Artystki muszą zabierać głos. Rozmowa z twórczyniami Secondary Archive / Women artists must speak up. Interview with founders of Secondary Archive [PL/ENG]
For English version scroll down
PL
Bogna Stefańska: Zacznijmy od prostego pytania – skąd pomysł na stworzenie Secondary Archive?
Agata Cieślak: To wcale nie jest proste pytanie.
Róna Kopeczky: Pod koniec 2019 roku spotkałyśmy się z Katarzyną Kozyrą i Katarzyną Kucharską w Budapeszcie, żeby porozmawiać o pomysłach na ten projekt. Znałyśmy się wcześniej, byłam kuratorką wystawy Katarzyny Kozyry w Muzeum Ludwiga w 2003 roku. Rozmawiałyśmy o artystkach z regionu Europy Środkowej i Wschodniej, to była pierwsza burza mózgów. Interesowały nas artystki, które są zaangażowane społecznie, związane z tym regionem, ale też rozpoznawalne na świecie.
A.C.: W Fundacji Katarzyny Kozyry od początku pracy nad tym projektem przywiązywałyśmy dużą wagę do widoczności artystek z Europy Środkowej i Wschodniej. Zależało nam na tym, żeby twórczynie z tego regionu miały możliwość spotkania się i wymiany pomysłów. Tak powstał pomysł stworzenia archiwum artystek z regionu. Wówczas jeszcze niezbyt skonkretyzowany – wiele założeń rozwijałyśmy w dalszym procesie.
Od początku myślałyście o trzech pokoleniach artystek?
A.C.: Wpadłyśmy na ten pomysł wraz z naszymi partnerami (Easttopics z Węgier, MeetFactory z Czech i Björnsonova ze Słowacji), kiedy próbowałyśmy znaleźć najlepszą drogę działania. Secondary Archive nie jest właściwie archiwum w tradycyjnym sensie. Z braku lepszego słowa nazwijmy je platformą. Zdawałyśmy sobie sprawę z tego, że nie mamy zasobów pozwalających na stworzenie historycznego archiwum: nie miałyśmy dość środków i nie jesteśmy zespołem składającym się wyłącznie z historyczek sztuki. Starałyśmy się stworzyć formę bardziej otwartą, która będzie funkcjonować nie tylko w obszarze historii sztuki, ale także jako narzędzie, dzięki któremu artystki mogą mówić swoim głosem. Zaproponowałyśmy im napisanie manifestów – to jest forma, która ma swoje specyficzne znaczenie w historii sztuki, wymaga tego, aby nabrać dystansu i refleksji nad dotychczasową twórczością. Z drugiej strony manifesty są odzwierciedleniem konkretnego momentu historycznego – powstają w teraźniejszym kontekście i za kilka lat może okazać się, że się zdewaluowały. Sugerowałyśmy artystkom, żeby również nie myślały o manifestach jako formie ostatecznej. Przy każdym tekście widnieje data jego powstania – teraz oczywista, ale za kilka lat, kiedy archiwum będzie rosło, może okazać się pomocna.
R.K.: Kiedy omawiałyśmy możliwości, jakie daje nam ujęcie perspektywy trzech pokoleń, myślałyśmy o bardzo specyficznym kontekście historycznym Europy Środkowo-Wschodniej. Wciąż mierzymy się z pamięcią reżimu władzy sowieckiej i wyzwaniami, jakie postawiła przed nami epoka po 1989 (lub 1991) roku. Poza tym chciałyśmy podkreślić, że młode, aktywne artystki odziedziczyły narzędzia koncepcyjne od – powiedzmy – swoich wzorów do naśladowania, czyli innych twórczyń. Tę wędrówkę dziedzictwa uznałyśmy za coś wartego odtworzenia, nie udając jednocześnie, że prowadzimy badania naukowe. Uznałyśmy, że jest to proces, któremu warto dać przestrzeń. Jednocześnie chciałyśmy, żeby platforma była dostępna nie tylko dla historyczek sztuki czy kuratorów, ale przede wszystkim dla samych artystek. Chciałyśmy, żeby manifesty osób pochodzących z jednego regionu uwidoczniły, że nie są samotne w swoich pomysłach i zmaganiach. Żeby mogły zobaczyć, że konkretne artystyczne refleksje i koncepcje mają swoje korzenie w praktykach kilku pokoleń artystek.
