17.11.2013

Warszawa wciąż w budowie. Rozmowa z Tomaszem Fudalą

Warszawa wciąż w budowie. Rozmowa z Tomaszem Fudalą

Adam Mazur: Opowiedz o tegorocznej edycji  Warszawy w budowie. Skąd pomysł na tytuł Zawód: architekt?

Tomasz Fudala: Wiosną uczestniczyłem w konsultacjach Młodzi do Łodzi organizowanych przez miesięcznik „Architektura” z udziałem stu trzydziestu młodych architektów. Podkreślali, że społeczeństwo coraz rzadziej korzysta świadomie z usług architektów. Nastąpiło zerwanie, zatarcie rozpoznawalności tego zawodu w warunkach wolnego rynku. Rynek tak ustawia sytuację, że architekt znika z całego procesu powstawania przestrzeni zabudowanej. To dla samych architektów zaczyna być problem. Warto ten zawód opowiedzieć i pokazać raz jeszcze. W książce The Craftsman Richarda Sennetta czytamy, że doszliśmy do takiego momentu, że nie poznajemy się poprzez przedmioty, które wytwarzamy. Budynki są takimi przedmiotami nierozpoznanymi, źródłami pomyłki, a ludzie nie potrafią zrozumieć skąd się bierze przestrzeń za oknem. Myślą, że nie mają wpływu na to, by ją zmienić. Jedynymi wyroczniami w sprawach architektury stali się deweloperzy. Wobec tego postanowiliśmy posłuchać architektów, oddać im głos.

Wystawa "Zawód: Architekt", fot. Marta Górnicka

Wystawa „Zawód: Architekt”, fot. Marta Górnicka

Brzmi interesująco, ale jak to zrobić?

Więcej dyskutować o ich roli. Chcieliśmy też opisać ich różne zachowania jako aktorów na wolnym rynku. W naszej wystawie odwołujemy się aż do międzywojnia, ale mogłyby to być równie dobrze zupełnie inne przykłady. Pokazujemy architekta jako kameleona, który zmienia kolor w zależności od warunków. Wystawa opowiada o różnych przystosowaniach architektów do złożonych problemów rzeczywistości, ich stosunek do dyscypliny – architektury – i dostępnych narzędzi, którymi mogą się posłużyć w swojej pracy. Zasadą organizującą ekspozycję jest pokazywanie warsztatu i materialnych wyników pracy. Oglądając je, odtwarzamy pytania, z jakimi problemami styka się na co dzień architekt –  fachowiec, który chce coś zbudować. Fachowiec dąży do dobrego wykonywania swojej pracy, ale po drodze spotykają go różne przygody. I to jest nasza opowieść.

W tym roku Warszawa w budowie, choć organizowana przez Muzeum Sztuki Nowoczesnej, to odbywa się w zupełnie innej instytucji…

Ciekawym połączeniem z miejscem, z Muzeum Dawnej Warszawy, czyli obecnym Muzeum Historycznym M. St. Warszawy, była legenda wystawy Warszawa wczoraj, dziś, jutro. Ona miała się przełożyć materialnie na zbiory tego muzeum – miała dostarczyć mu eksponatów, dlatego bazujemy na materiałach z nią związanych. Wystawa z 1938 roku była tworzona na zlecenie prezydenta Stefana Starzyńskiego przez architektów i doskonale prezentowała ich środowisko i pracę. To był dla nas bardzo interesujący materiał. Trzeba też powiedzieć, że Warszawa wczoraj, dziś, jutro błędnie jest dziś używana jako mit założycielski dla współczesnego myślenia o mieście, gdyż była to wystawa propagandowa. Po dokładniejszym obejrzeniu pokazuje również problemy tamtych czasów, a więc konieczność podporządkowania władzom czy totalizm planowania. Ciekawe jest też to, że Muzeum Historyczne było po wojnie instytucją stworzoną przez kilkunastu architektów. Rozmawiałem kiedyś z Januszem Durko, który był dyrektorem Muzeum Historycznego w PRL. Mówił, że architekci byli tutaj współtwórcami samych wystaw. Były to bardzo ciekawe przestrzennie modernistyczne ekspozycje.

IMG_2944 kopiuj

Dlaczego twoim zdaniem zawód architekta jest teraz tak ważny?

