„Nie zabijaj” na zabitym. Rozmowa z Tatianą Czekalską i Leszkiem Golcem
Naukowcy biją na alarm, że zbliżamy się do katastrofy ekologicznej. Zareagował polski świat sztuki, trwają duże wystawy – Zjednoczona Pangea, w której bierzecie udział, a także Plastyczność planety. Tyle że wy już wiele lat temu cytowaliście szefa do spraw badań klimatycznych przy ONZ.
Leszek Golec: W Zachęcie pokazywaliśmy powiększoną wizytówkę, która wylicza choroby związane z jedzeniem mięsa. To był 1996 rok. Dawno wszystko…
Tatiana Czekalska: To były tematy niszowe.
L.G.: Kuriozalne. Ale sztuka akceptuje kurioza. Sztuka, która lubi robić ludzi w chuja, nagle pokazała dane naukowe, które można było łatwo sprawdzić. Fakty. Historię choroby. Dzisiaj już wiadomo powszechnie, że niejedzenie mięsa to nie tylko kwestia etyczna, ale też zdrowotna i środowiskowa.
Dlaczego uważasz, że sztuka robi w chuja?
L.G.: Bo im bardziej nas zaskoczy, tym fajniej jest. Sztuczki. Jak ci nabełtać kreską, czy czymś. Umysł chce rozwiązywać krzyżówki, uwielbia zagadki, rozrywkę…
I jak się w tym świecie sztuki czujecie?
L.G.: A dziękuję, bardzo dobrze. Nigdy nie było tak, że mamy jednocześnie pięć wystaw. To jest chyba to, co zauważyłaś. O „naszych” tematach się mówi. Obok Zjednoczonej Pangei jest teraz jeszcze ZOOestetyka. Zwierzęta w sztuce w Muzeum Narodowym w Szczecinie i Natura w sztucew MOCAK-u – choć wystawa być może kontrowersyjna.
Dlaczego?
L.G.: Będziemy obok Catellana czy Fabre. Jak nas zapraszali, to nie było ich na liście, a teraz jest przynajmniej pięć osób, które krzywdzą zwierzęta. Tak naprawdę nie ma czystych prac.
To znaczy?
L.G.: Czystych etycznie. Jest facet, który tatuuje świnki. Hoduje je w Chinach, żeby było taniej i jeśli zgłosi się chętny kolekcjoner, tatuuje. Napisał ostatnio, że sprzedaje skórę, jak świnka umiera ze starości. A wcześniej chwalił się, że i tak świnki mają dobre życie, więc nietrudno wywnioskować, że je zabijali, jak klient zamówił.
Zamawiają kawałek tatuowanej skóry?
T.C.: Całą skórę.
L.G.: Żywe świnki są tatuowane. Dają jakieś środki uspokajające, bo rysunek nie może wyjść chujowo. Musi być estetycznie. Modnie, w dobrym guście…
T.C.: I to jest sztuka. To jest dopuszczalne.
L.G.: Z kolei Fabre od ponad 20 lat robi przepiękne, wykurwiaste rzeźby z chitynowych części owadów.
T.C.: Gazuje je?
L.G.: Nie wiesz tego, ale na pewno nie znalazł tych wszystkich jednakowych niemal skrzydełek. Sukienka dziewczynki, krzyż… Z pszczół! W MOCAK-u jest nasz Święty Franciszek. To stara rzeźba, dostaliśmy ją od konserwatora, który powiedział, że w momencie, gdy wyszły z rzeźby wszystkie owady, Franciszek został spetryfikowany, czyli utwardzony. Uwierzyłem mu…
T.C.: Ale chodzi o intencje. Delvoye celowo morduje te świnie.
L.G.: Nie ma aplikacji na współczucie. Teresa Murak ma przepiękną pracę – Kołyska. W dłoni trzyma kiełkujące ziarenka. No wzruszające. No, kurwa, wzruszające! Kiedy indziej zanurzyła w wodzie sześć kilogramów ziarenek rzeżuchy i leżała z nimi w wannie, ogrzewała je swoim ciałem, ziarenka kiełkowały. Po performensie, jak już wyszła z wanny, na pytanie kuratora, co zrobić z ziarenkami, odpowiedziała: wylej.
A co, gdy sztuka używa zwierząt, żeby wskazać problem? Cel uświęca środki? Była o tym dyskusja wiele razy, choćby po Piramidzie zwierząt Kozyry.