A.C.: Nie chciałyśmy tworzyć uniwersalnego obrazu tego, czym jest sztuka naszego regionu, bo takiego nie ma. Zebrałyśmy wypowiedzi takich osób, które eksperymentują, zajmują się performansem lub sztuką zaangażowaną społecznie, ale także tych, które pracują w tradycyjnym medium, takim jak np. rzeźba w marmurze. Nie interesowało nas tworzenie platformy poświęconej konkretnym mediom lub praktykom artystycznym. Ważniejszy był dla nas gest pokazania doświadczeń pokoleniowych, szukania wspólnego mianownika. Zależało nam na tym, żeby pokazać, jak historia i zmiany społeczno-polityczne, które zachodziły w tym regionie na przestrzeni ostatnich 70-80 lat, w podobny sposób wpływały na twórczość i tożsamość artystyczną. Jest wiele problemów, które nas jednoczą, a odpowiedzi na nie mogą być bardzo różne.
Feminizm zachodnioeuropejski mierzy się z problemami i proponuje rozwiązania, które są istotne w naszym kontekście, ale nie w ten sam sposób, nie z tymi samymi niuansami lub intensywnością. Niektórych rozwiązań nie można łatwo przeszczepić, ponieważ funkcjonujemy w innej rzeczywistości społecznej, gospodarczej, politycznej, zbudowanej na innych fundamentach.
Poszukiwanie długiej tradycji i dziedzictwa sztuki kobiet ma swoje korzenie w feministycznych historiach sztuki, funkcjonujących co najmniej od lat 70. XX wieku. Ta perspektywa jest jeszcze ciekawsza w kontekście archiwum, ponieważ poszukujecie bardziej lokalnej perspektywy, wspólnej dla kobiet regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Uważacie, że artystki z tego regionu łączy wspólna historia pracy w tym szczególnym kontekście politycznym, społecznym i ekonomicznym?
R.K.: Warto w tym kontekście zwrócić uwagę na nazwę Secondary Archive. Tworząc koncepcję archiwum, wyszłyśmy z założenia, że Europa Środkowo-Wschodnia zawsze była uznawana za swego rodzaju peryferia, wpajano nam postawę aspirowania do standardów „zachodnich”. Problemy, z którymi kraje post-sowieckie musiały się mierzyć – często niezrozumiałe dla mieszkańców Europy Zachodniej – stawały się powodem, dla którego patrzono na ten region „z góry”. Nas, kobiety, łączy również drugorzędne traktowanie przez władzę państwową w kontekście biopolitycznym i społecznym. Musimy włożyć o wiele więcej pracy, aby uzyskać uznanie za tę samą wiedzę i umiejętności, których zdobywanie przychodzi mężczyznom znacznie szybciej, a społeczeństwo znacznie łatwiej akceptuje ich autorytet i doświadczenie. W odniesieniu do kobiet nie działa to w tak oczywisty sposób. Problem dotyczy nie tylko tych pracujących fizycznie, ale również wykształconych profesjonalistek, takich jak rzemieślniczki czy historyczki sztuki oraz artystki. Powiedziałabym, że ta sugerowana przez nas „drugorzędność” – rozumiana w odniesieniu do tożsamości płciowej i narodowej – to właśnie jeden z tych wspólnych mianowników, który cechuje twórczynie pochodzące z tej części świata.
