SZTUKA NA GÓRNYM ŚLĄSKU – jak to (nie) działa? – zapis spotkania* w CSW Kronika w Bytomiu

Urszula Kluz-Knopek, „Keep away from fire/ Zawsze przechodzimy”, Galeria Szara, widok na wystawę

Adam Mazur: Witam państwa na spotkaniu o sztuce na Górnym Śląsku. Spotkanie jest ciekawe z wielu względów, ale chciałbym, żebyśmy skupili się nie tyle na samej sztuce, co na pejzażu instytucjonalnym, kontekście i warunkach tego, gdzie ta sztuka powstaje, a także na tym, jak jest odbierana. Na zaproszeniu widnieje tekst autorstwa Stanisława Rukszy, który prowokuje do tak wielu pytań, że moglibyśmy zwołać wokół tematu tygodniową konferencję. Dlatego myślę, że zaczniemy naszą rozmowę od instytucji sztuki i ich kondycji, a potem przejdziemy do bardziej szczegółowych wątków.

Wspomogę się listą obecności osób zaproszonych: Stanisław Ruksza – CSW Kronika w Bytomiu, Andrzej Tobis – Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach, Łukasz Trembaczowski – socjolog z Uniwersytetu Śląskiego, Łukasz Dziedzic i Joanna Rzepka-Dziedzic – Galeria Szara w Cieszynie.

Ja nazywam się Adam Mazur – redakcja magazynu „Szum”. Przyjechałem do Państwa z Warszawy i przyznam, że w naszej redakcji właściwie nie myślimy o tutejszej sztuce jako o sztuce śląskiej sensu stricte. Mamy raczej do czynienia ze zbiorem nazwisk, które się gdzieś przewijają, są nagradzane, są obecne na różnych poważnych imprezach artystycznych i stanowią część ogólnopolskiego krajobrazu instytucjonalnego czy artystycznego. A jaki jest ten obraz tutaj, w regionie?

Stach Ruksza we wspomnianym tekście pyta czy mamy do czynienia z obrazem radosnym czy katastroficznym? Ja osobiście nie nastawiałem się może na sielankę, ale wydawało mi się, że jednak  dzieje się tutaj wiele pozytywnych rzeczy, a sztuka na Śląsku rozwija się w sposób ciekawy. W końcu znajdują się tutaj różne instytucje i wydawać by się mogło, że jest ich całkiem sporo, szczególnie w porównaniu do pozostałych, dojrzałych scen artystycznych z innych rejonów kraju. I przyznam, że słuchając dzisiaj przed spotkaniem różnych wypowiedzi, zostałem trochę zachwiany we własnej wierze w sztukę śląską. Dlatego chciałbym rozpocząć od tego, żebyśmy nakreślili jaki jest wasz pogląd, jak wy rozumiecie tę sztukę, czy według was mamy do czynienia z obrazem radosnym czy katastroficznym? Chciałbym zacząć od Stacha Rukszy, który nam te pytania zadał.

Stanisław Ruksza: Przede wszystkim nie sztuka śląska, tylko sztuka na Śląsku. Zanim odpowiem na pytania, pozwolę sobie na bardzo krótki wstęp. Dyskusje Projektu Metropolis, organizowane przez Kronikę, Fundację Imago Mundi i Magazyn „Szum”, to inicjatywa comiesięcznych rozmów, które będziemy starali się organizować co trzeci czwartek miesiąca. W ramach spotkań chcemy przeanalizować różne problemy sztuki na Śląsku. Jest wiele zagadnień, które wymagają przedyskutowania, bo funkcjonuje wiele skrótów myślowych: à propos rynku sztuki, krytyki artystycznej, historii sztuki na Górnym Śląsku (czy należy ją przepisać, czy daje prawdziwy, aktualny obraz?). Kolejne spotkanie chcielibyśmy przeprowadzić m.in. wokół młodej sztuki, jeśli taka istnieje. Wspomniane zagadnienia są o tyle istotne, że postanowiliśmy, właśnie w ramach Projektu Metropolis, zobaczyć nasz region na nowo. Skoro się tutaj poruszamy, skoro robimy szereg różnego rodzaju realizacji artystycznych, to zawsze dobrze orientować się w jakim miejscu pracujemy. Czy naprawdę go znamy, a może mamy tylko jakiś stereotypowy ogląd, którym przesiąkliśmy? Dlatego, razem z artystami, postanowiliśmy odpowiedzieć na szereg pytań, sportretować ten region. Stąd podtytuł projektu: nowa ikonografia śląska.

A zajmując się regionem, nie sposób nie zająć się medium, którym się posługujemy. Medium badawczym w Projekcie Metropolis jest sztuka, więc o niej rozmawiamy. Nasze spotkania nie będą odbywać się tylko w Kronice, ale także na Uniwersytecie Śląskim, ASP, w Kato Barze i różnych innych miejscach, gotowych do podjęcia dyskusji, które zechcą nas gościć.

Wracając do tematu. Ten wstęp, który sobie pozwoliłem napisać w zaproszeniu, być może przerysowany, bierze się trochę z mojego wkurzenia.

Na Śląsku bardzo dużo się dzieje. Ale to jest jedna ze skaz dzisiejszej kultury: pogląd, że jej rola sprowadzać się ma do tego, żeby „się działo”, aktywizowało, co oczywiście najczęściej prowadzi do tego, że twórcy kultury pełnią rolę „pożytecznych idiotów” zagospodarowujących jedynie czas wolny.

Już dawno zadałem sobie pytanie czy istnieje jakiś głębszy namysł nad sztuką, którą tworzymy, instytucjami, które powołujemy, a później tak skrzętnie pielęgnujemy. Czy istnieje jakiś dialog pomiędzy poszczególnymi placówkami: czy swoimi działaniami referują do rzeczywistości, która jest za oknem? A może realizują tylko kolejne „projekty dla projektów”, z których nic nie wynika?

