SPOJRZENIA 2013: Na dwoje babka wróżyła. Rozmowa z Piotrem Bosackim

Mówimy dzień dobry?

Dzień dobry.

W swoim Traktacie poetycznym piszesz:

„Wszystko do wszystkiego pasuje.

Gdyby tak nie było, to nic by nie działało”.

Czy to jest prawda, czy tylko takie poetyckie sformułowanie?

Prawda. Sprawa jest wytłumaczona w samym Traktacie. Myślenie jest z zasady synestetyczne. W przestrzeni, że tak powiem, materialnej, obraz wizualny nie może mieć walorów smakowych, ale w przestrzeni języka możemy powiedzieć, że coś wygląda słodko. Mowa jest właśnie takim środowiskiem, w którym wszystko do wszystkiego pasuje.

W nowym filmie Rzeczy oczywiste podejmujesz temat świata jako “rzeczpospolitej wiar”. Mówisz, że obraz świata to “kwestia wiary kolegium widzącego”. Myślisz, że nasza percepcja opiera się właśnie na wierze?

Tak uważam. Popatrz na kontakty społeczne. Mówca może opowiedzieć średnio śmieszny dowcip, ale święcie wierzy w to, że jego dowcip musi być śmieszny i sam szczerze się z niego śmieje. Jeżeli słuchaczom spontanicznie udzieli się radość mówcy, to szukając przyczyn własnego rozbawienia uznają, że ten (w istocie słaby) dowcip był dobry. Czyli wierzą w to, że był dobry. W tym sensie bez wątpienia istnieje coś takiego jak “moc sprawcza wiary”. Ale z drugiej strony “moc sprawcza wiary” jest nie do zmierzenia. No bo skąd mam mieć pewność, czy dowcip był “w istocie” słaby, przecież ludzie naprawdę się z niego śmiali. Może to ja nie mam poczucia humoru. Wiadomo, problem jest nierozstrzygalny. Dlatego najciekawsze jest, skąd w ludzkiej świadomości bierze się ta granica między tym, co jest kwestią wiary (czyli kwestią indywidualnego przekonania), a tym, co jest tzw. rzeczywistością obiektywną. Przecież ja mogę sobie wyobrażać jakieś bzdury na jakiś temat, ty możesz sobie wyobrażać na ten sam temat bzdury wręcz odwrotne, i zgody między nami nie będzie. Ale obaj zgodzimy się co do tego, że w tej chwili siedzimy przy stole. Wynika z tego, że ludzka wiara posiada pewien zakres cech zmiennych i zakres cech sztywnych. W zakresie cech zmiennych możemy mieć odmienne mniemania na jakiś temat. W zakresie cech sztywnych natomiast będziemy wierzyć w to samo (np. że stół to stół). Charakterystyczne jest to, że jeśli jakiś zakres wiary jest nam wspólny, to od razu nazywamy go “rzeczywistością obiektywną”.

Czyli taka wypośrodkowana ludzka świadomość?

Tak, statystyka.

Czytałem ostatnio o teorii Alaina Aspecta. Mówi ona, że w pewnych warunkach cząstki subatomowe, np. elektrony, mogą się komunikować w natychmiastowy sposób, nawet na dystans biliona kilometrów. Przeciwstawia się to teorii Einsteina, która zakłada że nie ma mowy o komunikacji szybszej niż prędkość światła.

Rozumiem. Mówisz o tzw. działaniu na odległość.

Tak. I teraz w nawiązaniu do tego, co powiedziałeś o rzeczywistości obiektywnej, czy teoria Aspecta dowodzi, że nie ma czegoś takiego jak rzeczywistość obiektywna?

