg było stworzenie dossier grupy współczesnych polskich artystów – z wycinkami, ze zbiorami slajdów itp. To zostało przekazane do Zamku Ujazdowskiego i nadal jest tam przechowywane. Jednak wtedy Ośrodkiem się nie interesowałem. Jeżeli coś bardziej śledziłem, to ośrodek kijowski, którego szefem był Jerzy Onuch. Poznałem go jak robił wielką wystawę na Zamku Ujazdowskim – nazywała się Stepy Europy. To była pierwsza wielka prezentacja sztuki ukraińskiej. Onuch rzeczywiście stworzył miejsce, które było w Kijowie ważne i zapoczątkowało cały nurt sztuki współczesnej. Mam poczucie, że to zadziałało z wieloletnim opóźnieniem – REP, kijowska „Krytyka Polityczna” – to są wnuki tamtego ośrodka.

Jan Krzysztof Bielecki, Lech Kaczyński, Bronisław Wildstein, Henryk Woźniakowski, Spotkanie w Fundacji im. Stefana Batorego, po 2000 roku, archiwum Fundacji Batorego
Forum Europy Środkowo-Wschodniej przy Fundacji im. Stefana Batorego – Wojciech Zajączkowski, Piotr Kosiewski, Joanna Załuska, Piotr Bajda, Agnieszka Komorowska, po 1996 roku, archiwum Fundacji Batorego
Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Fundacja im. Stefana Batorego, Konferencja „Wojny Bałkańskie” 1999, archiwum Fundacji Batorego
Spotkanie Klubu PL_RU, Fundacja im. Stefana Batorego, po 2010 roku, archiwum Fundacji Batorego

U nas rzeczywiście było inaczej. Na sztandarach Fundacji Batorego od początku było przede wszystkim społeczeństwo obywatelskie. Zdefiniowałeś się jako liberał. Jednak na razie mówiliśmy o wymiarze kulturowym liberalizmu – o poszanowaniu różnorodności, także tradycji, szacunku dla odmiennych punktów widzenia, pewnej powściągliwości ocen. A co z wymiarem ekonomicznym? Jak postrzegałeś przemiany transformacyjne lat 90.?

Jeżeli mówię, że jestem liberałem, to chodzi mi właśnie o liberalizm – a nie o neoliberalizm.

Wtedy też? Byłeś wolny od ukąszenia neoliberalizmem?

Raczej tak.

To chyba byłeś jedyny.

Wtedy docenienie tego, co wydarzyło się po 1989 roku, było w pewnym sensie odruchem. Żeby rzetelnie mówić o tamtym okresie, trzeba pamiętać jak wyglądała Polska schyłkowego PRL. W bardzo wielu środowiskach naprawdę było poczucie wielkiego zmęczenia, wielkiej beznadziei. Rok 1989 to zmienił, a potrzeba zmiany była olbrzymia. Zresztą ja wyjeżdżałem z Polski w bardzo ciekawym momencie, bo przekroczyłem granicę w dniu powołaniem rządu Tadeusza Mazowieckiego. Pierwsze, podstawowe przemiany obserwowałem więc z zagranicy. Jednocześnie widziałem je z bardzo bliska. Z Rysiem Kasperowiczem byliśmy wtedy w Rzymie i m.in. pełniliśmy funkcję kogoś w rodzaju „inteligentnych przewodników” dla ludzi z okolic szeroko rozumianej władzy, którzy wtedy często tam przyjeżdżali, nie tylko ze względu na Jana Pawła II. Wtedy odbyła się pierwsza wizyta Tadeusza Mazowieckiego w Rzymie, ale przyjeżdżali też tacy ludzie jak Janina Zakrzewska, nieżyjąca wybitna prawniczka związana z opozycją, jedna z sędzin Trybunału Konstytucyjnego, Zofia Kuratowska czy Jan Rokita, który w tamtym momencie właśnie przestał być działaczem Ruchu Wolność i Pokój i został młodym posłem… To było niesłychanie ciekawe, że mogliśmy obserwować tych ludzi, rozmawiać z nimi, słuchać o ich dylematach. Obserwowanie przemian z Rzymu było o tyle pouczającą nauką, że od razu miało się porównanie z Zachodem. Wróciłem w lutym 1990, i byłem bardziej przekonany do przemian niż w momencie wyjazdu. Dzisiaj jest to trudne do zrozumienia, ale koniec komunizmu był dość obrzydliwym doświadczeniem. Kiedy później wróciłem do Włoch na objazd naukowy, przytrafiła mi się symptomatyczna historia. Pierwszym naszym przystankiem była Mantua, która jest uroczą dziurą. I wtedy jedna z koleżanek z roku stanęła przed sklepem i zaczęła płakać. Powiedziała: „Ja nigdy w życiu nie widziałam tylu rzeczy w sklepie”. Dzisiaj może to kogoś śmieszyć, ale życie w kraju ciągłego niedoboru było po prostu upokarzające. Z drugiej strony obserwowałem polskie przemiany przez pryzmat Ukrainy, ponieważ w pewnym momencie zacząłem tam często jeździć. I tam ludziom było znacznie trudniej niż w Polsce. To też dawało do myślenia.

