W tym filmie chcemy mówić wprost. Rozmowa z Anną i Wilhelmem Sasnalami
Wasz nowy film Słońce, to słońce mnie oślepiło jest adaptacją Obcego Camus. Już w 2014 roku mówiliście o tym, że planujecie zabrać się za coś takiego. W międzyczasie Europa doświadczyła kryzysu uchodźczego, który sprawił, że film staje się bardzo aktualny.
Wilhelm Sasnal: O pracy nad książką myśleliśmy już w 2013 roku. To był czas tragicznych wydarzeń na Morzu Śródziemnym, wielka katastrofa z udziałem uchodźców z Afryki. Czytaliśmy wtedy książkę o Lampedusie, zrobiła na nas duże wrażenie.
Anna Sasnal: Obcy był od dawna naszą wspólną ważną książką. Tragicznie aktualną. Musieliśmy sobie tylko odpowiedzieć na pytanie kim jest obcy. I wyszło na to, że obcych w tym kraju jest wielu, że ten kraj dla wielu z nas to obczyzna, a z drugiej strony polska rzeczywistość jest nasączona strachem i nienawiścią przed obcymi, uchodźcami, których przecież tutaj nie ma. Obcy to ważna figura w polskiej mentalności.
Pomysł pojawił się przed polską debatą o uchodźcach, chociaż to nie jest właściwe słowo, jeszcze zanim padła jasna deklaracja polskiego rządu, że żadnych uchodźców przyjmować nie będziemy. Film opiera się na pomyśle, „co byłoby, gdyby oni przypływali na nasze plaże.” I bardziej chodzi o to, kto tutaj na nich nie czeka.
WS: Wydawało nam się, że to będzie bardzo metaforyczny obraz. Dziś rzeczywistość przegoniła metaforę, film stał się niemal publicystycznym komentarzem do rzeczywistości.
Anka i Wilhelm Sasnalowie, Słońce, 2016, kadr z filmu
Kiedy skończyliście nad nim pracę?
AS: Zdjęcia prawie dokładnie rok temu.
Już po tym, gdy przez Polskę przetoczyła się dyskusja o uchodźcach?
WS: Anka dopisywała do scenariusza zasłyszane czy znalezione w sieci sformułowania, hasła, powtarzające się komunały, brednie.
AS: Wiele zdań, jakie pojawia się w trakcie procesu sądowego bohatera, to cytaty z polskich polityków albo wypowiedzi zaczerpnięte z forów internetowych.
Wszystkie wasze filmy poruszają ważne społeczne problemy, jednak mam wrażenie, że ten robi to najbardziej wprost – np. w scenie przyjęcia, gdzie bohater grany przez Rafała Maćkowiaka słyszy rasistowskie uwagi swoich znajomych.
WS: Jeśli mówimy bardziej wprost, to wynika też z tego, że to, co widzisz w tej scenie, to jest coś, co psuje nam krew. Z czym spotykam się na co dzień i z czym niewiele możemy zrobić – głównie skomentować, filmując to.
Wydawało nam się, że to będzie bardzo metaforyczny obraz. Dziś rzeczywistość przegoniła metaforę, film stał się niemal publicystycznym komentarzem do rzeczywistości.
AS: Mam wrażenie, że w Z daleka… daliśmy widzowi zbyt wiele szans, by uciec od tematu tamtego filmu. Pozwalała na to silnie metaforyczna forma. Tu nie chcemy dawać takiej szansy, przy Słońcu od tematu uciec się nie da. Chcemy tym filmem powiedzieć coś wprost o polskim nacjonalizmie, ksenofobii.
Po raz pierwszy wprost pojawia się także w waszym filmie Kościół rzymskokatolicki. Wcześniej w Z daleka czy Hubie był – mam wrażenie – wielkim nieobecnym.
AS: W Z daleka… jest scena oczekiwania ludzi na nadejście księdza – rytuał nie został spełniony, ale pozostaje przeczucie fałszu. W Słońcu ten wielki nieobecny wychodzi na scenę, rytuały się odbywają i chyba mocniej wybrzmiewa ich pustka i fałsz. Dajemy wyraz naszej niechęci do tej instytucji i mam nadzieję, że to dopiero początek (śmiech).