Rzeczywiście ciężko doszukać się w świecie czegoś takiego jak rzeczywistość obiektywna (czy ostateczna), i do stwierdzenia tego faktu nie są nam potrzebne żadne teorie fizyczne (wystarczy pogadać z kimś o byle czym przez 5 minut). Zwróć uwagę choćby na to, że sam “świat” to jedno z najbardziej nieostrych pojęć na świecie. Ale swoją drogą problem działania na odległość jest ciekawy. Zdaje mi się, że działanie na odległość niekoniecznie zaprzecza teorii względności, a być może nawet, wbrew pozorom, potwierdza jej słuszność. Chodzi tu tylko o względność przestrzeni. Wiadomo, że w przestrzeni jednowymiarowej nie ma różnicy między punktem a rozciągłością. Długość linii narysowanej na papierze mogę ocenić tylko z wymiaru dodanego, który rozciąga się między moim okiem a kartą papieru. Gdybym rzeczywiście był w świecie jednowymiarowym, to przenośnie i dosłownie nie miałbym dystansu, który pozwoliłby mi dostrzec jakąś rozciągłość. Czyli skoro w pewnych warunkach nie ma różnicy między punktem a rozciągłością, to nie ma przeszkód, żeby punkt “miał rozciągłość” biliona kilometrów. I wtedy dwie oddalone od siebie cząstki mogą działać tak, jakby leżały w tym samym punkcie.

Pisałeś o tym już w Urządzeniu elementów.

Tak. Dlatego teraz tak łatwo mi idzie.

Odszukałem twoją wypowiedź o “tekście głębokim”. Mówisz tam: “Ukryty sens dzieła potrzebuje niekiedy lat, by objawić się samemu twórcy, a co dopiero innym. Widać stąd przy okazji, że dzieło sztuki może prawdziwie żyć w pamięci samego autora, po za wymiarem społecznym”. Przecież sztuka jako jeden z elementów kultury, istnieje właśnie w wymiarze społecznym. Jak twoim zdaniem sztuka może istnieć poza wymiarem społecznym?

Odpowiedź jest w tekście, który odszukałeś. Opowiadam tam o sytuacji, w której piszesz jakieś zdanie, a kiedy czytasz je po dłuższym czasie, to dostrzegasz w nim sens, którego wcześniej w ogóle nie miałeś na myśli. To jest przykład tego, że dzieło może żyć w świadomości jednego człowieka. Podobnie, wyobraź sobie, że kładziesz się spać i masz sen. Jesteś niby jego autorem ale i postronnym widzem, bo ten sen może cię całkowicie zaskoczyć. Śniąc, nie wiesz, co będzie dalej. I ten sen, o którym wiesz tylko ty, może być twoim największym przeżyciem artystycznym w życiu. No i teraz, czy to jest przeżycie artystyczne o wymiarze społecznym, czy nie?

I tak, i nie.

Dlaczego? Posłuchaj jeszcze raz. Masz sen, o którym nikomu nie mówisz, a jest on dla ciebie tak samo ważnym, a może nawet ważniejszym wydarzeniem artystycznym niż Mona Lisa. Czy fakt, że jakieś przeżycie jest indywidualne, sprawia, że jest ono mniej “rzeczywiste”, niż Mona Lisa, o której wszyscy mówią?

Ale Mona Lisa, wiąże się z całym kontekstem kulturowym, na który składa się wiele rzeczy, więc funkcjonuje w wymiarze pewnego zbioru. Czy każdy sen lub malowidło może być dziełem sztuki?

Nie rozumiesz mnie, czy udajesz, że nie rozumiesz? Oczywiście, że możemy powiedzieć, że jeśli masz sen, to posiada on wymiar społeczny, ponieważ nie jesteś sam z siebie, tylko urodziła cię matka. Albo, że jeśli ktoś w twoim śnie mówił po polsku, to ten sen ma wymiar społeczny, bo jest efektem istnienia społeczeństwa polskojęzycznego. Jeśli będziemy myśleć w ten sposób, to okaże się, że absolutnie wszystko ma wymiar społeczny i nasza rozmowa okaże się bez sensu, bo słowo “aspołeczny” straci sens. Uznajmy, że problem jest nierozstrzygalny. Z jednej strony mój sen ma wymiar społeczny, bo pojawiają się w nim polskie słowa. Z drugiej strony mój sen nie ma wymiaru społecznego, ponieważ nikt inny poza mną o nim nie wie. Ale zaraz obok leży problem znacznie ciekawszy. Otóż zgadzamy się z tym, że dzieło sztuki może mieć wymiar społeczny i jednocześnie go nie mieć. Na dwoje babka wróżyła. I jeśli tak jest, to dlaczego cisnąłeś, że dzieło sztuki poza kontekstem społecznym istnieć nie może? Jaki miałeś w tym interes?

