Opowiedzieć kobiecość. Rozmowa z autorkami filmu „Lekcja miłości”
Na spotkaniu po seansie Lekcji miłości opowiadałyście, że film początkowo miał być o czymś innym, o dancingu dla seniorów Cafe Uśmiech. Co takiego było w Joli, waszej bohaterce, że zadecydowałyście, że to będzie film tylko o niej?
Małgorzata Goliszewska: Od początku założenie było takie, że to będzie film o miłości. W Café Uśmiech było wielu ciekawych bohaterów, którzy mieli ciekawe historie. To jest takie miejsce, do którego przychodzą dwa rodzaje gości. Pierwszy to małżeństwa, które celebrują miłość i taniec co tydzień, np. od kilkudziesięciu lat jakieś małżeństwo przychodzi razem tańczyć. To jest urocze i romantyczne. A drugi to takie osoby, które chcą to dopiero odnaleźć, szukają miłości.
Więc kiedy masz już nakręcone materiały i oglądasz je na ekranie, to widzisz która osoba jest bohaterem filmowym, za kim chcesz pójść. I z Jolką było aż tak, że jej postać oglądana na ekranie, wręcz prosiła się, żeby zrobić z niej film. Natychmiast widzisz, że to bohaterka filmowa i chcesz poznać jej historię bardziej i głębiej.
Kasia Mateja: Pierwszy raz zobaczyłam Jolę na nagraniach Gosi, dokumentacji pierwotnego projektu. I dokładnie to się wydarzyło, ona po prostu zahipnotyzowała mnie wizualnie: swoją mową ciała i niezwykłym wizerunkiem. Gosia powiedziała „zapomnij, ta pani już nie przychodzi na dancing, gdzieś wyjechała, nie ma jej”.
MG: Jakiś czas później dowiedziałyśmy się, że miała wtedy pierwszą operację i dochodziła po niej do siebie.
KM: Gdy pojechałyśmy pierwszy raz razem na zdjęcia, okazało się, że Jola w Café Uśmiech jednak była. Pierwszy raz wysłuchałam jej historii, opowiadała o operacji, o tym, że ma misję zostawienia czegoś światu, m.in. swoich piosenek, wierszy. Szybko złapałyśmy mocny kontakt. Ale było też tak, że od razu jakby fizycznie poczułam się lepiej przy niej. Ona swoją energią zaczęła podnosić mnie do góry.
Według naszego polskiego stereotypowego myślenia wydaje się, że ofiara to biedna Matka Polka, siedząca pokornie w kącie. Patrzysz na Jolę, ona zupełnie nie ma w sobie nic z tej kliszy. Mnie to zafascynowało, że ona idzie pod prąd oczekiwaniom wobec kobiecego wizerunku, np. takich związanych z byciem ofiarą. A jednocześnie opowiada historię miliona kobiet, które tę historię z nią dzielą.
Co było w nim takiego wyjątkowego?
MG: Pamiętam, że miałyśmy wtedy straszliwego doła.
KM: Miałam wtedy zapalenie oskrzeli, fizycznie czułam się fatalnie, pojechałam chora kręcić.
Po kilku godzinach w Café Uśmiech jakbym ozdrowiała. To miejsce ma niesamowitą aurę. Jest pełne seniorów, którzy są w szale filtru, miłości, tańca, ruchu. Jak się jest w tej grupie, to automatycznie całe ciało przesiąka tą wznoszącą energią.
MG: Pamiętam, że to było tak, że obydwie miałyśmy trudny moment w życiu. I spotykałyśmy się co środę i pytałyśmy się „Kaśka, jak się czujesz?”. „O jezu, do dupy”, „A ja też”. Ja miałam problemy związkowe. Kasia tak samo. Czułyśmy się do dupy. Mówiłyśmy sobie, jak nam się nie chce tam iść, a potem jak tam wchodziłyśmy, jak tam byłyśmy, to czułyśmy się dużo lepiej.
KM: Później motywowałyśmy się, mówiąc sobie, że mimo iż źle się czujemy, to do Uśmiechu idziemy, ponieważ przebywanie tam nam pomaga.
Ania Stylińska: A jeśli o mnie chodzi, to ja zobaczyłam Jolkę na początku na materiałach filmowych, które dziewczyny przyniosły na warszawski Doc Lab, na którym się spotkałyśmy. Ja byłam tam wtedy z zupełnie innym projektem. Po obejrzeniu trzech minut nagrań z tą kolorową, niesłychaną postacią, zupełnie instynktownie podjęłam decyzję, że chcę robić ten film. I zaczęłam namawiać dziewczyny, żeby zgodziły się, abym mogła produkować ten film. Chociaż początkowo wydawało im się, że żaden producent już nie jest potrzebny, a potem to się okazał dopiero sam początek procesu.