T.C.: Kozyra dała do myślenia. Przemysł zabija zwierzęta masowo, a ludzie nie chcą tego wiedzieć i widzieć. Gdyby musieli sami zabić zwierzę, to pewnie większość nie jadłaby mięsa. Kozyra unaoczniła to.
L.G.: Zabiła kilka kogutów, bo źle się komponowały. Obrzydliwe. Nie chcę o tym mówić.
Wprowadzacie do sztuki zwierzęta – koty, owcę, ale też kornika czy pająka – jako twórców. Zacieracie granice gatunkowe. Przygotowujecie odbiorców na zmianę podejścia do innych gatunków, dzikiej natury, do zejścia z pozycji dominującej, zrozumienia zależności ekosystemowych. Traktujecie sztukę jako rodzaj aktywizmu?
L.G. To chyba najfajniejsze określenie. Nie jestem plastykiem, nawet w więzieniu bym nic nie narysował. Nie mam poweru ekshibicjonistycznego, musi mnie coś bardzo poruszyć, wtedy działam, chcę o tym mówić.
Na wystawie pokazujemy Biblię, w której mieszkał i tworzył Anobium typographus. Nie chcieliśmy go nazywać kornikiem. To ten, co przegryzł Biblię, nie niszcząc żadnej literki. Cholernie mi się spodobało, że szanuje Pismo Święte. Przerzeźbił Biblię, zrobił swoje grafiki.
W waszych pracach pojawia się dużo wątków religijnych. A to wykorzystujecie ikonę jako półkę, a to Biblię nadjedzoną przez kornika, a to stuły zjedzone przez mole…
T.C.: Recykling religijny!
Symboliczne. Natura zżera przedmioty kultu?
L.G.: Trwająca wystawa w Galerii Hahemann w Wiesbaden miała mieć tytuł Wniebowstąpienia. Dwa tygodnie przed otwarciem napisali do nas, że zbyt sakralnie to brzmi.
Zostaliście ocenzurowani?
T.C.: Trochę.
L.G.: „Pomiędzy dźwiękiem dzwonu kościelnego a hukiem strzałów z polowań” – tak się zaczyna tekst do tej wystawy. Ja żyję w takim miejscu. W Orońsku.
Chyba wszyscy w Polsce w takim żyjemy. Jak trwa polowanie, to obywatele muszą uciekać z lasu i cieszyć się, że nie zostali postrzeleni. Rzeczpospolita myśliwska. Kościół też ma się świetnie, jest nietykalny, poza prawem, teraz to się odsłania.
L.G.: Na wystawie pokazujemy Biblię, w której mieszkał i tworzył Anobium typographus. Nie chcieliśmy go nazywać kornikiem. To ten, co przegryzł Biblię, nie niszcząc żadnej literki. Cholernie mi się spodobało, że szanuje Pismo Święte. Przerzeźbił Biblię, zrobił swoje grafiki. Wybraliśmy 16 i zrobiliśmy książeczkę. Wymazaliśmy korektorem tekst Biblii, zostawiliśmy tylko te znaki i numerację.
Biblia / przekład XII w. p.n.e. 1/16, 2018, fot. Leszek Golec
Nowe Pismo Święte?! Wskazujecie prawa natury jako nową religię?
L.G.: Że odsuwamy starą? W każdej religii jest „nie zabijaj”. W Biblii nie jest napisane „Nie zabijaj ludzi”, tylko „nie zabijaj”. I my to praktykujemy. „Wszystkich żywych czujących istot” – to dodali buddyści. Dżiniści z Mahavirą na czele to praktykowali, odgarniali miotełką owady, żeby ich nie nadepnąć. Radykalnie. Ze współczuciem dla drobnych istot.
T.C.: „Powstrzymaj się od krzywdzenia” – tak to dokładnie brzmi. Chodzi o świadome niekrzywdzenie, bo nieświadomie zabijamy nawet oddychając. A potem Kartezjusz z myślą, że zwierzęta to maszyny, które nie czują…
Wcześniej Tomasz z Akwinu, jeden z najważniejszych myślicieli kościoła, odmówił zwierzętom rozumu, świadomości, duszy. Kościół milczy w sprawie eksploatacji zwierząt.
T.C.: Religia poszła w stronę wygody, majątku.