To jest wywiad z tobą. Ja mam zadawać pytania.

Przypomniało mi się. Jak ci świadkowie Jehowy chodzą po domach, to ja ich wpuszczam i gadam z nimi, bo to jest ciekawostka. Zawsze na zagajenie mają jakąś krótką formułę, tezę, albo pytanie. Więc przychodzi i mówi: “Wszystko co jest dobre jest z Boga, a co jest cierpieniem to nie jest z Boga. Czy zgadza się pan z tym?”. Chciał mnie do tego przekonać, na podstawie jakiegoś wersetu z biblii. Ja mu na to zawadiacko, że Bóg na przykład zsyłał plagi na Egipcjan. Czy więc nie przyniósł im cierpienia? Po jakimś czasie zdarzył się cud. Zgodziliśmy się co do tego, że ostatecznie nie wiadomo, czy z Boga jest tylko dobro, czy też dobro i cierpienie jednocześnie. Na dwoje babka wróżyła. I powiedziałem: zostawmy ten nierozstrzygalny problem i lepiej zastanówmy się nad tym, dlaczego stara się pan przeforsować tylko jedną z opcji? Jaki ma pan w tym interes, żeby przekonać mnie do swojej tezy, skoro równie dobrze mógłby pan obstawać za tezą przeciwną? Nie odpowiedział i już więcej nie przyszedł, chociaż obiecywał. I wtedy po raz kolejny olśniło mnie w tej samej sprawie. Często bywa, że treść sloganów nie ma żadnego znaczenia. Dla kogoś, kto szerzy slogan ważne jest tylko to, że ludzie mu przytakną. A teraz opowiastka. Kibice Lecha (taka drużyna piłkarska) mają takie zawołanie dialogowane. Jeden woła: “Kto wygra mecz?”. Pozostali odkrzykują: “Lech”. Kiedyś widziałem taką sytuację: Było przed meczem Lecha, chyba z Legią. Sytuacja napięta. No i jeden pijany kibic Lecha na ulicy pochwycił jakiegoś (bogu ducha winnego) staruszka i krzyczy do niego: “Kto wygra mecz?” I wytworzył się taki klimat, że jeśli staruszek odpowie: “Lech”, to będzie wszystko dobrze. Natomiast jeśli staruszek nie odpowie: “Lech”, to dostanie po ryju. Przy czym najważniejsze jest, że pijany kibic w ogóle nie interesował się tym, czy staruszek wie, co to jest “Lech”. Interesowało go tylko to, czy staruszek mu przytaknie. Krótko mówiąc, uświadomiłem sobie, że ten świadek Jehowy ostatecznie niewiele różnił się od tego pijanego kibola. Morał z tego taki, że kiedy chcemy przeforsować jakąś tezę, to najpierw powinniśmy sami sobie odpowiedzieć na pytanie, po co to robimy i dlaczego w tym a nie innym towarzystwie.

“W pracach Bosackiego przewija się motyw wyrafinowanej walki reguły z wyjątkiem, prawa z anarchią itd.”, pisze Julian Heynen. Czy sprzeczność jest czymś, co szczególne cię interesuje?

Oczywiście. W każdym zjawisku jest coś ze sprzeczności. Sztywne porządki wprowadzamy właśnie po to, żeby czuć się wolnymi. Przecież procedury uwalniają nas od wysiłku podejmowania decyzji. Kiedy anarchiści grupą występują przeciwko państwu, mimowolnie ustanawiają własny porządek prawny. Nestor rodu szlacheckiego, czyli duma tych, którzy cenią dobre urodzenie, nie urodził się szlachcicem. Rzecz może posiadać jednocześnie dwie sprzeczne cechy. I tak dalej, bez końca.