„Lekcja miłości”, materiały prasowe
Pamiętasz co na ciebie najmocniej zadziałało w tej postaci?
AS: Mam poczucie, że to co mnie wtedy w Jolce tak instynktownie zafascynowało, to jest to, że ona jest tak cholernie złożoną postacią. Że nie można jej łatwo zaklasyfikować i zdefiniować. Wydaje nam się, że jest niesamowicie silną kobietą, a jednocześnie wiadomo, że jest też krucha. Że ten make up jest zbroją, przykrywką delikatności, jakiejś jej słabości. Ona jest jednocześnie zabawna, dowcipna i błyskotliwa, a przy tym smutna – jest więc zarazem smutna i wesoła. Kiedy wydawało mi się już, że ją zrozumiałam, że mogę uchwycić ją jakoś w kilku zdaniach, to za każdym razem okazywało się, że ona jest jeszcze bardziej skomplikowana i złożona. I tak sobie myślę, że takich postaci kobiecych cały czas w filmach brakuje. Bo Jola jest niejednoznaczna, chociażby w taki sposób, że jest z jednej strony ofiarą, a z drugiej ponosi odpowiedzialność za to, że nie ochroniła swoich dzieci przed przemocą ich ojca. Jest niestereotypowa. A w kinie kobiety są bardzo często pokazywane stereotypowo.
Często jednowymiarowo. Jak już są ofiarą, to są też ucieleśnieniem cnót.
AS: Tak naprawdę dopiero z czasem odkryłyśmy tę jej okropną przeszłość. I zdałam sobie sprawę, że ona jest nietypową ofiarą. Jednocześnie zupełnie na nią nie wygląda, nie można oderwać od niej oczu. Według naszego polskiego stereotypowego myślenia wydaje się, że ofiara to biedna Matka Polka, siedząca pokornie w kącie. Patrzysz na Jolę, ona zupełnie nie ma w sobie nic z tej kliszy. Mnie to zafascynowało, że ona idzie pod prąd oczekiwaniom wobec kobiecego wizerunku, np. takich związanych z byciem ofiarą. A jednocześnie opowiada historię miliona kobiet, które tę historię z nią dzielą.
Wydaje się, że jednak z jednej strony dostosowuje się do tych oczekiwań. Bardzo zależy jej, żeby wyglądać atrakcyjnie dla mężczyzn. A jednocześnie nicuje zasady i stara się je nagiąć do swoich potrzeb. Funkcjonować na własnych zasadach. Dla mnie to jest przede wszystkim smutna historia, która ma dużo zabawnych momentów.
KM: Ma też w sobie dużo nadziei.
A jest smutna, ponieważ odczytuję ją jako uniwersalną historię o sytuacji kobiet, z czym wiąże się socjalizowanie do bycia podporządkowaną. Te kobiety, jeżeli upominają się o swoje życie, to robią to w ostatnim momencie. I robią to w ogromnej niepewności siebie i poczuciu winy. Ale z chęcią wydarcia dla siebie choćby jakiegoś fragmentu szczęścia.
AS: I też dzieje się to dopiero, kiedy są doprowadzone właściwie do ostateczności, bo Jola miała bardzo poważną operację, potem kolejną. I ta jej odwaga zrodziła się właśnie w takim momencie, kiedy nie miała już właściwie nic do stracenia. Myślę, że fakt, że w jej życiu pojawiły się Gosia i Kasia, a później wraz z nimi cała ekipa filmowa, dodał jej odwagi.
KM: To prawda, mieliśmy okazję obserwować proces zmian zachodzących w Joli przez kilka lat. Na początku faktycznie było w niej dużo wstydu i niepewności. Z czasem odwaga i pewność siebie wypierały wstyd. Poczucie “przecież nie mam nic do stracenia” “a co mi tam” „ma być wesoło” uaktywniało się najbardziej w kręgu przyjaciółek.
AS: To koniec końców była kolorowa rzeczywistość. Trochę smutna, bo w trudnych warunkach życiowych.
KM: Czas pozafilmowy spędzony z Jolą był fantastyczny. Ona generuje przygody i przyciąga ludzi. Niezwykle ciekawe było to, że większość osób, które spotykałyśmy momentalnie pozwalały się filmować i pozostawały bardzo autentyczne. Nie trzeba było nad tą sferą jakoś specjalnie pracować, namawiać i reżyserować. Zauważyłam, że ludzie starsi mają wielką swobodę w byciu sobą przed kamerą.
MG: I każdy kolejny spotkany bohater był niewiarygodny. Co chwilę patrzyłyśmy na siebie „to jeszcze takie coś?”. Każda postać z jej rodzeństwa, czy jej dzieci, to była osobna bardzo mocna postać filmowa. Większości tych postaci w ogóle nie ma w filmie, ale historie wielu z nich nadają się na osobny film. Nauczycielka śpiewu, do której Jola sama poszła, okazała się zupełnie nieprawdopodobną osobą, która też chętnie z nami współpracowała.