Fundacja czasy wielkich pieniędzy ma już za sobą. Soros zawsze uważał, że jego pieniądze pomagają przemianom, a nie są elementem stałego finansowania. Gdy w Polsce wzrósł poziom życia, to Soros wycofał większość pieniędzy i w związku z tym nasze możliwości znacznie się ograniczyły. Środki, które mamy, dajemy tym, którzy nie mogą ich dostać w inny sposób.

Przewodnik Kuratowskiej i Rokity po Rzymie to jest jedna perspektywa. A co z perspektywą polskiej wsi czy regionów poprzemysłowych?

Dla osób, z którymi wówczas pracowałem w Fundacji niedopuszczalny był język niechęci czy pogardy dla ruchu związkowego albo ludzi ze wsi.

Bezrobocie sięgało wówczas kilkunastu procent. Jaka była odpowiedź liberałów?

To, co część środowisk neoliberalnych pisała o PGR-ach i tego typu rzeczach, było w Fundacji nieobecne.

Serio? Nie mówiło się, że nie da się zrobić jajecznicy bez rozbijania jajek?

Nie. Ale przyznaję, że nie mieliśmy również świadomości, że te „rozbite jajka” aż tak wiele kosztują, w sensie społecznym. Niestety.

No tak, słynne „koszty transformacji”.

Tej wrażliwości z pewnością zabrakło. Z drugiej strony mieliśmy – chociaż używanie „my” jest nadużyciem – przekonanie, że konieczna jest różnorodność. W tym sensie rzeczą bardzo naturalną było to, że do dyskusji zapraszało się ludzi z prawej i z lewej strony. Na przykład w 1995 roku zapraszałem Jarosława Kaczyńskiego na spotkanie z dziennikarzami z Rosji. Był on wtedy osobą niezapraszalną, a pojawiał się w Fundacji Batorego, podobnie jak Lech Kaczyński.

Znowu definiujesz się poprzez klasyczny liberalizm, rozumiany przede wszystkim jako wolność deliberacji i poglądów. Ale co z tą ekonomią? Gdzie była ta lewicowa agenda w 1995 czy 1997 roku? Poza Lepperem, ale jego chyba nie zapraszaliście.

Rzeczywiście, lewicowo-socjalna perspektywa była słabo obecna, przy czym trzeba pamiętać, że lewica była wtedy strasznie obita. Była lewica postkomunistyczna, w swych poglądach ekonomicznych raczej neoliberalna. Mówiłem o spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim. Innym z rozmówców był wtedy Aleksander Kwaśniewski. Mówiono, że będzie kandydatem na prezydenta. I na tym spotkaniu był bardzo przekonywujący.

W swoim neoliberalizmie?

Bardziej w aspekcie modernizacyjnym. Byłem z tradycji solidarnościowej, ale muszę przyznać, że Kwaśniewski okazał się bardzo sprawną osobą. Oczywiście w ówczesnej debacie publicznej były takie osoby jak Tadeusz Kowalik, Ryszard Bugaj czy Karol Modzelewski.

Też brali udział w dyskusjach w Fundacji?

Tak, chociaż niektórzy u nas pojawili się później, pod koniec lat 90. Fundacja organizowała dyskusje czy konferencje poświęcone przede wszystkim kwestiom międzynarodowym.

Ale to był promil, właściwie bez wpływu na kształt ówczesnej debaty publicznej.

Oczywiście, mainstreamem była „Gazeta Wyborcza”. I jeżeli popatrzysz pod tym kątem, to najciekawsza intelektualnie, a jednocześnie pomijana grupa – to byłaby prawa strona, zwłaszcza młoda.