A.C.: Myślę, że dyskurs się zmienia i w debacie publicznej jest obecnych coraz więcej głosów z różnych, często marginalizowanych grup społecznych, a sztuka współczesna daje miejsce tym, którzy wcześniej byli nieobecni. Żeby mówić o jakiejś równowadze czeka nas jednak jeszcze bardzo dużo pracy. Globalny świat sztuki zwykle przyjmuje szerszą perspektywę, opartą na liniach podziału między globalną Północą a Południem. Głównym punktem odniesienia są mniejszości postrzegane z perspektywy krajów, które mają znaczny wpływ kształtowanie rzeczywistości społeczno-politycznej, takich, jak na przykład Stany Zjednoczone. Coraz więcej mówi się o strukturalnym rasizmie, seksizmie i homofobii postrzeganych z zachodniej perspektywy, a w tym kontekście Europa Wschodnia trafia do jednej puli „europejskiego feminizmu” – zwłaszcza teraz, kiedy jesteśmy częścią Unii Europejskiej. A jednak to są różne perspektywy. Jeśli pomyślimy o feminizmie w ten właśnie sposób, nawet dziedzictwo dyskursów Europy Wschodniej jest drugorzędne w stosunku do obecnych przesunięć intelektualnych Europy Zachodniej. Europa Wschodnia i jej odmienne historie wciąż nie są rozpoznawane jako odrębny kontekst.
Tworząc Secondary Archive próbowałyśmy prześledzić, jaki był wpływ tzw. etosu „kobiety pracującej”, który rozwinął się w poprzednim systemie politycznym i miał znaczący wpływ na sytuację kobiet reprezentujących trzy pokolenia. Kiedy pomyślimy o polskiej historii różnych przesunięć i rozwiązań związanych z rolą i pozycją kobiet w polskim społeczeństwie, to na przykład temat nierówności zarobkowania nie jest tak silnie obecny jak w krajach Europy Zachodniej czy Ameryki Północnej. Musimy jednak stawić czoła różnym problemom, które mają miejsce w innych aspektach życia społecznego i gospodarczego (takich jak płeć kulturowa czy role społeczne tradycyjnie przypisywane kobietom). Fakt, że postawy feministyczne są coraz bardziej popularne w naszym regionie jest pocieszający, ale nie należy zapominać, że nie da się zjednoczyć wszystkich problemów świata pod jednym parasolem, a sytuacja Polek czy Węgierek różni się od sytuacji kobiet w innych zakątkach Europy.
R.K.: Feminizm zachodnioeuropejski mierzy się z problemami i proponuje rozwiązania, które są istotne w naszym kontekście, ale nie w ten sam sposób, nie z tymi samymi niuansami lub intensywnością. Niektórych rozwiązań nie można łatwo przeszczepić, ponieważ funkcjonujemy w innej rzeczywistości społecznej, gospodarczej, politycznej, zbudowanej na innych fundamentach. W naszej rozmowie dużo mówimy o feminizmie, ale w archiwum znalazło się wiele artystek, które nie są feministkami. Niektóre z nich używają bardzo tradycyjnych narzędzi, ale też myślą w bardzo tradycyjny sposób. Wiedzą, że feminizm jest ważny, ale nie wykorzystują myśli feministycznej jako tematu swoich dzieł, bo sztuka nie jest dla nich dobrym medium do wyrażania feministycznych problemów lub nie chcą w ten sposób opowiadać o własnych zmaganiach. W archiwum czytelnicy znajdą więc szeroki wachlarz głosów. Niektóre z nich są bardzo wyważone, inne zaangażowane, jeszcze inne tradycyjne lub eksperymentalne i postępowe. Bycie artystką ma wiele odcieni, tak samo istnieje wiele sposobów wyrażania siebie i pracy twórczej.
Myślę, że nadal nie jesteśmy w momencie, w którym kobiety i mężczyźni startują z tego samego poziomu. Nadal potrzebujemy projektów takich jak Secondary Archive, aby w przyszłości dotrzeć do miejsca, w którym podobne inicjatywy nie będą potrzebne. Czuję, że jeszcze dużo pracy przed nami, zanim będziemy mogli pozwolić sobie na tworzenie sztuki, która w ogóle nie dotyka problemu nierówności.
Jak wybierałyście artystki uczestniczące w tworzeniu archiwum?