Czy te instytucje przedłużają tylko swój żywot, czy też są rzeczywistą reprezentacją potencjału artystycznego? Czy odpowiadają na realne potrzeby młodych twórców, czy reagują na potrzebę zmiany, która wychodzi z różnych środowisk?

I wreszcie ostatni już fetysz to budżet. Wszyscy dzisiaj narzekają na budżet: instytucje miejskie, wojewódzkie, narodowe. Oczywiście jest fatalnie i od wielu lat nie było tak źle, jeśli chodzi o pieniądze na kulturę, ale ja sobie zadaję pytanie: czy one są dobrze wydawane? Bo jak spojrzę na szereg programów różnych instytucji, to mam wrażenie, że niejednokrotnie „płacą” one, czy to wystawami, czy wydarzeniami, serwituty różnym środowiskom. Być może te budżety są po prostu bardzo źle użytkowane? Może nauczyliśmy się tylko posługiwać tym hasłem, że nie ma pieniędzy?

Adam Mazur: Padło jeszcze więcej pytań. Ale częściowo zawierały one odpowiedzi, sugerujące, że twój ogląd jest jednak raczej katastroficzny.

Stanisław Ruksza: Katastroficzny jest stan braku merytorycznej dyskusji. Podzielę się z państwem taką osobistą historią: w 2003 roku trafiłem z powrotem zawodowo na Górny Śląsk, skąd się wywodzę, z Krakowa, i wtedy zaczęła się moja praca nad sztuką tutaj.

Od początku bardzo mnie interesowało, czy tutejszy obraz instytucjonalny różnił się od tego obrazu akademickiego, który był raczej fundowany na pewnej linii historycznej, osadzonej w sztuce propagandowej. Na Górnym Śląsku były instytucje, które miały na nią monopol, czyli na przykład dawne BWA, która realizowała wówczas szereg projektów, takich jak Biennale Plakatu Polskiego, Intergrafia itd., które były z kolei ściśle powiązane z Wydawnictwem Artystyczno – Graficznym (WAG)… Wszystko ze sobą bardzo pięknie korelowało i miałem wtedy takie wrażenie, że mimo że czasy się zmieniły, to tutaj konstelacja instytucjonalna jest wciąż ta sama. Napisałem wtedy tekst do wystawy Śląsk active, którą robiłem w BWA Katowicach i ówczesna dyrekcja nie pozwoliła mi opublikować go w całości. Jego fragment ukazał się w książce obecnego tu Łukasza Trembaczowskiego i Tomasza Warczoka Miłośnicy, znawcy, koneserzy czy przechodnie?. I kiedy wyciągnąłem teraz ten tekst okazało się, że jest on cholernie aktualny. Zmieniło się niewiele, doszła jakaś liczba instytucji, wykrystalizował się pewien potencjał, na przykład przy okazji startu Katowic do Europejskiej Stolicy Kultury, natomiast dalej zabrakło pewnej refleksji, nie było żadnego namysłu nad tym, czy to, co robimy jest dobre.

Adam Mazur: Myślę, że to bardzo ważna diagnoza, z którą trzeba się zmierzyć. Andrzej, jak to wygląda z twojej perspektywy?

Andrzej Tobis: Kiedy przybyłem na Śląsk, jego całościowy obraz rzeczywiście był katastroficzny, a antidotum na tę katastrofę była właśnie sztuka. Przyniosłem ze sobą tekst, który chciałbym tutaj zacytować, jest to fragment wywiadu z prof. Maciejem Bieniaszem, wieloletnim profesorem Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach, przybyłym z Krakowa. Jego ówczesne spojrzenie, choć wyjątkowo ostre, było mi niezwykle bliskie. Na okładce pisma, w którym pojawił się wspomniany wywiad, znajduje się obraz Bieniasza, krajobraz Katowic lat 70., widziany z okna wieżowca, w którym artysta mieszkał krótko po przyjeździe na Śląsk. Moim zdaniem obraz bardzo aktualny. Poza wartością dokumentacyjną, ma dla mnie wartość egzystencjalną, wiem, że w tym czasie przeżywał on rodzaj depresji na skutek zderzenia z tutejszą rzeczywistością. Dla niego również sztuka była takim antidotum, sposobem na przerobienie sytuacji, w której się znalazł.

I Bieniasz pytany o obraz sztuki na Śląsku lat 70. pisze na przykład, że:

„Przybysz tak do końca nie jest w stanie tego ocenić, patrzy z trochę innej perspektywy (…) jeżeli chodzi o sztuki plastyczne to obudziliśmy się w samą porę. W bardzo kontrowersyjnym, różnie ocenianym przez wielu Ślązaków okresie międzywojennym zrobiono dla sztuk plastycznych na Górnym Śląsku więcej niż w ciągu całego półwiecza PRL.” – tutaj Maciej Bieniasz odnosi się do kolekcji malarstwa polskiego, która znalazła się w Katowicach, w zbiorach Muzeum Śląskiego (kolekcja zainicjowana przez Tadeusza Dobrowolskiego), które jak wiadomo zostało przez Niemców w czasie okupacji rozebrane. Ale wracając do tematu, pada pytanie o sztuki wizualne i śląską sztukę nieprofesjonalną: „to nie jest informacja kulturowa, która może dać podwaliny pod coś większego. Śląsk pod względem tak zwanych sztuk pięknych, plastycznych był długo po wojnie ziemią jałową. Być może przyczyną tego były ogromne migracje, w zasadzie nieustający przepływ ludności. Sztuki plastyczne wymagają pewnej stabilności, zatrzymania. Tutaj natomiast był tygiel: ludzie przyjeżdżali do pracy pod ziemię, do kopalń i po jakimś czasie wracali do siebie, na ich miejsce przychodzili kolejni. To dla nich wybudowano te koszmarne osiedla, a nawet całe miasta. To były miejsca całkowicie nieludzkie, takie sypialnie, w których jedyne co można, to zrobić w nocy następnego górnika, a rano znów zjechać pod ziemię. Jakakolwiek wyższa kultura w tych miejscach była zupełnie nieobecna.”