Sądziłam, że nauczycielka śpiewu, do której chodzi wasza bohaterka, została znaleziona przez was. I że wymyśliłyście i wyreżyserowałyście ten wątek na potrzebę filmu.
AS: To, że pojawiła się Kasia nauczycielka śpiewu, to też rodzaj prezentu dokumentalnego. Niespodzianka, że to była akurat taka postać, która trochę jest Joli psychoterapeutką i próbuje z niej wydobyć, to co nam było trudno z niej wydobyć. Dzięki niej Jola trochę odsłania się przed nami, ale też przed samą sobą. Konfrontuje się po raz pierwszy w życiu choć trochę ze swoimi emocjami.
MG: Między nimi wytworzyła się silna więź. Byłam pod wrażeniem tego, co działo się między nimi na tych lekcjach. Jola była do naszej obecności już przyzwyczajona. Ale Kasia zupełnie nie zwracała na nas uwagi. I ona, sama z siebie, robiła rzeczy, o które nawet myślałam, żeby ją poprosić. Jej też zależało na tym, żeby z Joli wydobyć jakąś autentyczność, żeby nią potrząsnąć. Wyrwać z jej emocjonalnych schematów.
AS: Sceny z lekcjami śpiewu dużo opowiadają o bohaterce, np. ten moment, w którym ona nie potrafi powiedzieć, że kocha siebie, bo to jest niegodne, czy egoistyczne, dla mnie jest jednym z bardziej poruszających momentów filmu. Dzięki tym lekcjom śpiewu trochę możemy zrozumieć, co się w niej dzieje psychologicznie.
Wczoraj w nocy dostałam wiadomość od obcej dziewczyny o treści „Cześć, mam nadzieję, że nie obrazisz się za prywatne zwierzenia. Obejrzałam dziś Lekcję miłości – obejrzałam ją po nocy, w której byłam wyzywana i poniżana przez pijanego partnera. Przepłakałam cały film. Wyszłam oczyszczona, silniejsza, i zdecydowana. Dziękuję”. Odpisałam „To ja Ci dziękuję. Dla Ciebie było warto robić ten film”.
Ale ta scena też mówi dużo o sytuacji kobiet, które słuchają piosenek o romantycznej miłości, znają je na pamięć, są uczone tego, żeby kochać innych i się poświęcać. A niekoniecznie kochać siebie same i robić cokolwiek dobrego dla samych siebie. U kobiet miłość do samej siebie traktowana jest jako coś czego należy się wstydzić, przejaw narcyzmu czy egocentryzmu. Kobiety mają też ogromne obawy, żeby się do miłości własnej przyznać, co pokazuje właśnie ta scena.
AS: Tytuł Lekcja miłości, który Małgosia wymyśliła na samym początku, jak jeszcze wyobrażała sobie, że to będą rozmowy z seniorami z dancingu, został do samego końca. I naprawdę nie jestem w stanie sobie wyobrazić lepszego. To było jakoś prorocze, bo przecież ten tytuł początkowo nie dotyczył jeszcze tej historii. Dla mnie ta historia jest lekcją miłości do samej siebie. Lekcją akceptacji.
MG: Tytuł jest zaczerpnięty z piosenki disco polo Lekcja miłości. Kiedy utwór ten zaczynał lecieć na dancingu, to wywoływał największa euforię. Ciężko więc byłoby o lepszy tytuł.
Rozwiałyście moje watpliwości, bo chciałam zapytać was, czy wasz tytuł jest nawiązaniem do filmu Ingmara Bergmana z 1954 roku o tym samym tytule.
AS: Oczywiście możemy opowiadać w wywiadach, że inspirowałyśmy się Bergmanem,
ale w rzeczywistości tytuł pochodzi z piosenki disco polo. Nie ma tu żadnej erudycji.
Zdecydowanie bardziej cool wydaje mi się to, że pochodzi właśnie z piosenki disco polo.
MG: Bardzo polecam ten utwór, wykonawcą Lekcji miłości jest zespół Maxel. Super piosenka i fajny teledysk. (śmiech)
Dla mnie wasz film jest o tym, jak językowe klisze, na przykład, że miłość to coś „na dobre i na złe” wspierają toksyczne myślenie o relacjach. Czy według was możemy obwiniać kościół i popkulturę, które wtłaczają kobietom takie frazesy, które sprawiają, że jest im dużo trudniej wyjść z relacji, w których jest im źle, które im nie sprzyjają, albo wręcz są dla nich krzywdzące i przemocowe. Jedną z mocniejszych scen filmu jest rozmowa z księdzem, który symbolizuje tutaj cały kościół, który stoi na straży patriarchalnego porządku. Ksiądz namawia Jolę do niesienia swojego krzyża i pozostania przy mężu.