Co było ciekawego w młodej prawicy?

Ona po prostu była ciekawa intelektualnie. Próbowano wtedy wymyślić konserwatyzm na nowo, jako narzędzie opowieści o naszej rzeczywistości. W Warszawie to były takie postaci jak Marek Cichocki, Dariusz Gawin, Tomasz Merta, Dariusz Karłowicz czy Paweł Lisicki, w Krakowie krąg związany z Ośrodkiem Myśli Politycznej. Bo liberalizm, tak jak go tu definiuję, był intelektualnie bardzo słaby. Jedną z książek, która powstała w ramach serii wydawanej przez Fundację, była książka Macieja Janowskiego o polskim liberalizmie. I ta książka pokazywała, że tego typu tradycji właściwie w Polsce nie było. Tradycja lewicowa była, ale po 1989 roku nie mogła odnaleźć swojego języka, a młodej intelektualnej lewicy – nie licząc środowisk akademickich związanych m.in. z myślą feministyczną – niemalże nie było. Stąd takim przełomem była Krytyka Polityczna.

Michał Łuczewski, Karolina Wigura, Szymon Gutkowski, Michał Sutowski, Konferencja Polskie dylematy. W 80. rocznicę urodzin i 10. rocznicę śmierci Jacka Kuronia, Fundacja im. Stefana Batorego, 2014, archiwum Fundacji Batorego
Kinga Dunin, Konferencja Polskie dylematy. W 80. rocznicę urodzin i 10. rocznicę śmierci Jacka Kuronia, Fundacja im. Stefana Batorego, 2014, archiwum Fundacji Batorego
Sebastian Kaleta, Krzysztof Mazur, Jan Sowa, Konferencja Bunt młodych w III RP. Perspektywy polityczne, Fundacja im. Stefana Batorego, 2014, archiwum Fundacji Batorego. Jan Sowa opuścił spotkanie w geście sprzeciwu wobec zachowania Aleksandra Smolara, który moderując dyskusję, nie zareagował w żaden sposób na promowanie przez Sebastiana Kaletę żołnierzy wyklętych jako wzoru wychowania młodzieży.
Jubileusz 25-lecia Fundacji im. Stefana Batorego, 2015, archiwum Fundacji Batorego

Dobrze, podsumujmy. Rozumiem, że nie powtórzyłbyś za Marcinem Królem, że „byłeś głupi”.

Nie, nie powtórzyłbym. Tym bardziej, że nigdy nie pełniłem funkcji tak zwanego „publicznego intelektualisty”.

Jednak w środowisku intelektualnym, w Fundacji, pełniłeś i nadal pełnisz ważną rolę.

Nigdy w tym kręgu, wśród ludzi, z którymi pracowałem w Fundacji, nikt nie twierdził, że ma wyłączność na jedną prawdę, na jeden pogląd. W tym sensie nie powiedziałbym, że byłem głupi, bo zawsze starałem się patrzeć tam, gdzie dzieje się coś ciekawego – niezależnie od afiliacji ideowej. Nie po to, by się z tym zgadzać, ale by to usłyszeć. Zarazem w Fundacji zawsze był taki pomysł, że należy raczej wspierać to, co jest, niż kreować zjawiska nowe – wbrew rozmaitym legendom. W związku z tym dotowany był Ośrodek Myśli Politycznej, a jednocześnie Krytyka Polityczna. W Fundacji działał program, który wspierał finansowo większość ruchów kobiecych. Zatem to nie były rzeczy, które łatwo mieściły się w szeroko rozumianym mainstreamie.

A dzisiaj? Czym obecnie jest Fundacja Batorego?

Fundacja czasy wielkich pieniędzy ma już za sobą. Soros zawsze uważał, że jego pieniądze pomagają przemianom, a nie są elementem stałego finansowania. Gdy w Polsce wzrósł poziom życia, to Soros wycofał większość pieniędzy i w związku z tym nasze możliwości znacznie się ograniczyły. Środki, które mamy, dajemy tym, którzy nie mogą ich dostać w inny sposób. Nowym problemem jest niezwykle silna polaryzacja sceny publicznej. Nie wiem czy np. dzisiaj Paweł Lisicki mógłby być stałym uczestnikiem naszych spotkań. A kiedyś był.

Świętowałeś 30-lecie pierwszych częściowo wolnych wyborów?