Adam Mazur: Dodam, że pismo wydaje Instytut Pamięci Narodowej, więc to jest poważna sprawa. Andrzej, ty miałeś być optymistą!

Andrzej Tobis: Ale ja jestem optymistą! Już wracam do tematu. Doświadczenie prof. Bieniasza jest mi bliskie. Sztuka będąca antidotum, zaowocowała w moim przypadku pewnego rodzaju eskapizmem: ucieczką od tego, co na zewnątrz i kreowaniem własnego świata opartego na wyobraźni itd. Po jakimś czasie ten świat zewnętrzny uderzył mnie na tyle, że musiałem jakoś się do niego odnieść i stąd wziął się mój projekt słownikowy (A-Z Gabloty edukacyjne), który polegał na redefinicji świata, nazywaniu po imieniu, po kolei, przypisaniu obrazu do słów.

Adam Mazur: Jako artysta pogodziłeś się ze Śląskiem, ale ja mam do ciebie pytanie jako do profesora ASP: jak wyglądają twoje rozmowy ze studentami? Czy mówią ci jak przygnębiająca jest śląska rzeczywistość, a ty proponujesz im sztukę eskapistyczną albo wyjazd? Jak wyglądają rozmowy profesora z artystami, którzy się z tą rzeczywistością konfrontują dziś, a nie w latach 70. czy 90.?

Andrzej Tobis: Rozmowy są bardzo różne. To jest też uzależnione od oczekiwań i możliwości studenta. W obrębie akademii jego sytuacja jest dosyć komfortowa, wszyscy jesteśmy pozytywnie nastawieni do studentów, tam możemy rozmawiać. Problem zaczyna się po skończeniu szkoły i dochodzimy tu do tej ziemi jałowej, na której, moim zdaniem, jest problem z funkcjonowaniem instytucji kulturalnych powołanych do propagowania czy prezentowania sztuki dziś. I wydaje mi się, że niestety jest to związane z tym, że tam gdzie politycy czy urzędnicy decydują o budżetach czy kształcie tych instytucji, jest bardzo łatwo zignorować sztukę, która na tej ziemi jałowej nie funkcjonuje jako coś istotnego. W całym szeregu potrzeb społecznych sztuka jest na szarym końcu.

Adam Mazur: Mówisz, że politycy są winni… Stach mówi, że dzieje się źle, a Kronika jest jedną z takich wysp, gdzie można coś realizować. Andrzej Tobis mówi, że wszędzie jest źle, ale ta Akademia jest taką przyjazną przestrzenią. To są spojrzenia subiektywne, myślę, że bardzo ważne. Teraz pytanie do Łukasza Trembaczowskiego o badania naukowe. Jak to wygląda w świetle bardziej zdystansowanej analizy tego, co na Śląsku ważne dziś?

Łukasz Trembaczowski: W naszych badaniach koncentrowaliśmy się na odbiorcy. Nie zajmowaliśmy się samymi artystami. Natomiast ja odniósłbym się do Akademii. Mam przyjemność pracowania ze studentami, których obserwuję przez kilka lat pod rząd. Często ludzie, którzy na początku są zdeklarowani do szybkiego opuszczenia Śląska, z czasem rezygnują z tego planu, albo odkładają go na później. Nie widzę tego klimatu „pustyni”, braku przestrzeni dla młodych ludzi. Od kilku lat prowadzimy takie badania wewnątrz uczelni, dotyczące jej odbioru przez studentów. Między innymi jedno z pytań dotyczy tego, co będą robić później. I nie jest tak, że mamy do czynienia z jakąś tendencją „ucieczkową”. Co więcej, jeśli spojrzeć na tę diagnozę prof. Bieniasza z lat 70.: odrealnionego klimatu, obszaru kosmicznego, wyjałowionego, to można odnieść wrażenie, że sztuka była taką transplantacją na Śląsku. Przeszczep sztuki na jałowe podłoże. Pytanie: przyjął się czy nie? Akademia wciąż istnieje, instytucji sztuki i wokół sztuki, jest sporo, ja bym sugerował, że z tym przeszczepem jest coraz lepiej. Zobaczymy co będzie za 10 lat. Nie odczuwam tego klimatu depresyjnego. Natomiast odczuwam klimat życia w cieniu. Życia w cieniu Krakowa.

Andrzej Tobis.: Cytując tekst o ziemi jałowej chciałem tylko nakreślić tło historyczne, na czym to wszystko rosło. Absolutnie się zgadzam, że dzieją się, szczególnie w ostatnich latach i z inicjatywy ludzi młodych, sprawy rokujące bardzo dobrze. Jednym z takich sygnałów jest pojawienie się, chyba pierwszej w Katowicach, niekomercyjnej galerii prywatnej: Galerii Dwie Lewe Ręce, stworzonej przez młodego człowieka, mojego byłego studenta zresztą. Nie jest artshopem, sklepikiem. Ma zadatek na miejsce, które będzie miało konkretny program. Do tej pory jeśli pojawiały się prywatne galerie, były one zakładane przez profesorów cieszących się jakimś autorytetem i były bardziej sklepami ze sztuką niż galeriami programowymi.

Adam Mazur: Śląsk cieszyński, Galeria Szara. Jak to wygląda z waszej perspektywy?

Joanna Rzepka-Dziedzic: Myślę, że ważna jest tutaj nasza tożsamość. Ja nie jestem ani z Górnego Śląska, ani ze Śląska Cieszyńskiego, jestem bielszczanką, zawsze byliśmy zdystansowani do Śląska. A teraz jestem cieszyńską patriotką lokalną. Prowadzona przez nas Galeria Szara została założona 12 lat temu przez ludzi mieszkających w Cieszynie. Zawsze było to miejsce zasilane przez studentów. Przychodząc na studia zżywali się z nami, ale gdy je kończyli, chociaż próbowali zostać, ze względów ekonomicznych opuszczali miasto. Teraz wyjeżdża jeszcze więcej.