KM: Myślę, że chodzi o wzorce, schematy przeróżne, tutaj akurat jest ten z kościoła katolickiego, ale to jest kropla w morzu różnych przekonań, którymi społeczeństwo nasiąka i które kształtują poszczególnych ludzi.
„Lekcja miłości”, materiały prasowe
Szczególnie, kiedy np. są kobietami. Wydaje się, że ich życie jest też przez to po prostu trudniejsze.
KM: W scenie w Kościele widzimy młodego księdza. Przychodzi do niego kobieta z doświadczeniem pięćdziesięcioletniego związku z sadystą. Ten chłopak nie daje tego po sobie poznać, ale też jest zagubiony. Ma powkładane do głowy formułki, które powtarza, nie mogą one przecież rozwiązać dylematu bohaterki. W pewien sposób współczuję temu księdzu, on też jest ofiarą wdrukowanych schematów.
AS: A jednocześnie kim on jest, żeby z perspektywy swojego dwudziestopięcioletniego życia, człowieka, który nigdy w życiu nie zakładał rodziny, cokolwiek jej radzić. Choć oczywiście odczytuję tę postać jako przykład systemu, on przecież mówi rzeczy, których został nauczony. Tutaj oczywiście nie chodzi o samego tego człowieka, o samego księdza, ale o instytucję, którą on reprezentuje. I też w ramach niej jest w jakiś sposób bezradny.
KM: Wspaniałe jest to, jak Joli udało się odrzucić te schematy i zrobić kolejny krok do wolności.
AS: Co jest ciekawe, ona nie odrzuciła ich na poziomie deklaracji, gdyż cały czas powtarza te patriarchalne zasady, które zostały jej wtłoczone do głowy. Przecież chce robić kobiecą antyfeministyczną rewolucję, bo chce, żeby kobiety nie chodziły w spodniach.
MG: Jolka takich słów nie używa. Nie mówi o feminizmie. Mówi o rewolucji, która opiera się na tym, żeby kobiety ładnie wyglądały, co według niej oznacza kobieco, a nie jak chłopczyce, żeby ktoś je chciał.
AS: My w komentarzu rzeczywiście dopowiadamy co tam się dzieje. Ta rewolucja, o której mowa polega na tym, że kobiety powinny się wreszcie ładnie ubierać dla mężczyzn. Powinny być zadbane i umalowane, żeby „chłopów nie wprowadzać w błąd”. My często przyjeżdżałyśmy na plan ubrane na sportowo, więc Jolka miała swoją małą misję, żebyśmy chociaż pomalowały usta. Ciekawe jest bardzo to, że ona to wszystko powtarza, a jednocześnie się emancypuje. Jest w tym mnóstwo sprzeczności, ale najważniejsze jest to, że to co robi, może być inspiracją dla innych kobiet. Ciekawe jest też to, że łatwiej jest zmienić życie niż sposób myślenia.
Myślicie, że zainspiruje inne kobiety do zmiany swojego życia?
MG: Wczoraj dostałam SMS’a od anonimowej osoby. Spodziewałam się takiej wiadomości, ale nie sądziłam, że przyjdzie tak szybko.
AS: W ramach wstępu powiem, że przy tym bardzo trudnym procesie, jakim jest robienie filmu, wszystkie trzy uczepiłyśmy się postanowienia, że jeśli ten film obejrzy choćby jedna kobieta, którą historia Jolki zainspiruje, do tego, żeby odejść z toksycznego związku, to warto było się przez te cztery lata męczyć.
MG: Wczoraj w nocy dostałam wiadomość od obcej dziewczyny o treści „Cześć, mam nadzieję, że nie obrazisz się za prywatne zwierzenia. Obejrzałam dziś Lekcję miłości – obejrzałam ją po nocy, w której byłam wyzywana i poniżana przez pijanego partnera. Przepłakałam cały film. Wyszłam oczyszczona, silniejsza, i zdecydowana. Dziękuję”. Odpisałam „To ja Ci dziękuję. Dla Ciebie było warto robić ten film”.
Dla mnie jedną z mocniejszych i jednocześnie bardziej przygnębiających scen w filmie była ta, w której kobiety siedzą ze sobą i wymieniają się opowieściami o doświadczeniach przemocy w swoich związkach. Jakby to była norma.
