Lubię bardziej sztukę niż literaturę. Rozmowa z Jasiem Kapelą

Karolina Plinta: Czemu Dobry troll jest dobry?

Jaś Kapela: Hm… a co, jest zły?

No raczej. Wydaje się być postacią zdesperowaną, prześladuje koleżanki…

Robi to, żeby uratować przyjaciela. Nie wiem, ja w ogóle mam problem z etyką, bo rzeczy, które wydają mi się nie takie złe, okazują się być społecznie napiętnowane. A rzeczy, które uważam za złe są traktowane przez dużą część społeczeństwa za słuszne i pożądane, więc być może dlatego główny bohater Dobrego trolla to taka postać przekorna, trudna do opisania etycznie. Na dobrą sprawę jest to jednak książka głęboko moralna. Można to też traktować tak, że jest on dobrym trollem ponieważ jest dobry w tym co robi, udaje mu się odnosić sukcesy we wkurzaniu publiczności. Taki był przecież plan, mówi się, że jak ktoś jest dobrym trollem to dlatego, że udało mu się kogoś strollować.

Czyli dobry troll jako człowiek sukcesu, współczesna realizacja mitu od pucybuta do milionera, czy też raczej celebryty. Wydaje mi się, że ty sam przeszedłeś taką drogę, można więc chyba powiedzieć że jest to książka o tobie? Oczywiście nie jeden do jeden.

No tak, właściwie wszystkie książki, które napisałem są o mnie, choć też każda książka jest poniekąd fantazją. Ta jest fantazją o sukcesie, i w tym sensie jej schemat jest bardzo popowy – na początku jest źle, a później się udaje i jest dobrze. Zawsze miałem skłonności autobiograficzne i choć czasami ludzie mówią mi, że jestem hejterem, to za tym stoi głęboki namysł etyczny. A to że jestem niemiły… Trudno być miłym „dla szpiclów katów tchórzy”, jak pisał Herbert. No a ja jednak zaczynałem od pisania wierszy i w głębi duszy nadal jestem wrażliwym poetą.

Tylko w głębi duszy? Myślałam, że ciągle piszesz.

Czasami jeszcze pisuję wiersze, głównie o globalnym ociepleniu i ekologii. Piszę mniej, bo fejsbuk zżera moją potrzebę liryki i tam się głównie realizuję, zresztą chyba nie ja jeden. Powiedzmy, że jest to zmiana medium z przestarzałego na bardziej nowoczesne.

Po fejsbuku poezja nie może istnieć?

No tak, cytując Celana można powiedzieć, że nie ma już poezji po fejsie. Czy możliwa jest poezja po fejsie? No jest, ale po co? Podobno niektórzy piszą wiersze dla siebie, jest to chwila wyciszenia, coś odrealniającego. Dla mnie poezja zawsze była formą kontaktu z publicznością. Swoją drogą, ostatnio byłem w Olsztynie i zamawiałem piwo u kelnerki, która powiedziała mi: „Wiesz, czytałam twoje wiersze będąc na studiach. Zrobiły na mnie duże wrażenie”. Odpowiedziałem, że dziękuję, bardzo mi miło, że ciągle czasami piszę, więc nadal może je czytać, a ona na to: „Ja już nie czytam”. Bałem się w to wnikać, ale zrobiło mi się smutno. Na studiach jeszcze ludzie czytają, a później już nie bardzo, były nawet na ten temat jakieś badania. Było mi tym bardziej przykro, bo przecież chcę pisać dla ludzi. Rozumiem, że jeśli ktoś czytał nudne książki, to potem mu się nie chce czytać innych książek, ale jak się czytało moje, śmieszne książki, to dlaczego się dalej nie chce czytać?

Hm… no wiesz Jasiu, akurat twoje wcześniejsze książki nie były aż tak zabawne, więc niektórym po ich lekturze mogło się odechcieć. Tak na boku, akcja pierwszej działa się w Krakowie, co właściwie miałeś wspólnego z tym miastem? Pochodzisz stamtąd?