Trzeba też pamiętać, że jesteśmy NGO-sem: galeria jest prowadzona przez fundację i zasilana głównie z dotacji. To środowisko, jak i sama nasza galeria, jest specyficzne. Zauważam jedno: pozostawanie na Śląsku, czy to Górnym czy Cieszyńskim jest, z ekonomicznego punktu widzenia, zupełnie absurdalne. Dlatego osoby, które tu zostają kierują się zupełnie innymi priorytetami. Dlatego ta sztuka, która tu powstaje, jest mocno osadzona w realiach, w których żyjemy. Artyści intensywnie eksploatują swoje otoczenie i życie.

Łukasz Dziedzic: Myślę, że są różne poziomy, które można ocenić. Z jednej strony, patrząc z perspektywy Cieszyna, jesteśmy trochę kosmitami, ponieważ jesteśmy najbardziej na prowincji jak tylko się da. Wydaje się, że jest dobrze: jest duża energia, nigdy dotychczas nie mieliśmy tylu możliwości współpracy z artystami. Ale to są inicjatywy ludzi, którzy to „poczuli”. Jeśli chodzi o stronę ekonomiczną, to powiedzmy sobie szczerze: jest gorzej. I te dwie płaszczyzny zupełnie się rozjeżdżają. Energia i środki na podstawowe działania i życie. Cieszyn nie zatrzymuje ludzi, bo nie ma takiej możliwości. Wypłynęło stąd wiele osób, które robią ciekawe rzeczy w Polsce i na świecie. To jest problem lokalny: młodzi ludzie nie mają możliwości, żeby tam zostać, studenci dojeżdżają rano na zajęcia, wieczorem wyjeżdżają. To jest kolejna płaszczyzna, z którą się mierzymy. Ale współpracujemy z ludźmi z Katowic, z Ostrawy, Pragi, nasza perspektywa jest trochę odmienna i ogląd na ten Śląsk jest inny.

Joanna Rzepka-Dziedzic: Jednak z jednej strony jest dobrze: Galeria Szara zawsze próbowała pokazywać w Cieszynie to, co ciekawego dzieje się aktualnie w sztuce współczesnej w Polsce czy w Czechach. A teraz coraz częściej pokazujemy ludzi ze Śląska. I to nie jest tak, że pokazujemy sztukę lokalną, tylko pokazujemy bardzo dobrą sztukę. To jest zmiana na lepsze.

Adam Mazur: Z tego o czym mówicie wynika, że potencjał ludzki i entuzjazm jest, natomiast mamy problem z finansowaniem, organizacją strukturalną tych działań. Stach, nie możesz powiedzieć, że jest ciągle tak samo, jak 10 lat temu, kiedy pisałeś ten tekst…

Stanisław Ruksza: Ale instytucjonalnie zmieniło się niewiele. Fajnie, że jest dobra energia. Start Katowic do ESK był bardzo symptomatyczny, bazował na energii mnóstwa młodych ludzi, ale ta energia została gdzieś zaprzepaszczona. To jest niestety najczęstszy model polityki kulturalnej: spożytkujmy NGO’sy, a potem je zostawmy. Energia ludzi, którzy pracują od projektu do projektu wystarczy maksymalnie na trzy, cztery lata. Znam wiele przykładów różnych inicjatyw trzeciego sektora w Polsce, by wymienić chociażby fundację No Local, które bardzo prężnie działały, ale siłą rzeczy: jakoś trzeba żyć. NGO’s nie daje możliwości, jakie daje instytucja. A pod względem instytucji jest na Śląsku constans. No dobrze, powstała Czytelnia Sztuki w Gliwicach, ale na przykład zabrakło Sektora I, który przez wiele lat prezentował bardzo ważną polską sztukę. I przehandlowano tę galerię z dnia na dzień przy ogólnej aprobacie lub obojętności części rady ESK. Dziś w tym miejscu znajduje się knajpa, co jest niestety symptomatyczne, dla kierunku wtedy podjętych działań.

Z jednej strony mamy mnóstwo energii, ale ta energia będzie zawsze, ludzie będą tworzyć sztukę, nawet gdy nie będzie instytucji. Maciej Bieniasz pisał o Katowicach lat 70. jako o ziemi jałowej, a musimy pamiętać, że istniał wtedy bardzo silny underground: była grupa Oneiron zwana Ligą Spostrzeżeń Duchowych, która prezentowała swoje prace w różnych ważnych galeriach w Polsce, a nie rozwinęła się tylko dlatego, że przerodziła się w kontrkulturowy ruch, działający wspólnie z ruchami hipisowskimi, ale była bardzo ważnym zjawiskiem na mapie sztuki. Więc nie jest tak, że ludzie sztuki bez instytucji nie tworzyli i tworzyć nie będą.

Problem polega na tym, że nie ma rozwoju czy konkretnego programu dla sztuki współczesnej. Kiedy pisaliśmy program do ESK, jednym z punktów było założenie centrum sztuki współczesnej. Siedzimy teraz w CSW, ale to jest takie centrum na miarę tego, co my tutaj w parę osób jesteśmy w stanie, przy mikro-budżecie, zrobić.

Dwumilionowa aglomeracja nie ma porządnej, rozwijającej się instytucji sztuki z odpowiednim zapleczem. Nie ma jednej dużej instytucji, która ma swój team kuratorski, złożony z kilku osób, które są w stanie prowadzić program badawczy, prace z artystami, rezydencje etc., a zarazem wspierać mniejsze ośrodki. My tu próbujemy to robić w kilka osób, ale nie ukrywajmy: nie jest to centrum sztuki współczesnej z możliwością rozwojową, czego na Śląsku potrzeba. Stabilne finansowo miejsce, które będzie kształtowało dialog, rozwijało kolekcję i będzie punktem odniesienia względem innych bytów. Na skutek tego braku mamy przykład zatomizowanych bytów, pełnych energii, która wyczerpuje się po 2-3 latach. Ja zasugerowałem, żebyśmy zaprosili Joannę i Łukasza także dlatego, że to jest kapitalny przykład galerii – NGO-sa, który świetnie działa. Już kilka razy miała być rozwiązana i właściwie tylko dzięki ich energii trwa dalej. To jest unikatowy przykład.