L.G.: Papież nasz ukochany tuż przed śmiercią napisał, że w czasie postu można jeść mięso do którejś tam godziny. Apetyt dyktował dekret. Prześledziliśmy wątek ostatniej wieczerzy, do pewnego momentu na talerzu Jezusa nie ma mięsa. Jest maca. Potem walnęli na talerz coś wyglądającego na upieczonego psa. Nie tak dawno jezuici w Argentynie w jakiś dekretach uznali, że kapibara to ryba.
T.C.: Stworzyli przepis, żeby móc ją jeść. A to taka wielka świnka morska, która lubi wodę.
Jarosław Urbański w Społeczeństwo bez mięsa pisał o roli postów w ograniczaniu spożycia mięsa. Wczesne chrześcijaństwo radykalnie je ograniczało, z rozwojem miast, gospodarki i samej instytucji kościoła ilość dni postnych malała.
L.G. Hipokryzja na hipokryzji. Jakieś 15 lat temu podsłuchałem przy szopce bożonarodzeniowej babcię z wnuczkiem. Wtedy poznałem Melanię – owcę z ZOO, która jest wypożyczana do tej żywej szopki. „Popatrz, jakie piękne zwierzę! Dotknij noska” – mówi do wnusia babcia ubrana w futro z cioci Melanii. Jebnęło mnie to, stąd potem Melania wystąpiła u nas na wystawie.
„Melania”, Contract Killer, Atlas Sztuki, Łódź, 2012, fot. Dominik Szwenberg
Schizofrenia moralna. Kochamy swoje zwierzęta domowe, a jednocześnie zabijamy miliardy zwierząt innych gatunków, jemy je i ich używamy, my i nasi pupile.
T.C.: Nasze koty są prawie wegańskie.
Zmiana już jest. Taki McDonald’s– zabili miliardy zwierząt, a teraz muszą produkować wegeburgera, bo przychodzi do nich taka Greta Thunberg i chce to. Ilość tych Gret spowoduje, że mięso będzie się psuło. Ja już pierdolę, że oni robią na tym biznes. Coraz trudniej będzie ukryć nierówności, niesprawiedliwości, prognozowanie kryzysu.
Zdrowe? Bo jednak koty są mięsożerne…
T.C.: Henryk ma 12 lat, od początku weganin. Badany regularnie.
L.G.: Chwasty i mięsożerne. To myśmy tak ponazywali. Na wystawie w Wiesbaden jest praca, która tę hipokryzję jeszcze mocniej odkrywa. Obraz Matki Boskiej Szybko Spełniającej Prośby – samograj. Powiesiliśmy go nisko, jako półkę i na niej są dwie książki. Leżą naprzeciwko siebie, zazębione jakby. Teologia moralna i Wielki post. Zwiedzający się cieszył, jak odczytał tytuły i rozszyfrował pracę, że te księgi się w siebie wgryzają. Potem czyta opis: oprawione w skórę z pachwiny sześciomiesięcznego cielaka. I dajesz 1000 euro, żeby zobaczyć jego minę. Jak przestaje to być zabawne. Jak szybko odkłada te książki. Jak nie chce mieć z nimi nic wspólnego. Jebnięcie. W Torze o niezabijaniu jest pewnie 16 razy, a napisana jest na skórze koszernej kilkumiesięcznego jagnięcia, poszczególne bryty zszywano nićmi wykonanymi ze ścięgien nóg zwierzęcia.
T.C.: I do tej pory jest tak robiona. Ze skóry wyselekcjonowanej, z młodego zwierzęcia, najdelikatniejszej. A pierwsze Biblie były najpiękniejsze, gdy były oprawione w skórę nienarodzonych zwierząt. Zabijano ciężarne antylopy. Najlepszej jakości pergamin też był robiony ze skóry poronionych lub nienarodzonych zwierząt.
L.G.: Religia pisze „nie zabijaj” na zabitym. Prześledziliśmy losy Jezusa pod kątem zwierząt. Zrobiliśmy z tego opowieść na podkoszulkach, takich małych – używane podkoszulki dla małych zwierząt – PeTshirt, były całe w sierści. Jezus rodzi się w stajni ze zwierzętami, one go ogrzewają. Pierwsza istota, którą widzi to krowa… Miałby je jeść? Do Jerozolimy wjechał na osiołku.
T.C.: Do Egiptu ucieka na osiołku. Zwierzęta mu pomagają. A na ostatniej wieczerzy kładą mu mięso na talerz.
L.G.: Wywaliliśmy to mięso i daliśmy mu macę.