Zdecydowanie czuję się obywatelem III RP. Ale patrzę na to zimno, ponieważ nie głosowałem 4 czerwca.

Z takich powodów jak Bronisław Komorowski? Bałeś się, że komuniści po raz kolejny oszukają, że nic się nie zmieni?

Jednak z innych. Nie podobało mi się, że przyjęto tak niepluralistyczny, nieinkluzywny model, to całe namaszczenie „drużyny Wałęsy”… To mnie odrzucało. Ale z tego samego powodu np. nie kandydował do Sejmu Tadeusz Mazowiecki.

Jak na to patrzysz teraz? Czy twoim zdaniem 4 czerwca powinien być świętem państwowym?

Na święto państwowe jest już chyba za późno.

To dobrze czy źle?

W pewnym sensie źle. Jednym z powodów sprzeciwu wobec III RP był brak aktu założycielskiego. Czy 4 czerwca mógł takim aktem zostać? Być może, ale nigdy nie było pomysłu, żeby zrobić z tego wydarzenie rzeczywiście wspólnotowe. I ten brak wspólnotowości to w ogóle największe zaniechanie III RP. Ten zarzut dotyczy przede wszystkim środowisk liberalnych, ale też lewicowych. Z kolei brak myślenia wspólnotowego pociągnął za sobą brak myślenia symbolicznego. W przypadku II RP po prostu wykreowano datę – 11 listopada. Który był przecież zwykłym dniem, jak każdy inny. Takiego „aktu otwarcia” zabrakło w przypadku III RP. Jednak przede wszystkim niedostatkiem środowisk liberalnych, czy szerzej mainstreamu III RP, którego częścią była zarówna lewica, jak i prawica, była mała umiejętność uczenia się. Trochę za wolno to przebiegało.

Przeciw zakrzepicy, ku nieskończoności. Rozmowa z Tomaszem Kozakiem Tomasz Kozak podsumowuje 30 lat III RP i analizuje bieżącą sytuację polityczną CZYTAJ!

Teraz to już chyba pozamiatane.

Być może. Boję się, że znowu, bo zdarzało się to wielokrotnie, Polaków opanowała gorączka życia intelektualnego.

Czyli?

Czyli rzucanie się na radykalne, nachalne nowinkarstwo z obu stron – od Slavoja Žižika po Carla Schmitta, którego zresztą w Polsce jako pierwsza wydała Fundacja Batorego. Ale jest też inna choroba, która toczy przede wszystkim polską publicystykę – radykalnej pewności siebie. Na przykład Witold Gadomski był bardzo ciekawym komentatorem, jednak w pewnym momencie uznał, że wszystko wie. Boję się, że podobną drogę właśnie przechodzi Rafał Woś. A dla publicysty – ale i krytyka – to najgorsze co może być. Do tego dochodzi krótka pamięć o tym, co było wcześniej. Moim zdaniem dzisiaj to jest już spore wyzwanie, ponieważ skrajne stanowiska zawsze obiecują nowy porządek, obojętnie jakiego rodzaju. Tymczasem – i również w tym sensie czuję się obywatelem III RP – państwo stworzone po 1989 roku powinno trwać. Transformacja miała swoje błędy, jednak jest już minionym okresem, nie ma do niego powrotu. Trzeba iść dalej.

A co byś ocalił w pamięci zbiorowej z III RP i transformacji? Co jest dla ciebie bezsprzecznym osiągnięciem 30-lecia?

Myślę, że z dzisiejszej perspektywy paradoksalnie byłaby to wolność.

Ale to masz w niemal całym byłym bloku wschodnim, w 90% państw. A co byłoby polskim osiągnięciem transformacji?