Czy oznacza to że coś może jednocześnie być i nie być?

Oczywiście. Ciało porusza się równie silnie za sprawą rzeczy, które posiada, jak za sprawą jakiegoś braku. Potrzeba konstytuuje działanie ciała. Gdybyś wszystko miał, nie musiałbyś się ruszać. Dzięki temu, że rzeczy są i nie są jednocześnie, przestrzeń się rusza i czas płynie.

A co z językiem? W pewnym momencie mówisz: “Język mówiony jest największą zdobyczą ewolucji królestwa zwierzęcego”. Mówisz również: “Tyglem ewolucji języka jest dowcip”.

Myślę, że język (czyli ludzka mowa z wszystkimi swoimi zaletami i niedoskonałościami) dokładnie pokazuje konstrukcję świata, bo ze świata się wywodzi i w tym sensie jest ekstraktem świata. I teraz zobacz, Niels Bohr, fizyk (czyli ktoś, kto raczej w duchu mechanistycznym myśli o tym, jak działa świat), wypowiada takie zdanie: „Ekspert to ktoś, kto ma coraz większą wiedzę, w coraz mniejszym zakresie, aż wreszcie wie absolutnie wszystko o niczym”. I kto to mówi? Fizyk to mówi. Ten aforyzm z jednej strony ma konstrukcję dowcipu, ale z drugiej jest czystą prawdą. Często bywa tak, że jeśli badasz jakiś mechanizm świata bardzo przenikliwie, to okaże się, że zdanie podsumowujące twoje badania będzie gramatycznie podobne do dowcipu, bo będzie w nim coś sprzecznego. Czyli nie byłoby dowcipu w ludzkiej mowie, gdyby nie był on wpisany w konstrukcję świata. A dowcip jest tyglem ewolucji w tym sensie, że jest jakby inwestycją i kumulacją inteligencji w czymś, co nie ma “praktycznego zastosowania”. Jest eksperymentalną konstrukcją językową, która właśnie dzięki temu, że wykracza poza “praktyczne zastosowanie”, poszerza nasze horyzonty. W tym sensie dzieło sztuki jest podobne do dowcipu.

Czy zgodziłbyś się, że epitetem, który mógłby charakteryzować twoją twórczość mógłby być: „nonszalancki purnonsens”?

Mogę się z tym zgodzić, bo zdaje mi się, że w samej budowie świata jest coś z nonszalanckiego purnonsensu. To zależy wyłącznie od inteligencji kogoś, kto przyjmuje żart do wiadomości.

Mówisz często, że zdanie ludzkiej mowy to konstrukcja słów. Czy uważasz, że człowiek myśli słowami? Zastanawiałem się kiedyś czym różni się myśl, którą sobie tylko myślisz od myśli, którą wypowiadasz. I doszedłem do wniosku że różni się przede wszystkim rytmiką. Zgadzasz się?

To jest bardzo ciekawe, zwróć uwagę na taką rzecz: jest coś takiego w tradycji mówienia o człowieku, że przyjmowanie wszystkich, przeróżnych bodźców można ogólnie nazwać widzeniem. Można powiedzieć na przykład: “Ale dzisiaj woda zimna w strumieniu. Zobacz nogą”. Czyli już z samych zdań mowy widać, że “widzenie” może być zamiennikiem słowa “percepcja”. Może wynika to z tego, że oko jest najbardziej rozbudowanym, czyli głównym organem percepcyjnym. Ale trzeba zauważyć, że “widzenie” staje się symbolem “percepcji” dopiero w mowie. Więc z jednej strony syntezą, “percepcji cielesnej” jest “widzenie”, ale synteza ta dokonuje się w słowie, które ma moc ujednolicenia bodźców rozmaitego rodzaju do jednej reprezentacji. Dzięki słowu w jednym zdaniu mogę mówić o kolorze, zapachu, smaku, dotyku itd.

A z tą rytmiką, to nie wiem.