A.C.: To była najtrudniejsza część pracy nad archiwum. Spędziłyśmy sporo czasu na wewnętrznych dyskusjach, jak dokonać wyboru. Musiałyśmy pogodzić się z tym, że nie było możliwości zrobienia listy, która będzie w stu procentach satysfakcjonująca nie tylko dla czytelniczek i artystek, ale i dla nas, bo zawsze będzie ktoś, kogo jeszcze warto byłoby zaprosić. Archiwum nie mogło na tym etapie rozrastać się w nieskończoność, od czegoś musiałyśmy zacząć. Od początku planowaliśmy też, że archiwum nie będzie zamkniętą strukturą – chcemy, żeby się rozwijało. Zdecydowałyśmy, że skontaktujemy się z lokalnymi instytucjami, które działają w obrębie kultury i sztuki w czterech krajach biorących udział w projekcie i poprosimy o rekomendacje. Starałyśmy się rozszerzyć listę poza kanon, słuchałyśmy także sugestii zaproszonych do projektu kuratorek. Do najmłodszego pokolenia artystek skierowany był otwarty nabór, ponieważ zdawałyśmy sobie sprawę z tego, że istnieje wiele artystek, których po prostu nie znamy. Do naboru zgłosiło się wiele osób, również takich mieszkających poza granicami tych czterech krajów, więc do pewnego stopnia był to udany eksperyment.
R.K.: W Easttopics postanowiłyśmy zebrać listę wszystkich nazwisk artystek, które przyszły nam do głowy, działających od czasu neoawangardy do dzisiaj, pracujących na Węgrzech lub za granicą. Następnie wysłałyśmy tę listę do ośrodków badawczych, muzeów, galerii prywatnych i narodowych – do wielu instytucji, z których każda ma swoją specyficzną perspektywę badawczą. To było bardzo pomocne w ustaleniu pewnego rodzaju puli nazwisk (choć bardzo nie podoba mi się nazywanie tego w ten sposób). To był trudny i frustrujący proces, zwłaszcza jeżeli chodzi o konieczność dokonania wyborów. Oczywiście teraz pojawia się mnóstwo pytań: dlaczego te artystki, a nie inne, dlaczego tak dużo, dlaczego tak mało, skąd pokoleniowe rozróżnienia? Spodziewałyśmy się takich reakcji i wielu pytań, ale chcemy podkreślić, że z tak ograniczonymi zasobami, energią i czasem, musiałyśmy zdecydować się na skalę projektu, którą będziemy w stanie zrealizować. Bardzo ważne było dla nas, aby była to praca skupiona na jakości – położyłyśmy nacisk na powstanie manifestów, które naprawdę mówią coś nowego, dają artystkom czas i narzędzia dla wyartykułowania swoich myśli. To tylko pierwszy krok, punkt wyjścia. Chcemy rozszerzyć archiwum nie tylko na inne kraje w regionie Europy Środkowo-Wschodniej, ale także pogłębić badania w czterech już obecnych w nim krajach, tak aby dodać więcej profili artystek.
A.C.: Ważne były również głosy osób, które z nami pracowały. Same artystki proponowały nazwiska kolejnych twórczyń. Lista od początku była jawna, wysyłałyśmy ją do zainteresowanych całym procesem osób. Starałyśmy się uwzględniać wszystkie sugestie, jeśli to było możliwe i jeśli proponowana osoba chciała uczestniczyć w projekcie. To coś, o czym wiele osób nie myśli, ale niektóre artystki po prostu nie były zainteresowane udziałem w tym projekcie – pomysł na archiwum był bardzo konkretny, nie każdy lubi pisać i nie każdy lubi w taki sposób opowiadać o swojej praktyce.
R.K.: I oczywiście nie każda osoba chce znaleźć się pod etykietką „kobiety-artystki”.
Porozmawiajmy o etykiecie „kobiety-artystki” w kontekście nazwy Secondary Archive. Wśród polskich artystek zaangażowanych w projekt toczy się teraz dyskusja o określaniu „artystek” mianem drugorzędnych, drugiej płci. Część z nich zastanawia się nad znaczeniem nazwy i obawia się, że brakuje jej subwersywnego potencjału.