Nie, urodziłem się w Warszawie, jako dziecko mieszkałem na Ochocie. Zdradzę, że jedną z rzeczy, która w Dobrym trollu jest rzeczywiście prawdziwa to to, że mając dwa lata napadałem starsze dzieci i zabierałem im kanapki w parku. Mój kolega nawet pamięta taką historię, że jakiś chłopiec postraszył go i zabrał mu kanapkę. To mogłem być ja. Lat dwa. A później przenieśliśmy się do Zielonki. Miasta, z którego pochodzi też Hirek Wronka. Zresztą kiedyś napisał do mnie na Facebooku i chciał mi wyjaśnić dlaczego Fundacja Legalna Kultura jest dobra, bo się z niego naśmiewałem i z tej fundacji, ale w końcu się nie spotkaliśmy. Do Krakowa trafiłem ponieważ nie przyjęli mnie na kulturoznawstwo w Warszawie ani na MISH, a przyjęli mnie do Krakowa, bo tam moja babcia była profesorem, więc studiowałem sobie tam, chodziłem po mieście i zastanawiałem się po co to wszystko.

No i od początku byłeś agresywnym trollem? Jak w zasadzie zapoznałeś się ze środowiskiem literackim Krakowa?

Wiesz, przyjechałem tam już z jakąś sławą, bo wygrałem wcześniej parę slamów. Marecki, który zawsze miał nosa do wyciągania talentów, zdybał mnie i zaproponował złożenie książki z wierszami w ha!arcie. Były też takie chujowe turnieje jednego wiersza Pod Jaszczurami, takiej studenckiej melinie na Rynku, czasami tam przychodziłem. Środowisko w Krakowie było wtedy akurat małe, może z dziesięć osób, a teraz jest to pewnie pięć, bo większość wyjechała do Warszawy. Jest tam też Świetlicki i jemu podobne dziady, ale oni nas nie lubili, bo my byliśmy młodzi a oni starzy. Mnie chyba wyjątkowo nie lubili. Świetlicki nawet parę razy publicznie powiedział, że jestem kiepskim poetą czy coś. Najprawdopodobniej była to jednak czysto towarzyska nienawiść, a nie literacka. My się po prostu nie lubimy. Ale to normalne, bo w środowisku literackim większość nie lubi większości, w czym chyba się akurat wyróżnia. Świat sztuki na przykład nie wydaje się taki skonfliktowany.

Hm… Dobrze to słyszeć. Ale fakt, są tu jakieś przyjaźnie, kliki i tak dalej.

Macie mafię.

No tak, to jest coś co nas łączy. Bycie w mafii lub przeciwko niej. Choć z drugiej strony, nie wiem czy faktycznie działa aż tak integrująco.

Ale w tej drugiej grupie jest chyba tylko Monika Małkowska, więc w czym problem?

Nie, jest ich więcej. Oprócz Moniki Małkowskiej jest na przykład jeszcze kilka osób z Poznania.

Z tej galerii, w której teraz słucha się Radia Maryja? Coś słyszałem.

Nie wiem czy to robią, choć niektórzy stamtąd uciekają… Powiedz mi, w jakim stopniu interesujesz się tym, co się dzieje teraz w środowisku artystycznym?

Mam kilka koleżanek artystek i kolegów artystów, więc się interesuję, choć może nie aż tak bardzo, bo mam za mało czasu. Na pewno interesuję się bardziej niż kolegami po piórze, ludzie sztuki wydają się mieć większe poczucie humoru i więcej dystansu do siebie.

Jaś Kapela

Chciałabym, żeby tak było. Ale mniejsza z tym. Ciekawi mnie twój epizod jako krytyka sztuki. Swojego czasu pisałeś w „Art&Business”.

Tak, pisałem tam felietony o tym, jak piję wino na wernisażach, dzieliłem się z czytelnikami praktycznymi poradami na temat tego, jak je zdobywać i gdzie jest jakie.

Nie bałeś się banału? Wino w sztuce to dość oklepany temat.