Dlatego, że ponowne nawiązanie kontaktu między mieszkańcami a architektami może przynieść rozwiązanie naszych problemów. Czyli na przykład: mieszkańcy biorą chętnie kredyty na trzydzieści lat, ale nie sięgają po wiedzę architektów, by rozwiązać swe problemy inaczej. Budowanie bez własności prywatnej, spółdzielczość i podnoszenie kompetencji architektonicznych warszawiaków to ogromny temat. Niemieckie grupy, jak M29, które pozwalają ominąć rynek, albo raczej nagiąć go do rzeczywistych możliwości społeczeństwa, są możliwe. Obserwujemy zniechęcenie środowiska architektów, którzy nie sięgają w Polsce po podobne rozwiązania, bo społeczeństwo o nich nie wie i nie zgłasza takiego zapotrzebowania.

Zawód: Architekt ma być swego rodzaju impulsem, który zadziała na środowisko architektoniczne? Tego byś oczekiwał od tej wystawy?

Tego bardzo byśmy chcieli. Jedno z rozwiązań pokazujemy na końcu wystawy – to mapa dyscypliny, która zarysowuje różne postawy, jakie architekci mogą przyjąć. Po ’89 roku stało się z architektami coś takiego, że zniknęli z życia publicznego. Architekt Jan Minorski napisał, że co by nie powiedzieć o dwudziestoleciu, to jednak pozytywne było to, że nie było konfliktu między państwem a inteligencją, co pozytywnie wpływało na pracę architektów. Dzisiaj obserwujemy w sumie brak ich kontaktu z władzami. Architekci narzekają: nie bierzemy udziału w tworzeniu rzeczywistości prawnej, nasze organizacje zawodowe często nie biorą udziału w dyskutowaniu najważniejszych dla państwa strategii. W tej chwili Polska nie ma polityki architektonicznej jako kraj i strategii przestrzennego rozwoju. Architekci żartują że ministerstwo, które jest odpowiedzialne za architekturę i przestrzeń już w nazwie strony internetowej wysyła inny komunikat: www.transport.gov.pl.

Wystawa "Zawód: Architekt", fot. Bartosz Stawiarski

Wystawa „Zawód: Architekt”, fot. Bartosz Stawiarski

Czy ta wystawa ma według ciebie potencjał krytyczny?

Myślę, że ma, ale jest jednak wystawą edukacyjną, dosyć prosto pokazującą cały problem mieszkańcom. Natomiast sam festiwal rozwija teorię, różne bardziej skomplikowane problemy w postaci wydarzeń i doboru zaproszonych gości. Na samej wystawie pokazujemy architektom bardzo ogólne obszary, którymi mogliby się zająć, czyli na przykład mieszkalnictwo społeczne, rewitalizacje, konserwację, przestrzeń publiczną. W tym roku festiwal to aż dziewięćdziesiąt wydarzeń, ponieważ jest dużo rzeczy do opowiedzenia. Chcieliśmy, żeby program festiwalu jakiś program kinowy, który daje możliwość wyboru. Podobnie jak w architekturze – są tu specjalizacje. Można sobie wybrać jedno zagadnienie i przyjść na jedną rzecz w programie. Będziemy gościć architekta, który zajmuje się poprawianiem chaosu, poprawianiem miasta, poprawianiem tego, co zostało u nas na przykład spatologizowane w latach 90. Arno Brandlhuber przebudowuje budynki, które przypominają postpegeerowskie betonowe stodoły. To jest postawa, której nie ma w Polsce. W Polsce jak architekt kończy studia, to chce zostać Stefanem Kuryłowiczem. Trzeba uczyć na studiach tego, że zadaniem w Warszawie będzie poprawianie „urbanizacji łanowej” i złych, przeciętnych budynków, a nie tylko budowanie czegoś nowego i spektakularnego. To powinny być postawy kształtowane na studiach architektonicznych. Konserwacja modernizmu, urbanistyka, praca w urzędzie miasta i administrowanie przestrzenią zabudowaną. Trochę pozytywistyczne zajmowanie się tym, co już jest. To nie są modne postawy. Nie ma jeszcze mody na poprawianie lat 90., a powinna się zacząć.

Jako organizator chciałbyś stworzyć swego rodzaju modę na inne od obowiązujących postawy wobec architektury?