WS: Anka chce nakręcić cały film bezpośrednio skupiony na Kościele.
AS: Z kobietą jako bohaterką – kobieta i Kościół albo lepiej – kobieta a Kościół. Mówiąc serio, w Słońcu nie dało się pominąć kwestii Kościoła, bo to historia o tym, jacy jesteśmy, dlaczego w Polsce przyjmują się tak łatwo rzeczy nie związane z miłością bliźniego, a nie przyjęło się chrześcijaństwo…
WS: …tylko katolicyzm.
Z daleka… osadzone było na polskiej wsi, w Słońcu bohater pochodzi z klasy średniej. Jego portret mógłby się nawet spodobać prawicowym publicystom, mogliby w nim dostrzec wyalienowanego, wykorzenionego „leminga”. I to właśnie ta klasa średnia okazuje się u was nośnikiem codziennego, prowadzącego do przemocy rasizmu.
AS: Nasz bohater jest podobny do wielu naszych znajomych. Nakręciliśmy film o cenie, jaką płacimy za względny spokój, o konieczności alienacji, samotności, poczuciu obcości.
A akt przemocy nie wynika z rasizmu głównego bohatera – wynika z bezradności również wobec rzeczywistości, w której dobrze zakorzenili się i prawicowi publicyści, i lemingi, jak ich nazwałeś. Znam wiele takich osób. Pisząc scenariusz nie myślałam o kategorii klasy średniej, raczej o naszym pokoleniu.
WS: Problem z polską klasą średnią jest taki, że nurt ksenofobiczny stał się w niej w ostatnim czasie dominujący. Scena imprezy towarzyskiej dla nas jest trochę dokumentalna – i my, i nasi znajomi byliśmy w podobnych sytuacjach – nie wszyscy mają siłę, żeby powiedzieć nie, żeby się sprzeciwić; szczególnie, że tak jak powiedziałem, to jest teraz powszechne.
Co jest jednak powodem tego rasizmu klasy średniej? Oglądając Słońce miałem wrażenie, że wasza diagnoza mówi, że problemem są nie tylko nieprzepracowane uprzedzenia i nienawiść, ale też lęk.
AS: To jest film o lęku, on prześladuje głównego bohatera. Jest zawsze blisko – jak cień. W scenariuszu było takie zdanie: obudziłem się, a cień siedział już na krześle. Nie musi brać odpowiedzialności, podejmować decyzji, samotność jest wygodna, ale to wszystko podszyte jest lękiem. I kiedy pojawia inny człowiek, słabszy, Rafał Mularz ten jeden jedyny raz musi podjąć decyzję. I zabija z bezradności i strachu przed odpowiedzialnością, ale też dlatego, żeby chociaż na chwilę pozbyć się tego lęku. Śmierć imigranta ma też metaforyczny wymiar – jest unicestwieniem, unieważnieniem jego obecności, pozbyciem się problemu. Ale to nie lęk, przynajmniej tak jak o nim opowiedzieliśmy, jest przyczyną rasizmu, antysemityzmu. To byłby dobry argument do obrony tych zachowań.
To jest film o lęku, on prześladuje głównego bohatera. Jest zawsze blisko – jak cień.
WS: Rasizm i ksenofobia nie dotyczą w filmie tylko klasy średniej. W scenie procesu oddaliśmy głos reprezentantom naszego społeczeństwa – oni stanowią tą wrażliwą, katolicką większość. Według ich oceny Rafał Mularz nie sprawdza się ani w roli syna, ani obywatela, i to również oni najlepiej wiedzą, jakim zagrożenie są dla nas obcy. Jeden ze świadków mówi: „Dopóki będą grasować nielegalni, będzie utrzymywać się zagrożenie”; z kolei ksiądz mówi, że problemem jest nie tylko odmienność religijna i wojny, ale również rozmnażanie.
W Słońcu odchodzicie też od czysto obserwacyjnego stylu z dwóch poprzednich obrazów, w pewnym momencie pojawia się sekwencja przedstawiająca subiektywną wizję bohatera – zabieg wcześniej przez was nie stosowany. Szukacie nowego języka, nowych rozwiązań?