No nie wiem, wydaje mi się, że udało mi się wywołać kilka skandali. Na przykład Przywara strasznie się oburzył, kiedy skrytykowałem poziom i ilość wina na wernisażu w Fundacji Galerii Foksal podczas Warsaw Gallery Weekend czy innej nocy muzeów. Później chodziły plotki, że był oburzony, bo wcale nie było mało wina tylko dużo i jak mi się nie podoba to on mi kupi skrzynkę, ale nigdy nie kupił i jestem tym faktem trochę rozczarowany.

Zastanawia mnie twoje podejście do „Art&Business”. Akurat kiedy tam pisałeś działy się różne dziwne rzeczy wokół tego pisma, jego właścicielem była spółka Abbey House. Nie przeszkadzało ci to?

Teraz zmienił się wydawca, wcześniej było to Abbey House i był to poroniony pomysł, ale redakcja pisma była bardzo miła i dobrze mi się z nimi współpracowało. I jeszcze jak ktoś chce ci płacić 500 zł co miesiąc, to w zasadzie dlaczego mieliby mi tego nie płacić? Dlatego, że król błonnika robi jakieś przekręty? Nie mam jakiegoś osobistego stosunku do rynku sztuki, którego w Polsce nie ma, więc bronienie go mało mnie interesuje. Na pewno można robić ciekawsze rzeczy niż walczyć na fanpejdżu Wspieram sztukę a nie spekulację. Ja wspieram spekulację, można na niej wyjść lepiej. Sztuka oczywiście też jest fajna.

Jesteś wyrachowany.

Nic bardziej błędnego, mam właśnie serce otwarte i nie poddaje się dyktatowi klik i mafii, która mówi co wolno, a co nie. Wydaje mi się, że pisanie o sztuce niezależnie od tego, kto ci płaci jest dobre i ja też tak bardzo nie martwię się, kto mi płaci. Jakby się dłużej nad tym zastanowić to wychodzi na to, że pół mojej pensji pochodzi z pieniędzy George’a Sorosa, który swojego czasu zrobił atak spekulacyjny na kurs funta i parę gospodarek trzeciego świata mocno zbiedniało na skutek tych spekulacji.

No nie wiem, dla mnie jednak źródło moich dochodów jest bardzo istotne. Weźmy na przykład: budzę się rano i widzę na swoim koncie przelew z „Arteonu”, obecnie konserwatywnego pisma. Co może ten fakt oznaczać i ile wypiłam w nocy?

No, jeśli by opublikowali twój tekst to chyba dobrze, to znaczy, że są bardzo otwarci. Cieszyłbym się gdyby mi zaproponowali felieton w „Do rzeczy” czy „Frondzie” i chcieliby mnie publikować, ale jakoś nie widzę tego. Widzisz, ja staram się działać jak Lenin, biorę pieniądze od bankierów, po to by później ich rezać.

Jaś Kapela

Ładnie to powiedziałeś Jasiu, ale zastanawia mnie, co by było, gdybyś w „Art&Business” zamiast o winie pisał o obrazach Agaty Kleczkowskiej albo o strategii marketingowej Abbey House. Twoja kariera wernisażowego felietonisty skończyłaby się pewnie dużo szybciej.

Nikt mi tego nie proponował, choć podobają mi się obrazy Kleczkowskiej, więc w sumie czemu nie? Generalnie miałem tam totalną wolność i nigdy mi nic nie ocenzurowali, czego nie mogę powiedzieć o innych mediach, z którymi współpracuję. Choć raz potem musieli przepraszać na łamach Zuzannę Janin.

Pozostając jeszcze na chwilę przy finansach, chciałam się spytać o wniosek do ministerstwa, który dostałam pocztą razem ze skryptem „Dobrego trolla”. To chyba jakaś pomyłka? Wiesz, jak zobaczyłam to urzędowe pismo w takim grubym pliku, na dodatek jeszcze od Krytyki Politycznej, to pomyślałam sobie od razu, że KP pozywa mnie do prokuratury…

KP nikogo nie pozywa, to tylko moja prywatna zabawa. A wniosek jest dołączony do książki, bo myślę, że fakt, że dali mi kasę, pomimo głupot, które w nim napisałem, świadczy o tym, że światem tak naprawdę nie rządzą głupie wnioski, tylko mili ludzie.