Tak. Wycofujące się trochę z ego projektanta-demiurga. Namawialibyśmy architektów do ponownego nawiązania kontaktu z publicznością. Dlatego publikujemy w katalogu wystawy manifest z lat 60. włoskiego architekta Giancarlo de Carlo, który pisze, że architekt stał się kimś pomiędzy mistrzem murarskim a Bogiem, ale tak naprawdę już w okresie modernizmu stracił ideały i ustawił się na wygodnej dla siebie pozycji. Architekci najchętniej prowadzą dyskusje o architekturze między sobą i wykorzystują pozycję akademicką żeby zamknąć się w obrębie swego dyskursu, uniknąć konfrontacji. Ustawiają sobie sami tę rozmowę o przestrzeni. De Carlo pisze idealistycznie, że powinni wrócić do ludzi, powinni pytać, mieć świeżość patrzenia na podstawowe tematy. Normy architektoniczne ktoś ustalił, mają tradycję, ale trzeba wykształcić w sobie wrażliwość, by spojrzeć na to wszystko od nowa i na przykład w dzisiejszych warunkach ominąć rynek. Nikt tego nie robi.

Warszawa w budowie jest innym festiwalem niż większość festiwali miejskich w tym kraju. Tutaj ta praca u podstaw i edukacja społeczeństwa wychodzą na pierwszy plan.

Rzeczywiście zdarza się tak, że projekty NGO-osowskie są niepogłębione i ci architekci – aktywiści w Warszawie głównie mówią. Chcielibyśmy, żeby nasi społecznicy weszli na drugi etap. Obok edukacji mieszkańców, która, co trzeba podkreślić, obejmując wiele weekendowych akcji miejskich podnosi kompetencje mieszkańców, powinni być już na tym etapie, na którym powstają spółdzielnie, budują prawdziwe domy. W fazę konfrontacji z rzeczywistością wszedł już kooperatywizm spożywczy. Obserwuję to z boku, ale faktycznie ludzie się spotykają i kupują co tydzień produkty spożywcze. Może to jest na razie nisza, ale z pewnością się rozprzestrzeni. Nie chcę żeby to zabrzmiało tak, że promujemy zachowania niszowe. To jest naprawdę istotny problem społeczny. Na przykład mieszkalnictwo, gdy 60% Polaków nie może otrzymać kredytu mieszkaniowego, a jednocześnie nie dostaną pomocy socjalnej. Architekci jako środowisko, które rości sobie prawo do bycia pomiędzy artystami-intelektualistami a rzemieślnikami, powinni nadawać ton tej dyskusji. Chcielibyśmy, żeby architekci-fachowcy odzyskali podmiotowość i żeby to oni w tej debacie królowali, a nie rynek.

Może nie ma aż tak dużo ciekawych architektów w Polsce, którzy mogliby podjąć tę debatę? Jak to oceniasz?

Nie sądzę. Myślę, że środowisko jest ciekawe i coraz lepsze merytorycznie.

To wymień przykłady, kilka osób, które twoim zdaniem mogłyby nadawać ton debacie.

W naszym festiwalu biorą udział architekci i urbaniści o różnych poglądach, jak choćby Marcin Kwietowicz, Gosia Kuciewicz, Marcin Mostafa i Natalia Paszkowska, Grzegorz Buczek. Są wokół nas osoby, które mają ogromny potencjał. Mam nadzieję, że kiedyś zrobimy projekt pomiędzy Warszawą a innymi miastami zbliżony do koncepcji Warszawy w budowie. Problemem, który staramy się przełamać w festiwalu jest autoreferencyjność debat o Warszawie. Stolica jest państwem-miastem, jest na tyle różnorodna, że zbyt łatwo się w niej zamknąć. Wydaje nam się, że w festiwalu udaje się spojrzeć na nasze problemy z dystansu. Goście z całego świata pokazują inny punkt widzenia na miasto. Od samego początku odrzuciliśmy tradycyjną varsavianistykę jako nasz główny cel.