AS: Ta sekwencja pokazuje co byłoby, gdyby nasz bohater nie zabił obcego na plaży, ale go przyjął, wpuścił do swojego świata. U Camus pada takie zdanie: „można strzelić albo nie strzelić”. Wizyjne sceny to poniekąd jego „ekranizacja”. Nowością są dla nas raczej sceny dialogowe z pierwszej połowy filmu, np. rozmowa bohatera z księdzem kierującym ośrodkiem, gdzie przebywa jego mama – nie używaliśmy wcześniej zbyt często dialogu. A ta sekwencja to raczej nawiązanie do naszych wcześniejszych formalnych rozwiązań. Może tutaj trochę inaczej to wybrzmiało.
W Hubie są chyba tylko dwie sceny dialogowe. Jak wam się pracowało przy takich scenach z aktorami?
WS: Bardzo dobrze. Od dawna marzyłem, by w naszych filmach było więcej takich scen, brakowało mi ich.
Gdy pisaliście rolę głównej postaci od początku myśleliście o Rafale Maćkowiaku?
WS: Tak, on był naszym pierwszym wyborem.
AS: I jedynym. Wysłaliśmy mu krótki tekst – poemat o lęku. Poprosiliśmy, żeby to przygotował, żeby sam się sfilmował. Rafał zrobił trzy krótkie filmy, monologi. Nie wykorzystaliśmy ich potem bezpośrednio w pracy, ale jak sam widzisz, to lęk w różnych postaciach i odmianach był ważnym tematem również w rozmowach z Rafałem o roli.
Słońce ma też bardziej klarowną strukturę narracyjną niż wasze dwa poprzednie filmy.
WS: Czego też mi w nich czasem brakowało, podobnie jak dialogów. Dialog jest czymś znacznie bardziej konkretnym, związanym z rzeczywistością niż obraz, który w filmie można dość swobodnie kształtować, nadając mu oniryczne, halucynacyjne jakości. Jednocześnie, paradoksalnie, w Słońcu, opierając film na tym twardym kośćcu bliskiego rzeczywistości dialogu i struktury fabularnej, można było dołożyć jeszcze więcej abstrakcyjnych obrazów niż w naszych poprzednich projektach.
Wiele scen dialogowych kręcisz w eksperymentalny sposób: nie widać twarzy postaci, kamera ulokowana jest np. za uchem Maćkowiaka. W scenie przyjęcia, o której wspominaliśmy, cały dialog rozgrywa się poza ostrością, w przestrzeni w zasadzie pozakadrowej.
WS: Ja ogólnie bardzo lubię ujęcia zza głowy bohatera. Zanim weszliśmy na plan, Anka poleciła mi, żebym obejrzał Syna Szawła. Nie znaczy to oczywiście, że kopiuję tu ten film, że on bezpośrednio wpływa na to, jak kręciłem Słońce. Ale to, co świetnie udało się w Synie Szawła i co posłużyło mi za inspirację, to rozegranie nieostrości planu. I czasami dzięki temu słowa są najważniejsze – tak jak np. w scenie imprezy. Słuchasz co oni mówią i to staje się coraz bardziej dotkliwe.
AS: I to jest też mówienie wprost, nie ma ucieczki od tych zdań – nie rozpuszczają się w obrazie.
Gdy rozmawiałem z wami o tym projekcie dwa lata temu, mówiliście też, że ma on być połączeniem Obcego z baśnią Andersena o człowieku, który sprzedaje swój własny cień. Coś z tego Andersena zostało?
AS: Niestety nie, nie udało się tego wykorzystać. Chociaż pewne motywy z baśni wracają w obrazach. I lęk w tekście czasem występuje jako cień.
Chcecie, żeby film wszedł mocno w publicystyczny kontekst debaty, jaka toczy się teraz w Polsce wokół wszystkich tych tematów?
WS: Zdecydowanie chcemy!
Nie wolelibyście żeby wszedł do kin rok temu, gdy pewne współrzędne debaty publicznej w Polsce były jednak trochę inne?