Wolność rozumiana indywidualnie. Siłą przemian było to, że najróżniejsze osoby i mikro-środowiska potrafiły bardzo dużo zdziałać własną energią, przy niewielkim wsparciu słabego państwa. Dodajmy: państwa słabego po PRL, a dodatkowo osłabionego sposobem przemian i tradycyjną u nas nieufnością do państwa. W tym sensie aktywizm indywidualny, obywatelski, jest rzeczą nieprawdopodobną. Lewica ma wielki problem z dostrzeżeniem tej aktywności i docenieniem jej. Fundacja od wielu lat robi akcję „Masz głos, masz wybór”. Pomysł jest taki, że ludzie mają lokalnie robić coś wspólnie z władzami samorządowymi. Obserwuję to jako jedno z najbardziej niesamowitych wydarzeń III RP. Te spotkania bardzo uczą pokory – ile ludzie potrafią zrobić i jak bardzo zmieniła się Polska! Jeżeli słyszysz ludzi, młodych i starszych, którzy są z małych miejscowości, ze wsi, i którzy wspólnie postanawiają, żeby na jakimś kawałku ziemi zostawić łąkę, a przy okazji zbudować ścieżkę rowerową, to jest to coś wspaniałego. Albo na przykład ludzie, którzy mówią, że zorganizowali rodzaj monitoringu działalności schronisk w Bielsku-Białej i stworzyli mechanizm informowania o potrzebach zwierząt. To byli miejscowi aktywiści. I w pewnym momencie wychodzi prezydent miasta i mówi, że się cieszy, bo po raz pierwszy mieszkańcy tego miasta mają głos – i tymi mieszkańcami są też zwierzęta. To pokazuje, że zmiany zaszły bardzo nisko, aż do poziomu powiatu, wsi.

No dobrze, ale czy to, o czym mówisz, nadal nie jest liberalną sumą indywidualizmów? Czyli właśnie „społeczeństwem obywatelskim”, bo chyba o taką formę zbiorowości chodziło ojcom-założycielom III RP. Prezydent się cieszy, bo mieszkańcy zrobili coś, co powinny zrobić władze – wywalczyli ścieżkę rowerową, zadbali o zwierzęta. Tak jest do dzisiaj – patrz ruchy miejskie i problem smogu czy zieleni.

Społeczeństwo obywatelskie to nie jest zbiór indywidualistów. W społeczeństwie obywatelskim ważna jest idea, że to obywatele mogą się zorganizować w taki sposób, by wspólnota tworzyła się od dołu, na własnych warunkach, a nie przez ingerencję państwa.

Jednym z powodów sprzeciwu wobec III RP był brak aktu założycielskiego. Czy 4 czerwca mógł takim aktem zostać? Być może, ale nigdy nie było pomysłu, żeby zrobić z tego wydarzenie rzeczywiście wspólnotowe. I ten brak wspólnotowości to w ogóle największe zaniechanie III RP.

A co z budowaniem wspólnoty od góry, z ingerencją państwa?

Rzeczywiście, z tym jest dzisiaj problem. Ale nie tylko w Polsce – to jest kwestia procesów globalnych, natomiast rzeczywiście państwo zostało w pewnym sensie odpuszczone. III RP nie jest wspólnotą wszystkich Polaków. Jej głównym problemem był brak inkluzywności, brak mechanizmów, które pozwoliłyby włączyć tych, którzy nie nadążają za przemianami. Natomiast trzeba podkreślić, że pewna zmiana w myśleniu o państwie zaczęła następować również w kręgach liberalnych. Nigdy nie byłem wielkim fanem rządów PO, jednak trzeba przyznać, że tam zaczęto to rozumieć. To się zaczęło od Kosiniaka-Kamysza jako ministra pracy. Był też Paweł Adamowicz – to nieprawdopodobne, jak ten człowiek potrafił się uczyć, jak bardzo się zmienił. A jednym z pierwszych, którzy podczas rządów PO mówili o konieczności zwiększenia roli państwa w gospodarce, był paradoksalnie Jan Krzysztof Bielecki…

symbol transformacji, od wielu lat w Fundacji Batorego.

Tak, Bielecki jest w radzie Fundacji od lat. Natomiast bez wątpienia ta refleksja przyszła za późno. Znacznie szybciej zrozumiał to Jarosław Kaczyński, który jednocześnie potrafi bardzo ostro wyznaczyć, kto jest „dobrym obywatelem”.

No dobra, to połączmy kropki. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

Nie jest aż tak źle.

To zapytam inaczej: skąd wziął się PiS i jego dzisiejsze 40% poparcia?