Jakich artystów obecnie najbardziej lubisz?

W Polsce ostatnio Łukasz Surowiec, jego projekty z bezdomnymi i drzewka z Auschwitz zasadzane w Berlinie.

Dla mnie jego Dziady w Bunkrze były jednak trochę za mocne, przestraszyłam się tych bezdomnych.

Ja lubię mocne rzeczy. Oprócz tego zawsze lubiłem Oskara Dawickiego, ale on chyba nic nowego ostatnio nie zrobił, czekam na Performera, w którym gra główną rolę. Widziałem, że będzie nawet pokaz w Tate Modern. Oczywiście mój serdeczny kolega Tomek Saciłowski jest świetnym artystą; ostatnio spodobała mi się wystawa Agnieszki Brzeżańskiej w galerii Aleksander Bruno, te zdjęcia wnętrza ziemi. Dobra była także wystawa Gdyby dwa morza miały się spotkać w MSNie. Bardzo fajnie było na wernisażu wystawy Leże Natalii Bażowskiej w Miejscu Projektów Zachęty. Naprawdę leżała w czymś pomiędzy jamą i szałasem.

Widzę, że jesteś mniej więcej na bieżąco z wydarzeniami artystycznymi w Warszawie.

Staram się, no i jest to zdecydowanie ciekawsze niż spotkania literackie, na których trzeba się nudzić; na wernisażach za to można spotkać kogoś lub zobaczyć coś ciekawego, choć na to drugie czasem nie starcza czasu. Generalnie uważam, że sztuka w Warszawie stoi na bardzo wysokim poziomie. Dwa lata temu uczestniczyłem w ciekawym performansie, kiedy Tomek Saciłowski wpadł na pomysł, żeby zacząć budowę Muzeum Sztuki Nowoczesnej, na którą miasto się nie zgadzało i poszliśmy kopać dziurę pod kamień węgielny na placu, na którym ma powstać muzeum. Po odwołaniu konkursu postanowiliśmy wziąć sprawę w swoje ręce, ale skończyło się to na wykopaniu dołka.

Na okładce twojej nowej książki znalazła się praca Tymka Borowskiego i Rafała Dominika. Dlaczego zdecydowałeś się na współpracę właśnie z nimi? Ciekawi mnie też, co sądzisz o praktyce artystycznej Tymka.

Nie zgadzam się ze wszystkim, co robi Tymek, ale cieszę się, że przeszedł z tych obrzydliwych abstrakcji na coś tak ładnego, zabawnego i konstruktywnego. Pamiętam czas kiedy malował jeszcze obrazy i pokazywał je w galerii A, jeszcze zanim Banasiak przekręcił ich wszystkich, żeby zostawiły swoje przyjaciółki ze studiów, które założyły tę galerię i ukradł im wszystkich artystów. Nawet napisałem tekst do wystawy Tymka, która tam była.

Co sądzisz o krytyce artystycznej w Polsce? Bywasz na wernisażach, starasz się jakoś przytulać do tego światka, czasem coś piszesz, a czytasz krytyków?

Rzadko. Jakby pisali ciekawiej, to może bym czytał. A serio to po prostu nie nadążam czytać o wszystkim, czym się interesuję, za dużo tego. Ale się staram.

Czemu w takim razie wpadłeś na pomysł, żeby „Szum” patronował Dobremu trollowi? Dla mnie oczywiście jest to interesująca sytuacja, ale zastanawiam się nad twoimi motywacjami.