PeTshirt, nr. /4. RE/COLLECTION, Maestro de Perera, „Ostatnia Wieczerza”, 1520, Walencja, remastering 2006, fot. Leszek Golec
Indiańskie przysłowie: dopiero jak wytniemy ostatnie drzewo, ostatnia woda zostanie zatruta i zginie ostatnia ryba, odkryjemy, że nie można jeść pieniędzy.
T.C.: Duża zmiana dla mnie będzie wtedy, gdy przestaniemy myśleć, że chwasty są chwastami. Niekoniecznie to ja – człowiek – muszę być tym, który ocenia, nazywa, decyduje. Chwasty, robaki – niepotrzebne. Szczury – niepotrzebne. Świnie, krowy – potrzebne. Np. Tora, która określa kryteria dzielenia zwierząt na te, które można jeść i nie: „Każde zwierzę, które podzieliło kopyta, jest rozszczepione i przeżuwa – takie można jeść. Ale między tymi, którzy przeżuwają, albo podzielili kopyta, nie będziecie jedli: wielbłąda, bo choć przeżuwa, nie ma podzielonych kopyt; to nieczyste dla ciebie. Borsuk, który choć przeżuwa, nie ma podzielonych kopyt; to nieczyste dla ciebie. Zając, bo choć przeżuwa, nie ma podzielonych kopyt; to nieczyste dla ciebie. Świnia, mimo że ma podzielone kopyta i jest rozszczepiona, nie przeżuwa; to nieczyste dla ciebie” [Księga Kapłańska 11: 3-8 Nowa poprawiona wersja standardowa (NRSV)].
L.G.: Ale zmiana już jest. Na przykład McDonald’s– zabili miliardy zwierząt, a teraz muszą produkować wegeburgera, bo przychodzi do nich taka Greta Thunberg i chce to. Ilość tych Gret spowoduje, że mięso będzie się psuło. Ja już pierdolę, że oni robią na tym biznes. Coraz trudniej będzie ukryć nierówności, niesprawiedliwości, prognozowanie kryzysu.
T.C.: Jednostki mają wpływ, popyt kształtuje podaż. W ruchach społecznych jest nadzieja.
Widziałem film z wystąpieniem Grety Thunberg w Parlamencie Europejskim. Jest tam moment, kiedy jej się łamie głos, mówi o ginących owadach i dzikich zwierzętach, zatrutych oceanach, i że już są pieniądze na odbudowę katedry Notre Dame… Łzy mi lecą, jak to oglądam. Nikt lepiej nie mówi o zmianie klimatu i zagrożeniach.
Nie przeszkadza wam, że macie wąski zakres? Że sztuka to margines, większość społeczeństwa nie bywa w galeriach?
L.G.: Tak, wiem. I jest jeszcze o sztuce wyrobione przez lata poczucie, że jest „nieprawdziwa”. To dlaczego mają mi wierzyć, że zjadanie przyjaciół powoduje choroby? Jak to artysta daje, to z góry jest w nawiasie. Udaje. W ONZ artysty nie widziałem. Aktora widziałem, ale to co innego. Artyście się nie wierzy.
To dlaczego sztuka?
L.G.: Nie wystąpię na trybunie. Nie jestem mówcą.
T.C.: Nie wiem, która dziedzina byłaby lepsza. Sztuka daje jednak niezależność. Nie masz tak mocnych politycznych starć.
L.G.: No teraz masz. Przykład z bananami. Ktoś napisał, że się potknęli na skórce od banana.
T.C.: Protest był duży i poszło w drugą stronę. To paradoksalnie świadczy o tym, że jest oddźwięk, że sztuka to nie taka totalna nisza, że działa.
L.G.: Zresztą, politykom też nikt przytomny nie wierzy. A nam wiele się udaje! Podczas produkcji srebrnego awatara syn złotnika wypytywał: „Co to, po co?”. Ojciec mu opowiedział i Łukaszek teraz wypuszcza pająki i muszki. Na nasz wernisaż w Wiesbaden właściciel galerii przyszedł w sweterku z wełny i powiedział, że dedykuje go molom. Podziękował nam, że zrozumiał, że on może być awatarem. No warto żyć!