Z nieufności do państwa, której korzenie sięgają znacznie głębiej niż w PRL. PiS rzeczywiście próbuje ten trend odwrócić, tylko moim zdaniem robi to w sposób wysoce problematyczny. PiS zaproponował pewną narrację wspólnotowo-godnościową. Z tą narracją był wcześniej duży problem, bo polityki historycznej, tożsamościowej, się bano. W konsekwencji nie stworzono dobrej edukacji obywatelskiej. Nie stworzono elementów, które uczą wspólnotowości. Indywidualizm w wymiarze edukacji poszedł zbyt daleko – dzieci w Polsce mają bardzo dobre wyniki we wszystkich rankingach, natomiast te wszystkie mierniki nie obejmują jednej rzeczy: umiejętności współpracy. Jak wiesz, od wielu lat toczy się wielki spór o to, czy polskie społeczeństwo kiedykolwiek miało w sobie element wspólnotowości. Już słynne badania Stefana Nowaka z końca lat 70. miały dowodzić, że w polskiej strukturze społecznej więzi kończą się na poziomie rodziny i Kościoła, wyżej ich nie ma – poza bardzo ogólną formułą narodu. PiS zaproponował wspólnotę godnościową, nie stygmatyzował, tylko dowartościowywał szerokie rzesze społeczne. Następnie dodał do tego element redystrybucyjny.

Game changer, by użyć modnego dzisiaj terminu.

Tak. Odejście od neoliberalizmu zmieniło grę. Jednak poprzez prostą redystrybucję PiS, paradoksalnie, przyczynia się do dalszej prywatyzacji państwa. Cholerę zastąpił dżumą. Mamy postępującą prywatyzację służby zdrowia, postępujące procesy prywatyzacyjne w edukacji. Tam, gdzie państwo nie działa, nie trzeba robić reform, bo wiadomo, że obywatel zapłaci za niezbędne usługi pieniędzmi z 500+ w sektorze prywatnym. W tym momencie element redystrybucyjny przyczynia się do tego, że państwo zaczyna „odpływać”, zamiast usług publicznych, które dziś są realnym mechanizmem tworzenia wspólnoty, w istocie mówi się: radźcie sobie sami.

Zgadzasz się z opiniami, że stawką tych wyborów jest demokracja?

Na pewno to nie są wybory jak każde inne. Jesteśmy w sytuacji fundamentalnej, ponieważ nadal nie mamy dobrego słownika, żeby zrozumieć to, co się dzieje. Dawne państwa autorytarne były państwami, które mogły spokojnie funkcjonować w zamknięciu, bo zakładały mniejsze lub większe użycie aparatu siły. Dzisiaj autorytaryzm tego nie potrzebuje. Przykładem jest model węgierski.

Możliwy w Polsce?

Pewnie tak. Czyli masz procedury demokratyczne, wyborcze, funkcjonuje wolny rynek – i na tym koniec.

Soros na Węgrzech już nie funkcjonuje.

Największym problemem jest likwidacja Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego. Fundacja Sorosa już od dawna nie pełniła na Węgrzech specjalnej funkcji. Jeszcze w latach 90. miała budżet, który przekraczał budżet ministerstwa kultury, a może nawet kilku innych ministerstw. Ta instytucja finansowała znaczną część działań państwa. Fundacja Batorego w porównaniu z imperium Sorosa to było maleństwo i jednak nie nazywała się Open Society Institute, tylko miała własną nazwę. Nie przez przypadek: to było dla nas bardzo ważne, że bierzemy pieniądze na to, co uważamy za ważne dla nas. Jednak Polska jest znacznie większym krajem niż Węgry, więc powtórzenie tamtego scenariusza może być trudniejsze. Nadal dużą rolę odgrywa samorząd. Ale ja mam inny problem – mianowicie zaczynamy się cofać. Odpowiedzią na PiS jest ponowna destrukcja zaufania do państwa, do jego instytucji, reguł, procedur. Prywatyzacja, o której mówiłem, dotyczy nie tylko usług, ale również myślenia o wspólnocie i o państwie. W tym sensie PiS proponuje nawet prywatyzację patriotyzmu i wspólnoty – państwo należy tylko do tych, którzy podzielają nasze poglądy. To wykańcza wspólnotę.

PiS zaproponował pewną narrację wspólnotowo-godnościową. Z tą narracją był wcześniej duży problem, bo polityki historycznej, tożsamościowej, się bano. W konsekwencji nie stworzono dobrej edukacji obywatelskiej. Nie stworzono elementów, które uczą wspólnotowości. Indywidualizm w wymiarze edukacji poszedł zbyt daleko – dzieci w Polsce mają bardzo dobre wyniki we wszystkich rankingach, natomiast te wszystkie mierniki nie obejmują jednej rzeczy: umiejętności współpracy.

Czyli stawką byłaby odbudowa wspólnoty? Przez kogo? Po drugiej stronie widać raczej chęć rewanżu.