AS: I jeszcze przy tym się śmieją! W trakcie kręcenia filmu cały czas zadawałyśmy sobie pytanie „jak to jest, że ona przez te czterdzieści pięć lat nie odeszła?”. W pewnym momencie zrozumiałyśmy, że jest to rodzaj psychicznego uwięzienia. Osoby, które konsultowały z nami materiał również w kółko zadawały nam pytania „dlaczego ona nie odeszła od tego Bogdana?” I dla mnie momentem, w którym uświadomiłam sobie, jakie to jest trudne, był ten, w którym zobaczyłam, że wszystkie jej koleżanki i cały świat, który ona zna, tak wygląda. One wszystkie były bite przez swoich mężów, albo miały przemocowe incydenty i dla nich jest to tak normalne, że one nawet nie umieją o tym na serio rozmawiać, albo oburzać się, tylko często po prostu o tym żartują.
MG: Często słuchałyśmy tego, jak Jolka przyjmowała ciosy. Czasami padały od niej małe riposty. Kiedy słuchałam wypowiedzi Bogdana, byłam zszokowana, bo brzmiały one jak napisany scenariusz wypowiadany przez profesjonalnego aktora. Postać sadysty, która odgrywana jest z wirtuozerią.
Jak słuchanie jego słów działało na was?
KM: Montując ten film miałyśmy nagranych wiele godzin konwersacji pełnych agresji. Trzeba je było kilkadziesiąt razy odtworzyć i przez nie przebrnąć. Sytuacja, w której nagrywamy i sposób, w jaki te słowa nas atakują, jak nasze ciała i umysł je przeżywają, jest niezwykle inwazyjna. Potem zauważyłam, że krzepniemy słuchając tych dialogów. Po parunastu razach przyzwyczajamy się do toksycznych treści. Oglądanie Bogdana podczas montażu, po jakimś czasie stawało się innym doświadczeniem. Zaczynaliśmy się z niego śmiać. Śmiech to była taka typowa reakcja obronna. Przeżywaliśmy w skróconym czasie to co Jola przez prawie pięćdziesiąt lat. Łatwo jest powiedzieć „odejdź i zostaw, postaw na siebie”. W rzeczywistości potrzeba wielkiej siły i determinacji, by rozpocząć zmianę.
MG: A ja znałam inne wzorce, a też o wiele za długo byłam w takim związku, w którym od początku nie było specjalnie szacunku.
„Lekcja miłości”, materiały prasowe
Chciałyście nie tylko ją obserwować, ale też wesprzeć ją w procesie wyzwalania się?
AS: Kibicowałyśmy Jolce w jej wyzwalaniu się. Nawet w scenariuszu napisałyśmy takie życzenie, że chcemy żeby Jolka się rozwiodła. I bardzo na to napierałyśmy. A później w naszej wizji bierze ślub z Wojtkiem. Tak jakby jedno musiało się łączyć z drugim. I to też było dla nas ciekawe, że koniec końców musiałyśmy zaakceptować fakt, że ona wie lepiej co jest dla niej dobre, że to jest jej wyzwolenie, którego ona dokonuje na swoich warunkach. I ja też zrozumiałam, dlaczego ona nie chce się rozwieść. To jest wręcz bardzo logiczne. Po co ona ma teraz dwa lata z końcówki swojego życia spędzić w sądach, stresie, na konfrontacjach. Na czymś, czego się boi i z czym nie miała nigdy styczności. To jest całkowicie jasne. Zauważyłyśmy, że my chcemy ją wdrożyć w jakiś kolejny schemat, który nam wydawał się dobry. Najlepsze jest to, że chciałyśmy ją wtłoczyć w kolejną społeczną kliszę – włożyć ponownie w rolę żony, tyle że szczęśliwej. A przecież nie wiemy co jest dobre dla kogoś, to mogą być różne rzeczy. Chociaż np. przemoc jest czymś obiektywnie złym.
Jolka jest aktorką. Jej sposób przedstawiania się światu na co dzień jest sceniczny. Forma i język filmu, na który się zdecydowałyśmy, taki trochę fabularny, dobrze oddaje to jaka ona jest. Jolka w naszym filmie wreszcie może być tą gwiazdą, którą całe życie się czuła.
Niesamowite jednak dla mnie było to, że Bogdan nie hamował się w tym co mówił nawet przy kamerze.
AS: Powiedział, że wie, że będzie w tym filmie czarnym charakterem. I jest mu już wszytko jedno.
MG: Ja nawet odebrałam wrażenie, że on był dumny ze swojej błyskotliwości w chamskich odzywkach.
AS: To jest trudna decyzja, jak pokazywać taką osobę. Bogdan podpisał zgodę na wykorzystanie wizerunku, ale jednocześnie wiemy, że prawie cały czas był pod wpływem alkoholu. Kasia zastanawiała się jak go nagrywać, stąd np. to ujęcie przez firanę. Myślałyśmy przez jakiś czas, że może wystarczy, żeby w filmie był symbolem.