Tak, ale jednocześnie została przywołana wystawa z lat 30., został przywołany Stefan Starzyński… Już przez te odwołania to jest też wystawa dla varsavianistów…

Również nowy wicedyrektor Muzeum Historycznego Jarosław Trybuś chciał pokazać ten okres w sposób krytyczny, mimo że fascynuje się latami 20. i 30. Chcieliśmy również dać do zrozumienia widzom, że tamta wystawa z 1938 roku miała określone polityczne cele i totalnie manipulowała architektami oraz całą produkcją przestrzeni…

Wystawa "Zawód: Architekt", fot. Marta Górnicka

Wystawa „Zawód: Architekt”, fot. Marta Górnicka

W jaki sposób ta wystawa została przez was zdemitologizowana?

Pokazujemy makietę Dzielnicy Piłsudskiego, żeby zwrócić uwagę na totalizm takiego projektowania. Dzielnica-pomnik, której architektura przypomina włoski faszyzm, a skala urbanistyczna jest nieludzka, wręcz militarna i przeładowana symbolicznie. Tak naprawdę, gdyby zbudowano Dzielnicę Piłsudskiego, to Plac Defilad byłby przy niej maluszkiem.

Czy można powiedzieć, że na kanwie lat 30. wybudujesz pozytywną narrację o współczesności? Odwołujesz się jednak do wystawy będącej mitem założycielskim w ogóle nowoczesnego dyskursu varsavianistycznego, czy też modernistycznego w sensie ogólnopolskim?

Dominuje przekonanie, że istniały jakieś totalne plany centralne, które były super. Właśnie po pierwsze nie były super, a były przede wszystkim nie do zrealizowania. Prawdopodobnie już sam magistrat pod koniec lat 30 widział, że są one trudne. Podobnie, jak przeliczono się z inwestowaniem na Żoliborzu. Zbyt łatwo odwołujemy się do przeszłości, a potrzebujemy nowych legend i nowych koncepcji założycielskich. Nie twierdzę, że właśnie Warszawa w budowie dostarczy nowej wizji miasta. Miasto części, które będziemy dzisiaj przedstawiać w trakcie sesji, mogłoby być takim nowym pomysłem na Warszawę. Pomysł na to miasto można oprzeć na zaakceptowaniu jego heterogeniczności. Tego, że życie tu polega na podróżowaniu między różnymi wyspami, które bardzo się od siebie różnią, ale są fascynujące w tych różnicach. W tej chwili ludzie łatwo się odwołują do Starzyńskiego i do wizji totalnej architektury, urbanistyki, ponieważ ona jest zrozumiała. Pokazujemy mechanizm: Starzyński po prostu umiał ją prosto wyłożyć. Jako target wziął też urzędników. Umiał im wytłumaczyć po co są, umiał wytłumaczyć po co są architekci, jaki jest montaż finansowy, kredyty i centralne projekty. Dzisiaj wszyscy mamy problem z oglądem Warszawy jako całości. Zbyt często kłócimy się o pojedyncze inwestycje, tracąc dystans i nie mówiąc o wizji.

Kolejnym celem wystawy jest edukacja władzy?

Wiceprezydent Olszewski, który się wypowiada na naszej wystawie mówi, że w tej chwili władza skupia się na infrastrukturze, ale później zajmie się przestrzeniami publicznymi – on jest takim prezydent, który ma najlepszy kontakt z NGO-sami, z aktywistami i środowiskami miejskimi. Uważam, że nadal władzom przydałaby się jakaś koncepcja, którą mogłyby wpisały w całość swoich działań. W tej chwili jest to dla mieszkańców trochę nieczytelne. Mogłaby to być na przykład „Warszawa zdrowa” albo Warszawa, która ma jako park centralny dolinę Wisły. Wokół takiego jednego pomysłu, można budować zrozumiałe dla mieszkańców strategie i chyba to jest coś o czym dziś należy dyskutować. Tu jest właśnie rola architektów i urbanistów. To oni są środowiskiem, które powinno władzom taką wizję przygotować.

Innymi słowy, część historyczną wystawy traktujesz z jednej strony edukacyjnie, z drugiej krytycznie. Jaka jest zatem rola części współczesnej?

Część współczesna pokazuje dylematy architektów dzisiaj i ich kolejne próby określenia swej postawy. W momencie, kiedy architekci mają styczność z zamówieniami publicznymi, to cierpią z samego powodu konstrukcji prawa zamówień publicznych, które też jest teraz ostro dyskutowane. Gdy zaś pracują w urzędzie miasta, to ta praca nie cieszy się obecnie zbytnią popularnością. To błąd. Architekci powinni zabiegać o pracę w urzędach, bo to tam można zrealizować wspaniałe rzeczy, które są ważne dla wszystkich.