Tak, jest rewanżyzm, i bardzo boję się tej sytuacji. Nie może być tak, że po ewentualnym zwycięstwie opozycji ci, którzy nie podzielają naszych poglądów, lądują w pomieszczeniu ze szczotkami. W Polsce umiejętność rozmowy nigdy nie była wielka, natomiast teraz tej rozmowy jest jak najmniej. Problem jest jeszcze jeden – pewne kwestie zostały ze wszystkich stron bardzo wyostrzone i trudno będzie się z nich wycofać. Siłą III RP były kompromisy, a te z definicji są „mało fajne”, nie zadowalają wszystkich.

Jaki kompromis scaliłby dzisiaj wspólnotę?

Być może dzisiaj, przy coraz bardziej zróżnicowanym społeczeństwie, jedyną rzeczą tworzącą wspólnotę mogą być podatki. Brzmi to dziwnie, ale to podatki łączą wszystkich, bez względu na poglądy. Każdy składa się na dobro wspólnoty, chociaż nie podziela przekonań wszystkich jej członków. To, co robi PiS, mówiąc młodym ludziom, że „nie będziecie płacili podatków”, jest czymś fundamentalnie błędnym, ponieważ utrwala przekonanie, że są one haraczem, a nie składką na rzecz wspólnoty. Każdy od tej wspólnoty coś dostaje, więc każdy powinien się na nią składać. Więc jeżeli pytasz, co różniło mnie od mainstreamu III RP w latach 90., to była to kwestia podatków – nigdy nie uważałem płacenia podatków za coś złego. Podatki to nie zło konieczne, ale dobro konieczne!

Wróćmy na koniec do sztuki. Czy ona posiada jakąś realną sprawczość? Czy sztuka miała jakiekolwiek znaczenie w przemianach transformacyjnych? Czy może mieć dzisiaj?

Myślę, że miała znaczenie bardzo ograniczone. Nie zmienia to jednak faktu, że nasi artyści, przynajmniej kilkunastu, potrafili opowiedzieć coś bardzo zajmującego o środkowo-europejskim, w tym polskim, doświadczeniu. To też jest duże osiągnięcie III RP. Sztuka nie miała wpływu na przemiany, za to o niektórych sprawach potrafiła powiedzieć z wyprzedzeniem – na przykład taka formacja jak CUKT. Jak bardzo to wyprzedzało rozmaite rzeczy, które działy się potem w przestrzeni publicznej, w życiu społecznym! Natomiast problemem było przełożenie rozpoznań artystów na debatę publiczną. To się trochę zmieniło, w dużej mierze dzięki niedocenionej moim zdaniem roli Krytyki Politycznej, która wprowadziła sztuki wizualne do mainstreamu polskiego życia intelektualnego.

Czy to, co mówisz, nie świadczy o porażce instytucji sztuki? To one miały chyba wprowadzać sztukę do debaty publicznej.

Z instytucjami mam ten sam problem, co z całym branżowym obiegiem. Ich skala dotarcia do społeczeństwa jest relatywnie niewielka, a ich publiczność – zamknięta w „artystycznej” bańce. Kiedyś, pod koniec lat 90., opublikowałem w „Znaku” polemikę z tekstem Jana Michalskiego. Mój podstawowy zarzut nie tyle dotyczył jego poglądów na sztukę – chociaż się z nimi nie zgadzam – lecz pozycji z jakiej występował: niezależnego krytyka, a był przecież współwłaścicielem prywatnej galerii. Brak – publicznie, przy tekstach – tej informacji był dla mnie nie do zaakceptowania. A on twierdził mniej więcej tak: „Panie Piotrze, pan to przesadza, przecież my się wszyscy znamy, to krąg trzystu osób”. Fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Sztuka, a tym bardziej krytyka, nie są adresowane tylko do tego grona. Tych odbiorców, zwłaszcza dziś, jest znacznie, znacznie więcej. Ich trzeba ich traktować na serio, co oznacza, że np. muszą wiedzieć, kto w jakiej roli w danej chwili występuje. To kwestia szacunku dla zasad i reguł, także tych nieformalnych. One bowiem budują zaufanie.

Wszystkie rozmowy z cyklu „Od wyborów do wyborów” do przeczytania na stronie: www.magazynszum.pl/owdw.

NEWSLETTER

Co piątek w Twojej skrzynce!


Stopka

Zobacz też