Bo lubię sztukę współczesną bardziej niż współczesną literaturę. Dzieją się w niej ciekawsze rzeczy niż w literaturze. Zważ, że nie mam żadnego patronatu od pisma literackiego, a od pism artystycznych dwa. Bo od „Art&Business” też. Do tego się jeszcze ucieszyłem, kiedy się okazało, że masz ze mną zrobić wywiad, bo pamiętam jak się ze mnie naśmiewałaś, kiedy jeszcze pisywałaś do ha!artu

No tak, zdaje się, że byłam wtedy po lekturze Janusza Hrystusa i byłam przez nią trochę wkurzona. Odłóżmy to jednak na chwilę na bok i skupmy się jeszcze na samej figurze trolla. W swojej książce opisujesz, co zrobić żeby zostać skutecznym trollem. Ciekawi mnie, czy tą strategię można zastosować w sztuce. Obserwując młodych polskich artystów, można odnieść wrażenie, że nie do końca potrafią wykorzystać możliwości jakie daje internet. Czasem udaje się im zrobić jakiś filmik, który w necie staje się wiralem, ale generalnie niewiele z tego wynika. Czy miałbyś jaką poradę dla tego typu osób? Co młody artysta powinien zrobić, żeby zaistnieć w sieci i odnieść sukces?

Bardziej zainteresować się ludźmi. Przyjrzeć się temu, co ludzie robią w internecie. Nie bać się popu. Przestać fiksować się na tym, że się robi sztukę. Jest mnóstwo świetnych rzeczy na YouTubie, których autorom nie przyszłoby do głowy określać się jako artyści. Polecam tworzyć memy.

Jaś Kapela

Jak myślisz, czy zostanie celebrytą w sieci wyklucza możliwość bycia dobrym artystą? Czy internet umie docenić dobrą sztukę, czy przeciwnie – na zaistnienie w sieci szansę mają tylko chwytliwe, ale głupie memy albo filmiki? Czy współczesny internet jest triumfem głupoty czy jednak rodzi się tu coś wartościowego?

Oczywiście, w sieci rodzi się mnóstwo wartościowych rzeczy. Sztuka już dawno opuściła mury Akademii. Bycie celebrytą niczego nie wyklucza, choć trzeba mieć świadomość, że funkcjonuje się w zupełnie innym świecie. O czym ostatnio boleśnie przekonał się Michaśka. Ale myślę, że można łączyć te rolę, a nawet powinno się. Nie oddawajmy celebryctwa specjalistkom od fitnessu i blogerkom modowym. Bo czemu? My nie potrafimy wyjść na szersze wody?

Zanim zostałeś trollem, byłeś hipsterem. Jak to się właściwie stało, że przypadło ci to znakomite miano?

Hipsterem zostałem przypadkiem. Zaprosili mnie do telewizji, w zastępstwie Kai Malanowskiej, która nie mogła przyjść więc ja występowałem w roli hipstera. To zresztą jest moja stała tendencja, bo był to akurat moment, kiedy hipsterzy byli bardzo wyśmiewani, że są pustakami bez głębszych pomysłów. A mnie, jeśli coś wkurza, to właśnie wyższościowe traktowanie ludzi, jestem jak Marek Edelman, staję po stronie bitych. Więc jak dostawało się hipsterom, to byłem hipsterem, a teraz jak hejterzy są obrażani, to jestem hejterem i zobaczymy co przyjdzie dalej.

Byłeś także Chrystusem – w Januszu Hrystusie.

Ta książka była akurat satyrą na kulturę indywidualizmu. Chyba w życiu każdego humanisty przychodzi taki czas, że po studiach nie wie co chce robić w życiu. Takie osoby z jednej strony czują się kimś wyjątkowym, a z drugiej beznadziejnym. Jezus był dla mnie figurą takiego stanu zawieszenia – że coś bym zrobił, ale nie wiem co.

Janusz był też strasznym seksistą. Trochę jak ty, miałeś przecież potyczki z feministkami.

Generalnie jestem feminstą. Ale zdarza się, że wkurzają mnie feministki, ale nie dlatego, że są feministkami, tylko w innych sytuacjach. Na przykład okazało się, że niektóre uważają, że nie powinienem przychodzić na marsz szmat, bo swoją obecnością zdominowałem relację medialną. Ale mam się nie sprzeciwiać przemocy wobec kobiet, bo media wolą pokazać chłopaka w sukience? Bez sensu. To przecież nie moja wina.

Dobry troll został już wydany, co masz więc w planach na najbliższy rok?

Trollować więcej i mocniej.