KM: Bogdan nie miał problemu z byciem filmowanym ani z byciem złym człowiekiem w obecności kamery. Nie próbował się wybielać i grać, był totalnie naturalny. W tym sensie praca z nim nie była trudna. Wyzwaniem było wytrzymanie agresji werbalnej, która przez dziesiątki minut sączyła się z ust Bogdana, Jola nie pozostawała dłużna. Przez dziesiątki minut realizacji dialogów pomiędzy małżonkami byliśmy w środku tej sytuacji, w związku z czym cała energia ich słów przez nas przepływała. To obciążające doświadczenie.
AS: Mieszkałyśmy w ich domu przez jakiś czas i utwierdziłyśmy się w przekonaniu, że on musi zostać przedstawiony jako potwór, bo po prostu nim jest. Dlatego nie było żadnego usprawiedliwienia. I żeby zrozumieć Jolę i piekło przez które ona przeszła, to musiałyśmy pokazać go więcej. Początkowy zamysł był taki, że pokazujemy go tylko symbolicznie np. przez firanę i eksponujemy głównie głos.
Za to Jolka wydaje się naturalną aktorką, bardzo świadomą swojej performatywności.
AS: Jolka jest aktorką. Jej sposób przedstawiania się światu na co dzień jest sceniczny. Forma i język filmu, na który się zdecydowałyśmy, taki trochę fabularny, dobrze oddaje to jaka ona jest. Jolka w naszym filmie wreszcie może być tą gwiazdą, którą całe życie się czuła.
Divą.
AS: Chciała być divą, marzyła o tym, żeby być divą, w swoich własnych oczach jest divą. I co ciekawe, ona po tym filmie po raz pierwszy stała się trochę divą dla swoich dzieci. Kiedy jej dzieci obejrzały film, to powiedziały, że nie mogą w to uwierzyć, ale to jest taki prawdziwy film. Najwyraźniej nie spodziewali się takiego efektu. My jeszcze do tego niezbyt poważnie wyglądaliśmy, jak przyjechaliśmy do rodziny Joli mieszkającej we Włoszech. Jeszcze wtedy kręciliśmy na małych aparatach. Więc pewnie nie wyglądaliśmy jak poważna ekipa filmowa. Bo przecież stereotypowo poważna ekipa filmowa, to silni panowie z wielką kamerą i światłami. Myślę, że to też dawało nam jakiś dodatkowy dostęp. Oraz fakt, że to bardzo dziewczyński team. Dziewczyn nikt się nie boi. Łatwiej się jest otworzyć.
Czy waszym zdaniem przez to ten film jest bardziej czytelny dla np. dziewczyn?
AS: Ta historia już po pierwszych minutach seansu rezonuje bardziej w kobietach. Niektórzy mężczyźni oczywiście świetnie ją czytają, rozumieją i mają taką wrażliwość, że potrafią zobaczyć w niej to samo co my. Ale to kobiety reagują najmocniej, entuzjastycznie. Kiedyś na warsztatach w Splicie pokazałyśmy bardzo krótki wyrywek materiału. I po seansie podchodziły do nas dziewczyny po tych dwóch, czy trzech obejrzanych minutach i wszystkie po kolei opowiadały o Jolce długie referaty, odczytywały ją przez swoje doświadczenie albo doświadczenie mam czy babć. One widziały w tym całą złożoność i głębię tematów, a nie tylko maskę Jolki. A zdarzało nam się pokazywać materiały, głównie mężczyznom, którzy nie byli w stanie zobaczyć wiele poza tą maską i nie rozumieli z tego nic. Im bardziej oni nic nie rozumieli, tym mocniej mnie motywowało to do tego, że musimy zrobić ten film, bo oznacza to, że poruszyłyśmy ważny problem.
MG: Nasza bohaterka ich tak wkurzała, że nie byli w stanie tego oglądać.
KM: Byli w jakimś schemacie, że kobieta, która tak wygląda jest tylko maską.
AS: Ona działała im na nerwy. Wypierali ją ze świadomości. Mówili, że jest zimna i pytali, czemu się nie uśmiecha. No jak miałyśmy tłumaczyc, że takie też bywają kobiety?
Z jaką najczęściej krytyką się spotykałyście?
MG: Najczęstszą krytyka, z którą się spotykałyśmy było to, że tej bohaterki nie da się polubić i nie da się z nią wytrzymać pełnometrażowego filmu. I że nie ma w sobie na tyle głębi i autentyczności, żeby ją poznać. I że robinie tego filmu jest bez sensu.
KM: I niech zmyje makijaż. Ale po cholerę ona ma zmyć do filmu ten makijaż, skoro ona nie zmywa go nawet do snu?
Naprawdę?
MG: Jeden jedyny raz, o piątej rano przyłapałam Jolkę bez makijażu.