Joanna Rzepka-Dziedzic: Ja mówiłam optymistycznie, ponieważ mówiłam o sztuce na Śląsku, nie o instytucjach i budżetach. Chyba większość z nas zna historię ogłoszenia o zamknięciu galerii dziesięć lat temu. Zresztą taką poważną decyzję o zamknięciu podejmowaliśmy średnio raz na rok. I zawsze coś się pojawiało, jakaś niespodziewana dotacja czy właśnie ta, wspominana wielokrotnie, energia. Ale kiedy na dziesięciolecie napisaliśmy kilka projektów, a miasto zwiększyło nam budżet o 1,5 tys. złotych, starostwo o 1,2 tys., a ministerstwo wcale, stwierdziliśmy, że chyba jest to nasze indywidualne widzimisię i chyba najwyższa pora dojrzeć, zmądrzeć i zacząć robić coś innego.

Budżet Szarej na działalność wystawienniczą wynosił wtedy mniej więcej 9 tys. na cały rok. Po zamieszaniu miasto zwiększyło go do 50 tys. Ale jeśli dostajemy z ministerstwa grant w wysokości 50 tys., musimy mieć 18 tys. wkładu. Nie mamy budżetu stałego, który możemy tam włożyć. Myślę, że to jest właśnie ta luka, ponieważ nie ma rozsądnego rozpoznania warunków działania, nie tylko NGO’sów, ale też tych „energetycznych działań”, bo tę energię trzeba zasilać. Ja rzeczywiście nie znam drugiej takiej inicjatywy oddolnej , która by zorganizowała więcej niż trzy cykle festiwalu, albo prowadziła galerię dłużej niż trzy lata.

Adam Mazur: W Warszawie jest kilka fundacji, stowarzyszeń, które mają się świetnie od wielu lat i będą trwały. Ale wracając do dyskusji: mamy takie ogólne rozpoznanie terenu. Dziwi mnie trochę to, o czym mówił Stach. Czy rzeczywiście chcesz konkurencji? CSW Katowice? 60 etatów, 10 mln. budżetu, 3 tys. metrów kwadratowych galerii? To by było coś na miarę Śląska?

Stanisław Ruksza: Nie jestem fanatykiem kombinatów artystycznych. Natomiast wiem, że one bardzo mocno kształtują publiczność, znajomość przemian języka sztuki. Cieszę się, że jest tu dzisiaj z nami Agata Tecl-Szubert, która przez wiele lat prowadziła nasz program edukacyjny. Kronika przez wiele lat skupiała się przede wszystkim na edukacji. I nie wynikało to z tego, że jest teraz taka moda wśród różnych instytucji artystycznych. Powiedzmy sobie szczerze, mamy tu warunki, żeby zbudować taką, powiedzmy, typową modną, zachodnią galerię typu white cube. Na zewnątrz jest jak jest, a w środku wszystko ładnie wygląda: powiesimy na białych ścianach jeden obraz i będzie cacy. Nikogo nie interesuje, że nijak ma się to do tego, co na zewnątrz. Nie. My nie chcieliśmy już być takim statkiem kosmicznym. Dlatego zawsze ważny był, po pierwsze kontakt z publicznością, po drugie wytwarzanie pewnej społeczności, która dopiero się zacznie magnesować. I z jednej strony był cykl alternatywnej turystyki, który robiliśmy z Marciniem Dosiem, a z drugiej cały cykl edukacyjny. I wiem dobrze, że nie powstanie to środowisko, to zbliżenie do sztuki, jeśli nie będzie pewnych mechanizmów. Pewne duże narzędzia służą do ich uruchamiania, bo jedna Kronika, czy nawet kilka galerii, które nie będą miały odpowiedniego teamu zajmującego się edukacją, kontaktem ze społecznością, publicznością etc. tego nie zrobią.

Mieliśmy na Śląsku, tworzoną przez wiele lat, kolekcję sztuki Znaki Czasu, gromadzoną w ramach ministerialnego programu. Te kolekcje miały mieć charakter edukacyjny, miały być dostępne dla publiczności etc. Została powołana specjalna komisja, w której zresztą jestem, ale nie wiem co się z tą radą dzieje, bo od 2010 roku nie było ani jednego posiedzenia. Ostatni raz korzystałem z kolekcji w 2008 roku, kiedy braliśmy kilka prac na wystawę w Kronice i zgłaszałem, że dzieją się z nią niedobre rzeczy. I to jest kolejny przykład fiaska mechanizmów. Instytucje publiczne nie są instytucjami prywatnymi, to wszyscy wiemy. Są mechanizmami do udrożniania pewnych zatorów.

„Workers of the Artworld Unite”, Galeria Szara, Cieszyn 2014, widok wystawy

Adam Mazur: Czy to jest taki apel do Ministra, żeby skierował kilka milionów rocznie na budowanie muzeum sztuki nowoczesnej? Ale jest przecież Muzeum Śląskie, które chyba taką funkcję będzie pełniło? Gigantyczny budynek, kolekcja, pracownicy. Według mnie jest to powinność takiej instytucji.

Stanisław Ruksza: Tylko Muzeum Śląskie jest muzeum encyklopedycznym. I sztuka współczesna będzie pełniła tam niewielką rolę, jedną z kilku.

Adam Mazur: To źle?

Stanisław Ruksza: Nie mówię, że to źle. Ale nie znamy programu. Od kilku lat mówi się tylko o budynku, natomiast nie mówi się o programie.

Adam Mazur: W Warszawie mówi się o programie, ale nie mamy budynku.

Stanisław Ruksza: Ja jednak wolę konkretny program, co nie wyklucza fantazji o budynku. Czy chcemy stawiać fabryki, czy chcemy rzeczywiście działać?

Adam Mazur: Zmienię trochę temat. Pytanie do Andrzeja Tobisa: czy jest coś takiego jak sztuka śląska? Co z twojej perspektywy, artysty i profesora Akademii, można byłoby przedstawiać osobom z zewnątrz. Może nie underground, odpowiednik tego off-u lat 70., ale coś, co wyróżniałoby tę najmłodszą scenę artystyczną? Czy możemy mówić o nowej sztuce śląskiej?