A.C.: Zdawałyśmy sobie sprawę, że nazwa jest kontrowersyjna i może wywołać dyskusje. Warto tutaj zaznaczyć, że nie szukałyśmy nazwy ironicznej, a właśnie subwersywnej – czyli takiej, która wskazuje i krytykuje systemowe mechanizmy. Komunikowałyśmy nazwę zaproszonym artystkom i odnosimy się do niej także w tekście kuratorskim dostępnym na platformie. Podczas pracy nad projektem dostałyśmy jeden negatywny komentarz dotyczący naszego wyboru i zasugerowaliśmy artystce, żeby odniosła się do tego problemu w swoim manifeście. Całkowicie rozumiem niechęć przed nazywaniem rzeczy negatywnymi określeniami i powtarzaniem negatywnych konotacji oraz umieszczaniem kobiet w tym samym, drugorzędnym miejscu, w którym były zawsze. Słuchamy tych głosów. Nie wiemy, czy w dłuższej perspektywie nazwa pokaże swój pełen potencjał, potrzeba na to trochę więcej czasu. Wówczas ponownie zdecydujemy, w jakim kierunku projekt powinien podążać. W dyskusji dotyczącej zasadności projektu pojawiają się również głosy, że myślenie o sztuce w kategoriach „tylko dla kobiet” nie robi im żadnej przysługi, a wręcz przeciwnie – może im zaszkodzić. Myślę, że nadal nie jesteśmy w momencie, w którym kobiety i mężczyźni startują z tego samego poziomu. Nadal potrzebujemy projektów takich jak Secondary Archive, aby w przyszłości dotrzeć do miejsca, w którym podobne inicjatywy nie będą potrzebne. Czuję, że jeszcze dużo pracy przed nami, zanim będziemy mogli pozwolić sobie na tworzenie sztuki, która w ogóle nie dotyka problemu nierówności.
R.K.: Te same argumenty mogłyby pojawić się w kontekście tworzenia projektu skupionego na Europie Środkowo-Wschodniej. Można by zapytać: dlaczego mamy koncentrować się tylko na tym regionie? Dlaczego archiwum nie jest międzynarodowe i bardziej otwarte? Myślę, że szczególnie biorąc pod uwagę, jak długą mamy historię związaną z pragnieniem dogonienia Europy Zachodniej i USA, zapominamy i zaniedbujemy nasze lokalne perspektywy. Nie mówię tylko o mieście czy kraju, ale o regionie. To, co dzieje się tuż obok, co robią twoi sąsiedzi, jest prawdopodobnie bliższe praktyce artystek wypowiadających się w ramach archiwum niż zachodnie konteksty społeczno-gospodarcze i polityczne. To jest jak zdejmowanie ogromnej zasłony, zasłaniającej często rozpaczliwą rzeczywistość życia w tym regionie.
Zdecydowałyście się dać widzialność artystkom poprzez pisanie. Czy pokazanie ich praktyk artystycznych nie byłoby wystarczające?
R.K.: Na Węgrzech mówimy bardzo innym językiem, nie należymy do grupy języków słowiańskich i choć artystki i profesjonalistki zazwyczaj znają wiele innych języków, np. angielski, mamy poczucie ogromnej izolacji. Dlatego też ten projekt ma dla mnie jeszcze większe znaczenie. Pisząc manifest, każda osoba uczestnicząca miała okazję opowiedzieć nie tylko o swojej sztuce, ale także o codziennym życiu. Jednym z największych wyzwań archiwum było przekazanie artystkom, że interesuje nas ich codzienne doświadczenie, a nie tylko praktyka artystyczna. Nie tylko to, co myślą o sztuce, ale także o polityce, rodzinie, rolach społecznych, własnym ciele. Myślałyśmy też o zazdrości zawodowej o sukcesy twórcze i wystawy – w manifestach mogłyśmy pokazać, że nie tylko to się liczy. Niektórym artystkom nie było łatwo się odsłonić, powiedzieć za czym tęsknią, o czym marzą. Nie był to świadomy cel archiwum, ale myślę, że napisanie manifestów pozwoliło artystkom na pełniejsze, empatyczne spojrzenie na siebie nawzajem jako na kobiety oraz wytworzenie poczucia przynależności i dzielenia wspólnych doświadczeń.