Z awatarami trafiliście w dziesiątkę. Do niedawna takie urządzenia do przenoszenia w bezpieczne miejsce owadów wydawało się absurdalne, ale dzisiaj owady są zagrożone wyginięciem. Wiecie, na ile wyceniono roczną pracę owadów zapylających? Na ponad 100 miliardów dolarów! Może za jakiś czas wasze avatary będą w sklepach z gospodarstwem domowym…
L.G.: Widziałem film z wystąpieniem Grety Thunberg w Parlamencie Europejskim. Jest tam moment, kiedy jej się łamie głos, mówi o ginących owadach i dzikich zwierzętach, zatrutych oceanach, i że już są pieniądze na odbudowę katedry Notre Dame… Łzy mi lecą, jak to oglądam. Nikt lepiej nie mówi o zmianie klimatu i zagrożeniach. Ona miała depresję, przez rok nie chodziła do szkoły, stała na ulicy z transparentem. Świadomi rodzice, weganie, nie posłali jej do psychiatry. Wspierali. Teraz wydawnictwo Penquin wydało o niej książkę, jest nominowana do Pokojowej Nagrody Nobla. 16 lat! To wrażliwość, która nie wytrzymała – dojrzała i fantastycznie wybrzmiała. Młodzież za nią szaleje. Fajnie, że to dziewczyna. Jest teraz kilka takich młodych dziewczyn, które takiego powera jebnęły w świecie, że WOW.
„Avatar/pop”, tempera/deska, (ikona) Galeria Signum, Łódź, 2019, fot. Leszek Golec
Nie jest za późno?
T.C.: Zdania są podzielone, ale jest nadzieja, tylko trzeba działać. Za Gretą: gdzie są żółte paski w głównych informacjach?! Nie ma nic ważniejszego.
Po przeczytaniu kilku raportów można się załamać. Bez zmiany gospodarczej, zmiany systemu wartości, czeka nas katastrofa. Pomimo ostrzeżeń firmy paliwowe planują dalej wydobywać kopaliny. Nie zapowiada się na zmiany.
T.C.: Na razie większość to pozorne ruchy wciąż oparte na produkcji, konsumpcji, globalizacji. Moda na eko czy zero waste. Nie można się dać zmanipulować. Metalowe słomki, które płyną kontenerowcami z Chin, bo nie możemy się bez nich obyć. Produkują eko wersje, a najbardziej eko jest minimalizm, rezygnacja z rzeczy, które nie są konieczne. Dzielenie się, wymiana.
„The Favorite Performance”, w ramach wystawy Pod flagą biało-czerwoną”, Narodowe Centrum Sztuki Współczesnej, Moskwa, 2003, fot. Leszek Golec
Jak ma się do tego sztuka? Też grzeszy nadprodukcją.
L.G.: Gdy dostaliśmy propozycję udziału w wystawie Pod flagą biało-czerwoną w Moskwie (2004), na którą Zachęta miała fundusze, przerzuciliśmy swoje honorarium na konto Czerwonego Krzyża ze skierowaniem na ofiary wojny. Tzw. „moskiewskie pieniądze” popłynęły do Czeczeni. Na wystawę pojechały prace innych artystów, a my z boku polecieliśmy czymś, co wtedy nie za bardzo było kwalifikowane jako sztuka, jednak super, że mogliśmy to zrobić.
T.C.: Nazwaliśmy to sztuką dawania bez ciężaru wdzięczności.
L.G.: W galerii Kont w Lublinie braliśmy udział w wystawie ON. Poprosiliśmy, żeby na czas wystawy nie włączali światła w galerii. Gdy galeria Starter zaprosiła nas do udziału w wystawie i zaproponowała honorarium, poprosiliśmy, żeby dzieci z konkretnej klasy poszły do schroniska, wybrały zwierzę do wirtualnej adopcji i na nie przeznaczyły pieniądze.
T.C.: Dzieci dały psu imię. Zaangażowały się do tego stopnia, że same opłacały potem opiekę w schronisku, w którym nie było wolontariuszy.
L.G.: Były konsekwencje takich działań. Przestali nas zapraszać przez jakiś czas. Ludzie przychodzą na wystawę coś obejrzeć, a my nic nie pokazywaliśmy. Był problem.
T.C.: A śmieci sztuki jest rzeczywiście sporo. Chcieliśmy nawet robić na nie śmietniki.
L.G.: Ale to się nigdy nie zmieni. W sztuce jest miejsce i na to, i na to.
Joanna Ruszczyk – dziennikarka, popularyzatorka sztuki. Współpracuje z tygodnikiem „Newsweek Polska”. Współautorka książki Lokomotywa/IDEOLO. Ukończyła filologię polską na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i Kuratorskie Studia Muzealnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim.
Więcej