Andrzej Tobis: Trudno mi odpowiedzieć obiektywnie. Nowością jest usamodzielnienie się malarstwa na Akademii. Na pewno rodzi się nowe pokolenie młodych absolwentów, pejzaż się zmienia. Wydaje mi się, że jest sporo takich osób. Nie chcę wymieniać nazwisk, ponieważ część z nich to moi byli uczniowie. Ale moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak sztuka śląska. Jest sztuka tworzona na Śląsku. Oprócz tej jednej odnogi malarskiej, jest też druga związana z nowymi mediami i innym myśleniem o sztuce. To się rozwija od paru ostatnich lat. I bardzo mnie cieszy, że w galerii Szarej pokazywani są artyści ze Śląska.

Adam Mazur: W takim razie pytanie do was: czym jest sztuka śląska? Mówicie, że czerpiecie z niej, że widzicie tutaj jakiś ferment, że jest coraz ciekawsza.

Joanna Rzepka-Dziedzic: Sztuka śląska kojarzy mi się ze sztuką tworzoną przez górników…

Łukasz Trembaczowski: Ja się cały czas zastanawiam nad tym terminem „sztuka śląska”. Co by to mogło być? Może, jak to powiedział profesor Kłosiński, śląscy artyści to „ci, którzy fedrują w tradycji.”

Pytania od publiczności:

Karol Piekarski: Nawiązując do wspomnianego tematu budowania centrum sztuki współczesnej. W ostatnim czasie wydano masę pieniędzy, posiłkując się budżetem Unii Europejskiej i tak się zaczynam zastanawiać: czy w ogóle coś zrobiliśmy, jako ludzie, którzy powinni potencjalnie lobbować za takim rozwiązaniem, żeby przekonać decydentów do tego, że takie centrum jest potrzebne? Skoro powstają nowe muzea, sale koncertowe, rozwija się Akademia Muzyczna itd. I ewentualnie co dałoby się zrobić w czasie najbliższych powiedzmy pięciu lat? Czy potencjalnie uzyskalibyśmy te kilkadziesiąt milionów? Nie wiem ile jest potrzebne, żeby taką instytucję stworzyć.

Stanisław Ruksza: Ja już się wyraziłem, że potrzeby są ogromne. Silne instytucje są kluczowe, żeby pokazywać artystów, tworzyć środowisko etc. Tak, ten problem nie pojawia się od kilku lat. Ostatni raz poruszaliśmy tę kwestię podczas startu do ESK, potem temat zdechł. Być może warto byłoby stworzyć taką grupę, która zainicjuje go na nowo? To jest na pewno dobry moment, żeby teraz o tym rozmawiać.

Andrzej Tobis.: Być może zabrzmi to trochę dziwnie, ale wydaje mi się, że pieniądze nie są aż tak wielkim problemem. One prawdopodobnie mogą się znaleźć. Tylko wydaje mi się, że z punktu widzenia polityków, kultura na Śląsku jest łatwo ignorowana. Takim przykładem jest wspomniana kolekcja Znaki Czasu, to jak się nią „opiekowano”. Tą kolekcją zajmowała się Fundacja Dla Śląska, która robiła to w sposób dość nieudolny. Pieniądze szły z budżetu centralnego: z Ministerstwa Kultury i Urzędu Marszałkowskiego Województwa Ślaskiego. I dając pokaźne środki na rozwój, pozostawia się to bez kontroli. Lokalne władze też pozostawiły to bez kontroli. Dochodziło do kuriozalnych historii: prace były źle przechowywane, ginęły, albo nie płacono artystom, którzy je produkowali. Te zaniedbania były oczywistymi powodami, aby powierzyć opiekę nad kolekcją komuś bardziej kompetentnemu. Jeśli z kolekcją, która już istnieje, z opieką nad nią i jej rozwojem nie bardzo potrafimy sobie poradzić, dla polityków nie jest to istotne i nikt nie ponosi odpowiedzialności, to w tym kontekście ja jestem trochę zaniepokojony snuciem planów dużego centrum sztuki.

Adam Mazur: To jest sprawa, której nie poruszyliśmy. To, co dzieje się pomiędzy Ministrem w Warszawie a lokalnymi politykami. Nie będzie ani Znaków Czasu ani instytucji, jeśli nie będzie takiego działania jak chociażby w Warszawie czy Wrocławiu, jeśli nie będzie wspólnej woli, żeby coś stworzyć.

Joanna Rzepka-Dziedzic: Z punktu widzenia NGO-sa: ja uważam, że instytucje są bardzo niebezpieczne, ponieważ wysysają ogromne budżety. Poza tym są zbudowane często na jednej osobie, która dyktuje jakieś kierunki. Zastanawiając się nad kształtem takiego jednego centrum: może trzeba stworzyć jakąś nowoczesną instytucję, zasilającą to rozdrobnienie, tę sieć? Żeby pieniądze poszły w te mniejsze grupy ludzi, a a nie znowu w kolejny moloch.

Małgorzata Malinowska (Galeria Extravagance w Sosnowcu): Ja odniosę się do tematu spotkania. W naszej galerii zapraszając artystów do współpracy nigdy nikogo nie pytamy o paszport, tak samo w drugą stronę, jeśli ja jestem gdzieś zaproszona, to też nikt mnie o to nie pyta. Z mojego punktu widzenia sztuka, zwłaszcza współczesna, jest ponad takimi drobnymi podziałami, natomiast pokazuje indywidualność. Jeśli dla kogoś mieszkanie na Śląsku, śląskość, jest czymś ważnym, a dla wielu artystów jest, to pokazują to w swoich pracach, to jest część człowieka. Natomiast tutaj niekoniecznie polaryzują się grupy związane ze Śląskiem czy Zagłębiem. Zwłaszcza, że Akademia jest takim miejscem spotkań ludzi z bardzo różnych środowisk, nie tylko z naszego regionu. Poza tym, jeśli chodzi o instytucje i ich funkcjonowanie, ja co roku przychodzę na obrony absolwentów Akademii i widzę jak mało osób z tego korzysta. W związku z tym co roku po prostu zapraszam kilkoro studentów do zrobienia wystawy u nas, daję im możliwość zaistnienia i promowania się.