AS: To jest bardzo ciężkie, kiedy na samym początku spotykasz się z tak silną krytyką. To przecież szalenie podcina skrzydła. Ale jednocześnie było to dla mnie bardzo motywujące, bo wszystkie czułyśmy, że skoro wywołuje to takie reakcje, że nagle bardzo merytoryczni na co dzień konsultanci, reagują czysto emocjonalnie, to znaczy, że dotykamy czegoś ważnego. Byłyśmy więc ostro przetrenowane przez bardzo krytyczne komisje, które nie rozumiały tego projektu.
To pokazuje, dlaczego tak ważne jest, żeby kobiety robiły filmy. Nawet najlepszy, najbardziej genialny męski reżyser nie jest w stanie w pełni zrozumieć doświadczenia kobiet.
AS: Tak, bo nigdy go nie przeżył.
MG: Słyszałyśmy od komisji pytania, czy to jest obraz polskiej rodziny za granicą, który chcemy pokazać. Albo np. dlaczego najsympatyczniejszą postacią w tym filmie jest kot? Albo: czy państwo robią polską wersję filmu Odrażający, brudni, źli? A to jest świetny film.
AS: I potem wspaniałym zaskoczeniem było dla nas zetknięcie z komisją, na czele której stał Bartek Konopka, reżyser, którego bardzo cenimy. On całkowicie rozumiał nasz projekt i był do niego pozytywnie nastawiony. Był dla nas też dowodem na to, że kiedy jest się wrażliwym dokumentalistą, to niezależnie od płci można zrozumieć naszą postać i intencje filmu. Ale faktycznie to mężczyznom zdarzało się znacznie rzadziej.
KM: Ważne było dla nas też to, że brałyśmy udział w warsztatach zagranicznych. I to, że mogłyśmy skonfrontować film z zagranicznymi widzami i filmowcami. Bardzo dużo nam to dało.
Co na przykład?
MG: W którymś momencie doszłyśmy do muru. Nie wiedziałyśmy, co jeszcze możemy i co powinnyśmy wydobyć.
KM: Zdaliśmy sobie sprawę jak ważny wpływ na odbiór historii i postaci ma język.
Dla nas sposób wyrażania się Joli jest oczywiście czytelny, przekazuje wiele informacji o postaci takich jak np. środowisko, z jakiego pochodzi. Widzom, którzy nie znali polskiego to umykało. Wiele osób myślało, że Jola jest ekscentryczną bogaczką, arystokratką. Dzięki tym uwagom dodaliśmy w montażu sceny, które w samym obrazie ukazują w jakiej życiowej sytuacji jest bohaterka.
AS: Musiałyśmy więc poza jej językiem znaleźć sceny pokazujące skąd ona jest. Takie sceny, które zbudują uniwersalność filmu, żeby on się czytał niezależnie od kultury, w której jest pokazywany. A gdybyśmy nie zderzały filmu z zagranicznymi odbiorcami, to mogłoby to nam umknąć. Bo w jej sposobie posługiwania się językiem, bardzo twórczym i oryginalnym, jednak jest klasowość. Mimo tego, że ma dar słowa i jest w pewnym sensie artystką i poetką.
Na złożoność waszej postaci składa się też to, że z jednej strony jej historia jest opowieścią o emancypacji, a z drugiej strony jest ona mocno przywiązana do tradycyjnego myślenia o rolach związanych z byciem kobietą.
AS: Tak, to jest bardzo ciekawe. Niezależnie od tego, co ona deklaruje słownie, bardzo interesujące jest to, co jednocześnie robi i jak walczy o siebie.
Wydaje mi się, że to trochę współgra z obrazem polskiego feminizmu. Ogromna liczba kobiet w Polsce nie utożsamia się ze słowem „feministka”, nie lubi go. A jednocześnie coraz więcej kobiet wciela w życie idee feministyczne żyje w równościowych związkach, walczy o swoje prawa, o niezależność, zarabia coraz więcej, odchodzi z krzywdzących dla siebie relacji. Ale słowo feminizm wydaje się wielkomiejskie i wykluczające.
AS: Popularne są też deklaracje, że nie jest się żadną feministką. I często robią to znane publiczne postacie, którym przecierały szlaki w męskich zawodach, tzw. silne kobiety. Słowo „feministka” ma jednak złą sławę.
A co sądzicie o określeniu „feministyczna reżyserka”?
MG: Ja się z nim nie identyfikuję.
AS: Kiedy słyszę takie określenie, to trochę mam obawę, że taka reżyserka robi filmy tendencyjne, z tezą, że jest to po prostu jakoś zawężające. A wydaje mi się, że zrobiłyśmy film, który uwrażliwia na różne sprawy społeczne i chwyta ważny temat, ale nie jest tendencyjny.
MG: Nasz film nie miał żadnej misji, nie miał żadnego założenia. Pewne rzeczy zaczęły nam się klarować w momencie, kiedy zaczęłyśmy zgłębiać życie Joli.