Twoje filmy posługują się właśnie obrazem i słowem. W katalogu Spojrzeń, wymieniasz trzy funkcje, jakie pełni połączenie słowa i obrazu. Jedna z nich ma charakter ogólny. „Kiedy człowiek patrzy na projekcję filmową (przenośnie i dosłownie) jak w obrazek, wówczas łatwiej mu się skupić na słowach, bo to jest tak, jakby patrzył w twarz mówiącego”. Kolejna funkcja jest ilustracyjna, kiedy na obrazie jest właśnie to, o czym opowiada lektor. “Tam, gdzie słuchacz mógłby mieć jakieś wątpliwości, widz już ich nie posiada. Wiadomo bowiem, że rysunek to tysiąc słów”. Ostatnią funkcję opisujesz następująco: “Lektor opowiada o jednej rzeczy, a w obrazie pojawia się rzecz zupełnie inna. Zawsze jednak temu pozornie przypadkowemu zestawieniu towarzyszy jakiś ukryty sens symboliczny. Otwiera się więc tutaj poetyka na nowym poziomie”. Na mnie ta ostatnia funkcja robi takie wrażenie, jakbyś tworzył takie żarty-pułapki. Zwłaszcza, że tekst w twoich filmach jest gęsty, jakby ciężki i jest tego dużo.

Tak. Na przykład w tekście Rzeczy oczywistych jest dużo kodu. Mam na myśli po prostu ukryte aluzje, parafrazy, odniesienia do innych tekstów literackich, filozoficznych itd. Na przykład w jakimś zdaniu jest zbitka dwóch słów, która jest jakby osobnym zdaniem wewnątrz zdania, ponieważ te dwa słowa są na przykład jakimś ważnym zwrotem u Levinasa. I to jest sygnał, że to moje zdanie się jakoś odnosi do zdania Levinasa, chociaż literalnie obydwa te zdania mówią o czymś zupełnie innym. Na temat kodu w tekście mam taką historyjkę. Napisałem kiedyś tekst do pewnego katalogu. I tam napisałem takie zdanie: “Taki tekst jest jak mowa żywa”. Wiadomo, że w języku polskim jest szyk przestawny. I redaktor katalogu, pewnie w trosce o szyk, fragment “mowa żywa” poprawił na “żywa mowa”. Widocznie nie wiedział, że sformułowanie “mowa żywa” to jest “związek frazeologiczny” z Platona. W każdym polskim tłumaczeniu Fajdrosa jest właśnie “mowa żywa”, a nie odwrotnie. Wyobraź sobie, że w tekście o prezydentach USA zamiast “biały dom” jest napisane “dom biały”. Owszem, to będą te same słowa, ale to już nie będzie ta sama nazwa. Ja tego nie opowiadam, żeby zgnębić redaktora, (bo tak naprawdę nie ma większego znaczenia, czy do druku poszło “mowa żywa”, czy “żywa mowa”, i nikt też nie ma obowiązku znać na pamięć Platona). Chodzi mi tylko o różnicę między dostrzeganiem kodu, a nie dostrzeganiem go. W zdaniach z ukrytym kodem, nie ruszaj ani słowa, bo zepsujesz. Ale wracamy do kwestii połączenia słowa z obrazem. Kiedy lektor mówi o jednej sprawie, a na obrazie jest coś zupełnie innego, siłą rzeczy wytwarza się jakaś poetyka. Teoretycznie można by dopasowywać tekst i obraz w sposób przypadkowy, np. drogą losowania. I w tym byłoby coś z żartu, w końcu wszystko do wszystkiego pasuje. Ale przecież ten żart można rozegrać lepiej lub gorzej.

Powiedziałeś kiedyś: “Kto nadużywa widzenia metaforycznego, ten prędzej czy później zacznie gadać bzdury”.

No pewnie. Przecież gdybym na przykład poprosił cię o pożyczenie długopisu, a ty podałbyś mi długopis, który pisze na czerwono, a ja dopatrywałbym się w tej czerwieni, że jesteś komunistą albo, że chcesz ze mnie zrobić komunistę, to byłaby to bzdura.