Wracając do instytucji. Zbigniew Warpechowski miał u nas wystawę monograficzną i zapraszałam historyków sztuki z regionu, którzy mówili „znamy tę twórczość, to po co mamy przyjeżdżać?”. Chciałabym zmniejszenia atomizacji środowisk związanych z poszczególnymi galeriami. W różnych miejscach bardzo dużo się dzieje, ale brakuje spotkań: artystów, kuratorów, publiczności. Jak jedzie się do innego miasta to też spotyka się tam stałą publiczność dla danego miejsca.

Adam Mazur: Zgadzam się, że jest to taki szereg zatomizowanych kontekstów galeryjnych czy środowiskowych, które się dosyć słabo przenikają. Instytucje bardziej ze sobą nie współpracują niż współpracują, tak samo środowiska. Jeśli mówimy o tych paszportach, czyli tożsamości, posłużę się przykładem „desantu” poznańskiego na Warszawę. Oni się wspierali: koledzy, galerzyści, kolekcjonerzy, pedagodzy. Był to taki system nie tyle promocji poznańskości, co kolektywnego działania, które okazało się bardzo skuteczne. Natomiast w tamtejszym Uniwersytecie Artystycznym w Poznaniu, gdzie sam mam okazję pracować, są osoby z całego kraju, które tam przyjeżdżają wykładać czy uczyć się. Ale chodzi o to, że będąc już w tym miejscu, są stąd. Mają wytwarzać coś na miejscu. Mogą się dystansować, ale nie chodzi o zaglądanie do paszportów, tylko o działanie środowiskowo-wspólnotowe. To jest to, o czym pani mówi. O atomizacji. W Poznaniu udało się ten próg niemożliwości przekroczyć.

Ireneusz Walczak (Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach): Prowadzę pracownię malarstwa na ASP. Nawiązując do wypowiedzi pani Małgorzaty: miał tu kiedyś powstać związek metropolitarny, to było bardzo ambitne założenie. Ja jestem Ślązakiem, ale dla mnie nie ma żadnych granic. Sztuka w ogóle nie ma żadnych granic i wszystkie te stereotypy bym zakopywał, tak samo jak te historie typu: górnicy, kopalnie itp. To są najgorsze schematy. Chciałem też powiedzieć o tej topografii galeryjnej naszej aglomeracji: jest Kronika, jest galeria Extravagance, jest galeria Rondo Sztuki, gdzie są różne programy i to jest dla mnie świetne. Jednak bywalcy z Kroniki rzadko bywają w Extravagance, gdzie program jest bardzo bogaty. Chciałem zapytać dlaczego kuratorzy tak rzadko się pojawiają na wystawach debiutantów, na dyplomach, dlaczego tak słabo penetrują środowisko? Wiem, że artysta też musi być aktywny i wyjść naprzeciw. Ale dla mnie ta aktywność jest słaba.

Leszek Jodliński (były dyrektor Muzeum Śląskiego): Pojawiło się bardzo dużo wątków i nastąpiło ich wymieszanie. Zacznę od wątku poruszonego przez Stanisława Rukszę. Nie kpił z pomysłu takiego centrum sztuki współczesnej. Bo sztuka współczesna potrzebuje instytucjonalizacji i umuzealnienia. Brakuje takiego miejsca, w którym mówimy o edukacji, o tym, że w jakimś sensie budujemy pewną świadomość, wartość. Krytykujemy projekt Znaki Czasu, ale nie pada pytanie dlaczego, odkąd istnieje kolekcja, nie stworzono miejsca do jej prezentacji? Tylko tam projekt może się udać, gdzie tę sztukę można fizycznie oglądać. Ronimy krokodyle łzy, że jest w złym stanie, że jest źle przechowywana. Jest to rodzaj hipokryzji środowiska, które moim zdaniem powinno się w tej sprawie bardzo głośno upomnieć o to, by to, co jest kupowane za środki publiczne było domeną publiczną, z której możemy szeroko i w nie ograniczony sposób korzystać. Mam nadzieję, że jeżeli takie centrum powstanie, to będzie do niego bezpłatny wstęp. Będzie też coś, co się ociera o banał, a mianowicie edukacja plastyczna, nie tylko dzieci i młodzieży, ale przede wszystkim dorosłych, bo mamy stracone pokolenie. Zresztą mógłbym złośliwie powiedzieć, że co pokolenie, to stracone. Bo przechodzi bez edukacji w tym zakresie. Instytucje, które są dzisiaj tak mocno krytykowane są bardzo potrzebne, ale w zupełnie innej formie niż działają dzisiaj. Bo jeśli popatrzeć na muzeum w Gliwicach i Czytelnię Sztuki , to nie mamy zbyt wielu projektów, które próbowałyby ten trudny temat sztuki współczesnej podejmować. Gdy popatrzymy na Cieszyn, to mamy Zamek Cieszyński, który moim zdaniem przeszedł negatywną ewolucję, od miejsca bardzo aktywnego do miejsca spacyfikowanego przez układy powiatowe, samorządowe i każde inne. Instytucje zatem potrzebne, także pewne projekty cywilizacyjne.