Trochę przeformułuję pytanie: jaka jest wizja współczesności, którą przedstawiasz na wystawie?

Myślę, że jest to zagubienie, rozmycie profesji architekta, nieporadzenie sobie środowiska z realiami i brak kontaktu ze społecznościami lokalnymi.

To zatem dopiero wprowadzenie do wizji, która ma nadejść? Myślenie o przyszłości rozpoczyna diagram, kończący wystawę?

Mapa pokazuje postawy, które można rozwinąć, a które niekoniecznie są idealistyczne – są praktyczne. Architekci za granicą po to prowadzą badania i uczą się badać, korzystają z nauk społecznych, by lepiej budować. Dzisiaj w dyskusjach o architekturze zbyt łatwo oddzielamy świat idealny od tego, co jest za oknem – czyli po prostu teorię od praktyki. Rozdzielanie debat od praktyki jest fikcją. Walczymy z podziałem na „człowieka myślącego” i „zwierzę pracujące”. W fachowości realizuje się teoria.

Jeszcze wróciłbym na chwilę do wątku samej Warszawy w budowie. Jaką rolę odgrywa ona w programie muzeum? To jest pierwsza taka kooperacja z Muzeum Historycznym w Warszawie.

Jedno muzeum ma w nazwie „nowoczesność”, a drugie „historię”. Zainspirowała nas legenda Muzeum Historycznego, czyli muzeum zrobionego z kawałka miasta, stworzonego z labiryntu wnętrz mieszkalnych w połączonych ze sobą kamienicach. Marzyliśmy o wystawie w takiej przestrzeni. Muzeum Historyczne tuż po wojnie prowadziło podobny program do Warszawy w budowie. Wtedy cały dyskurs publiczny kręcił się wokół odbudowy i był przesycony nowomową, tymczasem Muzeum robiło program wokół tematów, na które naprawdę czekali mieszkańcy. Zajmowało się kulturą materialną, przemianami przestrzennymi i miastem. Wieloletnia pracowniczka Muzeum, pani Emilia Borecka, wspominała, że mieszkańcy reagowali na ten program ze wzruszeniem.

Wystawa "Zawód: Architekt", fot. Bartosz Stawiarski

Wystawa „Zawód: Architekt”, fot. Bartosz Stawiarski

Warszawa w budowie jest zawsze mocno związana z programem i sytuacją samego Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Gdy rozmawiałem o festiwalu z Joanną Mytkowską mówiła mi, że zeszłoroczna edycja zatytułowana Miasto na sprzedaż była trafiona w punkt z całym tym zamieszaniem wokół Emilki, wyprzedaży miasta prywatnym deweloperom. Tegorocznej edycji Zawód: architekt towarzyszy wrzenie w środowisku architektów oburzonych warunkami konkursu architektonicznego na budynek Muzeum. Znów festiwal ogniskuje się dosyć niespodziewanie na temacie istotnym dla was jako instytucji. Warszawa w budowie na początku była bardzo artystowska, w porównaniu z pracą bardziej edukacyjną, która jest wykonywana teraz. Czy sztuka w ogóle jeszcze ciebie interesuje, czy zarzuciłeś ją na rzecz kształtowania bieżącej sytuacji w mieście, wokół muzeum?

To co podkreśla Giancarlo de Carlo, nasz mentor, którego tekst Odbiorcy architektury publikujemy po raz pierwszy po polsku, szkodliwe jest zamykanie się architektów w ramach swoich dyskusji profesjonalnych. Staramy się konfrontować ich pracę z innymi punktami widzenia. Nie patrzymy na ten materiał tylko z punktu widzenia architektów. Nie lubię wystaw architektonicznych i plansz architektonicznych, gdyż często zaciemniają koncepcję. Są stylizacją. Dlatego artyści Tymek Borowski i Paweł Sysiak w sposób kampowy, obciachowy pokazują te materiały i jako artyści komentują go, opracowują merytorycznie. W Warszawie ogromnym problemem jest to, że nie pokazuje się ludziom tego, co się buduje w odpowiednim momencie. No i pojawiają się konflikty społeczne, gdy plany są ujawniane przez gazety w czasie ich dalekiego zaawansowania. Jest jedna cykliczna wystawa Plany na przyszłość, która składa się z plansz dostarczonych przez samych architektów. W ogóle nie ma dyskusji krytycznej o tym mieście. SARP najchętniej sam by rozmawiał o tym, co robi. To do niczego nie prowadzi, trzeba robić więcej wystaw architektonicznych, mówiących o tym co się na co dzień buduje i dyskutować o tym na szerszym forum. Jest taki pomysł, że SARP, miasto i inwestorzy będą się spotykać w pawilonie Zodiak, mieszczącym się w Ścianie Wschodniej. Znajdzie się tam wielka makieta Warszawy i odbywać się będą debaty nad tym, co się buduje. Może to będzie nowe otwarcie. Uważam, że trzeba powiedzieć stop autoreferencyjności architektów i zamkniętej, profesjonalnej dyskusji, do której my, mieszkańcy boimy się przysiąść. Ta „nieprzysiadalność” architektów jest problemem.