KM: Dla mnie bardzo ważne było to, żeby nie oceniać ludzi. Mam w sobie dużo permisywizmu, akceptacji dla różnych, nawet najdziwniejszych, najbardziej granicznych zachowań. Dla mnie nawet Bogdan jest osobą, które wymaga empatii i współczucia.
MG: Powiedziałam, że nie identyfikuję się z określeniem „feministyczna reżyserka”, ponieważ według mnie jest ono ograniczające. Mój pierwszy film Ubierz mnie jest określany jako film feministyczny. Ale film ten zrobiłam przede wszystkim dla siebie, w takim sensie, zawsze moja potrzeba zrobienia czegoś jest początkiem projektu. To, że potrzebuję zrobić coś na poziomie psychicznym. Dzięki temu wielu rzeczy nauczyłam się o sobie.
A jak wygląda relacja reżyserki i aktorki filmu dokumentalnego?
MG: To jest bardzo dziwna relacja. Ja o tej osobie wiem więcej niż ktokolwiek kiedykolwiek będzie wiedział, włączając w to bardzo intymne rzeczy. Mogę sobie ją oglądać, przewijać, analizować jej niektóre zachowania, także jakieś automatyzmy, gesty, powiedzonka, każdą zmarszczkę. Ona nie ma takiej wiedzy o mnie. Ona daje mi tylko swoje zaufanie. Ja przez ten cały proces mam do niej szereg uczuć. Na początku ją uwielbiam, potem nie mogę jej znieść, póżniej jest mi jej szkoda, póżniej widzę w niej cechy, których już totalnie nie mogę dłużej wytrzymać i nawet w montażowni jest mi strasznie ciężko. A póżniej dostrzegam te cechy także u siebie. I widzę, że moim życiu dzieją się podobne rzeczy, że to co ona robi, ja tez robię. Ja w ogóle miałam pisać doktorat na temat relacji bohatera z reżyserem dokumentu obserwacyjnego, o tym jaka to jest dziwna i trudna więź. Jakie to jest właściwie lustro i że to jest rodzaj po prostu autoportretu. Osobiście nie wymagam od sztuki, żeby ona zmieniała świat. Ale ona zmienia na pewno mnie i wtedy w pewnym sensie zmienia się cały świat. Mam podejście, które nazwałabym bardziej nakierowanym na świat wewnętrzny.
Jedna scena z Lekcji miłości kojarzy się mocno właśnie z twoim pierwszym , wspomnianym przez ciebie filmem Ubierz mnie.
MG: Tak, to prawda. My po prostu doświadczałyśmy tego na co dzień na planie z Jolką. Byłyśmy przez nią ubierane, strojne, malowane.
AS: To są takie przypadki, które w rzeczywistości przypadkami w ogóle nie są. To jest właśnie rodzaj intuicji i czujności dokumentalisty. Przyciągamy osoby, które mają coś z nami wspólnego. Ja też pewnie nieprzypadkowo poszłam za Jolką.
MG: To jest tak samo, jak wtedy kiedy wybieramy sobie partnera. Widzimy kogoś na początku i dostrzegamy różne rzeczy w tej osobie. Projektujemy na nią swoje pragnienia i wydaje nam się, że jest to obietnica czegoś cudownego, a później okazuje się – i to jest totalnie zadziwiające, to jest dla mnie po prostu oszałamiające – jak bardzo to jest ukryte, że ta osoba dokładnie pasuje do moich najgłębszych ran. I do zachowań, które chcę ukryć, a ta konkretna osoba wydobywa je na wierzch. I że ona jest tak naprawdę idealnie skrojona i do tego zaprojektowana. A tego w ogóle nie widać na początku.
AS: Ja się nie zgadzam z tym, że sztuka nie zmienia świata zewnętrznego. Uważam, że fakt, iż taka postać jak Jolka jest już reprezentowana w kinie, czy w popkulturze, jednak zmienia świat, ponieważ pozwala innym kobietom się w jakiś sposób odnaleźć. One dzięki temu myślą, że nie są same, że nie są inne, czy gorsze. Bardzo wierzę w to, że reprezentowanie postaci i ich historii, dotychczas nie opowiedzianych dużo zmienia. Postacie męskie są w kinie dużo lepiej opowiedziane. Nie twierdzę, że już nie ma wspaniałych historii męskich do opowiedzenia. Ale myślę, że w sztuce i w popkulturze jest ich już dużo więcej. Dlatego sądzę, że pokazanie Jolki na ekranie może być dla wielu kobiet wyzwalające.
MG: Myślę, że z Anią mamy podobny cel, ale różne punkty wyjścia.
Zofia Krawiec — Autorka książek „Miłosny Performans” i „Szepczące w ciemnościach”. Absolwentka filozofii i kulturoznawstwa. Mieszka w Warszawie.
Więcej