Gdy mówimy o kosztach funkcjonowania instytucji, nie są takie duże, muszę tu wszystkich rozczarować: 20 milionów – to jest nieistniejący budżet Muzeum Śląskiego, bo tylko przy takiej kwocie można będzie to muzeum oświetlić i normalnie używać. Idąc za przykładem ministra tutaj często cytowanego: jeśli „kultura się liczy”, to niech się też liczy na Śląsku. Mam wrażenie, że tutaj jest sytuacja à rebours: zupełnie się ona nie liczy, albo mamy sytuację kiedy nie można z tego korzystać. Zatem byłbym orędownikiem instytucji, ale takich, w których na przykład nie będzie faux pas powoływanie zewnętrznych kuratorów wystaw. Mówimy o pewnej rewolucji mentalnej w obrębie zespołów, które musiałyby się godzić na to, żeby takie działania podejmować. Obawiam się, że instytucje powinny być przedmiotem zupełnie odrębnego panelu. Ale ich istnienie jest ważne, stwarzają pewne ramy. Oczywiście pada pytanie o koszty biurokracji itd. Argumentów na „nie” można znaleźć bardzo wiele.

Nawiązując jeszcze do tego symbolicznego cienia Krakowa. Ja bym powiedział, że to całkiem nieciekawy cień, bo bardzo konserwatywny i zachowawczy. Cieszę się, że jednak te sto kilometrów dzieli Kraków od Górnego Śląska, bo gdyby rzucał dłuższym cieniem to tutaj nic nie chciałoby kwitnąć, poza rzeczami, które kiedyś pozwolono nam robić. A, jeszcze kolekcja sztuki współczesnej w Muzeum Śląskim: miała być powołana, proszę pytać innych czy i kiedy będzie, bo to jest już zupełnie inna opowieść.

Adam Mazur: Zgadzam się co do pewnej roli instytucji. Chociaż nadal podtrzymuję swoje zdziwienie tym, że to mówi Stach, który w moim odczuciu był osobą bliższą raczej działania oddolnego, a takie instytucje traktował jako pewien problem, który należy oswoić i przełożyć na pracę u podstaw. A nie na tworzenie kombinatów czy molochów, które będą generowały pewną sytuację, będą takimi znakami rozpoznawczymi nie tylko dla jakichś małych grup, ale dla całej aglomeracji. Takie duże CSW… Ja jestem za, ale z drugiej strony: w tym roku ma być otwarte gigantyczne Muzeum Śląskie. Jak zostało tutaj powiedziane: nie do końca wiemy, co będzie tam pokazywane, jak, za co, komu itd. Wydaje mi się, że to jest coś niesamowitego w skali już nawet nie Katowic czy aglomeracji, ale Polski. Muzeum Śląskie to brzmi tak dumnie, prawda? To jest coś niezwykłego, właśnie z tą historią sięgającą Niemców… to jest jakiś znak czasów. Bardzo proszę o głos z końca sali, kolejne pytanie.

Agata Tecl-Szubert: Ja bym pociągnęła jeszcze kontekst Muzeum Śląskiego. Bo z jednej strony jest infrastruktura, a z drugiej brak ogłoszonego przyszłego programu merytorycznego, kierunku placówki. Natomiast biorąc pod uwagę cały konkurs i to, co działo się wokół wystawy, która miała być poświęcona Śląskowi, jest to przykład tego, jak bardzo te najważniejsze, największe instytucje są tutaj upolitycznione. I teraz ja mam pytanie do ciebie, Stachu: jak sobie wyobrażasz dyskusję wokół tego, jak ma wyglądać sztuka na Śląsku bez udziału polityków? Bo jak się zastanowić nad tymi wielkimi instytucjami, to wybory jakie się podejmuje, nawet w sensie personalnym, są wyborami bardzo politycznymi i zastanawiam się jak miałoby wyglądać takie duże centrum sztuki współczesnej? Ponieważ ono też byłoby od razu upolitycznione.

I marzenie o takim centrum to też marzenie o tym, żeby sztuka odważna, mówiąca o tym, co się dzieje wokół nas była pokazywana w taki spektakularny sposób. Bo oczywiście działa Kronika, która pokazuje taki program, ale ona jest w Bytomiu. A z perspektywy decydentów pracujących w Katowicach, decydujących o kształcie kultury na Śląsku jest to rzeczywistość obok. Jak miałyby wyglądać konstruktywne dyskusje, które miałyby przynieść jakiś efekt, jeśli chcielibyśmy coś zmienić?

Adam Mazur: Ja dodam, że każda instytucja jest projektem politycznym, również Kronika, a zwłaszcza te nowe.

Stanisław Ruksza: To nie jest tak, że ja preferuję jakieś wielkie molochy. Zawsze zajmowałem się oddolnym działaniem. Natomiast, na bazie swoich doświadczeń, zauważam potrzebę dużych instytucji odpowiednio przygotowanych. Nie wielki budynek, ale przede wszystkim zespół ludzi. A jest masa ludzi, z którymi jest co budować. Tworzenie społeczności, praca z publicznością etc. To po pierwsze. Wiem Agato, że jest bardzo trudno, pracowałaś z nami w tym zespole i obie wiemy jak na linii: instytucja-politycy rzecz często wygląda. Ale nie jest łatwo, bo sztuka współczesna jest cały czas kojarzona z bezczeszczonym krucyfiksem. To jest najczęstszy argument, który ja słyszę w dyskusji z różnymi politykami lokalnymi: bo wy chcecie pieniędzy na tę sztukę, gdzie pokazujecie poniewierane krzyże. I od listopada ubiegłego roku, kiedy była wystawa British British Polish Polish w Zamku Ujazdowskim w Warszawie, słyszałem ten argument wielokrotnie. To nie jest łatwe. Przy każdej innej inicjatywie, w momencie gdybyśmy na przykład chcieli powoływać festiwal muzyczny czy jakiekolwiek inne byty, nie będzie to proste. Ale w momencie, gdy pojawia się (i to jest zaleta społeczeństwa obywatelskiego) grupa ludzi, która jest w stanie stworzyć pewną ideę, pociąga za tym media czy kilku nawet sprzyjających decydentów (a tacy przecież też są, również na tej sali), to jest to do zrobienia…

(nagranie urywa się)

* dyskusja odbyła się w CSW Kronika 23 stycznia 2014 r w ramach cyklu comiesięcznych spotkań programu Projekt Metropolis i Magazynu „Szum”. Kurator cyklu: Stanisław Ruksza. Zapis rozmowy: Agata Cukierska.