WS: To nie ma naprawdę żadnego znaczenia, czy film wchodzi do kin teraz, czy rok temu. Społeczeństwo w ciągu tego roku się przecież nie zmieniło. Co najwyżej opadły pewne maski.
AS: Czy rok temu nasz poprzedni rząd, ten Ewy Kopacz, był gotowy na poważną rozmowę co zrobić z kryzysem uchodźczym? Wszystko to, co dziś znalazło się w centrum i zostało usankcjonowane przez władzę widać było już w zeszłym roku.
„Słońce, to słońce mnie oślepiło”, kadr z filmu, 2016, reż. Anka i Wilhelm Sasnalowie
To wasz trzeci wspólny film. Pierwszy traktowany był jako „film malarza” (Anka ginęła wielu piszącym o nim krytykom), kolejne coraz mocniej osadzają was w świecie kina, najnowszy film miał premierę w Locarno. Czujecie się pewnie częścią filmowego świata?
AS: Tak, przy Z daleka… jeszcze nie zaistniałam (śmiech). Co dla mnie znaczy, że zrobiliśmy trzeci film? Głównie to, że teraz powinniśmy zacząć pracę nad czwartym. Wilhelm jest filmowcem, bo trzyma kamerę.
WS: Ja też nie mam takich aspiracji. Myślę, że warto jednak podkreślić, że przy Słońcu wkład Anki jest dużo większy niż mój.
Wcześniej pracowaliście tak, że Anka pisała i montowała, wspólnie reżyserowaliście, ty pełniłeś funkcję operatora i odpowiadałeś za stronę wizualną. Ten podział utrzymał się przy tej produkcji?
WS: Tak. Wspólnie reżyserowaliśmy aktorów. Z drugiej strony ja, jako osoba z kamerą, miałem pewną władzę na planie, podejmowałem wiele decyzji spontanicznie. Ja też jak zwykle w zasadzie w ogóle wyłączyłem się z montażu. I muszę powiedzieć, że poczułem się, że coś mi zostało odebrane.
Praca nad „Słońcem” wyglądała inaczej niż w przypadku poprzednich filmów. Pomysł był wspólny, ale tekst napisałam sama. Spędziłam nad tym dość dużo czasu. Miałam większe wymagania i oczekiwania wobec Wilego. Kłóciliśmy się i forsowaliśmy różne rzeczy, czasem nie do pogodzenia.
AS: Z daleka… zrobiliśmy w dużej symbiozie: razem pisaliśmy, pracowaliśmy na planie, montowaliśmy. Współpracowaliśmy w zasadzie bezkonfliktowo. Przy Hubie widziałam, że Willi jest bardzo zmęczony tym filmem już na planie i jeśli ja nie utrzymam pewnej energii, to ten film się rozejdzie. Tu sytuacja wyglądała jeszcze inaczej. Pomysł był wspólny, ale tekst napisałam sama. Spędziłam nad tym dość dużo czasu. Miałam większe wymagania i oczekiwania wobec Wilego. Kłóciliśmy się i forsowaliśmy różne rzeczy, czasem nie do pogodzenia.
Nie myśleliście nigdy o tym, by zrealizować coś osobno?
WS: Ja nie wyobrażam sobie pracy nad filmem bez Anki. I czułbym się bardzo zawiedziony, gdyby przy swoim filmie Anka nie zaproponowała mi przynajmniej roli operatora.
AS: (śmiech) No widzisz, w jakiej ja teraz jestem sytuacji!
Więc następny projekt „kościelny”?
WS: Nie wiem, mnie ciągle męczy film, którego nie udało się nam skończyć – Opad. Fascynuje mnie jego postapokaliptyczna tematyka. Niedawno rozmawiałem z rodzicami, którzy opowiadali mi o tym, jak pamiętają kryzys kubański – to mi znów przypomniało o tym filmie. Interesujące jest też dla mnie to, że minęło kilka lat od zdjęć, jakie robiliśmy, aktorom przybyło lat, ciekawie byłoby skonfrontować ich wizerunki z dziś i sprzed lat, wrócić z nimi, starszymi na plan, użyć na nowo tych starych materiałów.