Poza tym, odnosząc się do słów Joanny Mytkowskiej, Warszawa w budowie rezonuje najbardziej aktualne zjawiska w miejskiej i społecznej tkance, jesteśmy autorefleksyjni i otwarci na konfrontacje, dlatego w każdym roku tematy tego festiwalu trafiają, często dla nas niespodziewanie, w sedno debaty publicznej.

Z drugiej strony, nie ma już sytuacji jak na Warszawach w budowie kuratorowanych przez Sebastiana Cichockiego, gdy pokazywane były często po prostu dzieła sztuki.

Ale może też do tego wrócimy. Tutaj istotny jest ten zabieg, że oddaliśmy materiał w inne ręce. Artyści mimo, że nie mają warsztatu graficznego czasami są lepsi, bo myślą innymi kategoriami.

Wystawa "Zawód: Architekt", fot. Bartosz Stawiarski

Wystawa „Zawód: Architekt”, fot. Bartosz Stawiarski

To już jest twoja kolejna Warszawa w budowie, wcześniej współpracowałeś z Sebastianem Cichockim. Jak to miasto się zmieniło? Czy dostrzegasz efekty waszego działania?

Na przykład po zeszłej edycji reklama zewnętrzna jako problem trafiła do mediów. Tego naprawdę było mało w codziennych dyskusjach, a w tej chwili są nieustanne artykuły, miasto zaczęło realizować jako program walkę z reklamą zewnętrzną. Warszawa w budowie korzystała z materiałów wytwarzanych przez NGO-sy na temat reklamy, tylko pokazywaliśmy je trochę jako medium, naświetlaliśmy tę dyskusję i to na jakim jest poziomie. To się udaje i tematy zaczynają wchodzić do mediów masowych.

Poza tym częściowo z powodu dyskusji zainicjowanej idiomem Zawód: architekt, częściowo z okazji książki Wanna z kolumnadą Filipa Springera, dziennikarz Gazety Wyborczej Dariusz Bartoszewicz zaprosił czytelników do otwartej dyskusji nad problemami architektonicznymi Warszawy i właśnie przez prasę przetacza się dyskusja na ten temat, z udziałem czytelników – mieszkańców. Czujemy się współodpowiedzialni za rozpętanie tej debaty.

Temat architektury również wejdzie do mediów, do mainstreamu?

Miejmy nadzieję, że architekci odzyskają podmiotowość w tym sensie, że będą stale obecni w debacie publicznej o różnych problemach związanych z miastem. Oni mają ciekawą, profesjonalną wiedzę o przestrzeni. Ja sam bardzo się zmieniłem po kontaktach z architektami, zupełnie inaczej patrzę na otoczenie po rozmowach z nimi. Architekci mają ciekawy sposób myślenia i patrzenia na to samo na co patrzymy my czy artyści. Mogą inspirować mieszkańców do ciekawszego życia. Warto, żeby oni mówili o mieście na co dzień, żeby ich głos w debacie publicznej wrócił.

NEWSLETTER

Co piątek w Twojej skrzynce!


Stopka

WystawaWarszawa w budowie - Zawód:architekt
MiejsceMuzeum Historyczne m. st. Warszawy
Czas trwania30.10 - 8.12.2013
KuratorTomasz Fudala, Stefanie Peter
Strona internetowawww.warszawawbudowie.pl
Indeks

Zobacz też