A.C.: Nasza decyzja wiązała się też z poczuciem funkcjonowania bez tożsamości narodowej czy lokalnej. Zjawisko to zdaje się być obecne we wszystkich krajach postsowieckich i związane jest nie tylko z socrealistyczną przeszłością, ale również ze zmianami, jakie zachodziły po 1989 roku w naszym regionie. Staliśmy się krajami na rozwidleniu dróg, rzuconymi gdzieś między Wschodem a Zachodem, motywowani pragnieniem nowoczesności, chociaż nie zdawaliśmy sobie sprawy, co to tak naprawdę znaczy. Kiedy mówi się o podobieństwach jednoczących nasz region, zwykle podkreśla się negatywne sprawy, takie jak bycie biedniejszą i słabo rozwiniętą, ksenofobiczną, nacjonalistyczną częścią Europy. Z ideą wspólnego regionu zawsze wiążą się problemy, a rzadko coś poza tym. Starałyśmy się więc wyciągnąć inne konteksty łączące artystki z regionu. Przygotowałyśmy dla nich listę pytań, które miały im pomóc w tworzeniu wypowiedzi i dotyczyły one życia społeczno-politycznego. Praktyki artystyczne są ważne – nie mówimy, że nie – ale nie był to dla nas główny temat manifestów.
Nadałyście widoczność nie tylko pracy artystycznej, ale także codziennym doświadczeniom, pracy opiekuńczej, pracy utrzymywania, doświadczeniom związanym z płcią, które łączą artystki?
A.C.: Pamiętajmy, że archiwum nie jest wystawą, która eksploruje konkretny temat. Jako artystka mogę powiedzieć, że praca z tekstem daje zupełnie inne narzędzia, których nie daje praca z medium wizualnym. Pisanie wypowiedzi daje szersze możliwości, pozwala skupić się na powiedzeniu czegoś o sobie i swoich poglądach, co czasem w kontekście wystawy nie ma takiego znaczenia, bo działania artystyczne skupiają się na temacie danego pokazu. Chciałyśmy więc, aby w procesie pisania katalizowała się podmiotowość artystki: praktyka, życie codzienne, kwestie płci.
Archiwum jest dostępne online i koncentruje się na problematyzowaniu różnych aspektów sztuki w naszym regionie, a wypowiedzi są historiami kobiet i ich doświadczeń, więc powiedziałabym, że archiwum może być czytane przez każdą zainteresowaną osobę. Jest interaktywne i chciałyśmy, aby obcowanie z nim było przyjemnym doświadczeniem.
Z mojej perspektywy jako kuratorki pracującej z artystkami nad ich manifestami mogę powiedzieć, że dużym wyzwaniem dla wielu z nich było otworzenie się i pisanie o sobie – nie o swojej pracy, ale o perspektywie kobiet mieszkających w danym regionie i kraju, mierzących się z konkretnymi problemami w życiu codziennym oraz kwestiami społecznymi, politycznymi i gospodarczymi. Wydaje mi się, że trudno tak odsłonić się publicznie.
R.K.: Powiedziałabym, że to długi proces. Nikt nie urodził się z tą wiedzą o sobie. Trzeba zdobyć doświadczenie, przeżyć różne rzeczy, również traumę – przejść przez ten trudny proces budowania własnego życia, żeby móc o tym mówić. W przypadku młodego pokolenia artystek węgierskich mogę powiedzieć, że brakuje im takiego spojrzenia na swoje życie – niektóre z nich są super bystre, świetnie posługują się teorią, są zaangażowane i potrafią wyrazić własną opinię, ale funkcjonują w nieokreślonej sferze „bycia artystką”, z poczuciem, że nic innego się nie liczy. Wiele z nich w ogóle nie myśli o kwestiach płci, nierówności, wyzwaniach, które wiążą się z oczekiwaniami społecznymi.
A.C.: To ważna kwestia, biorąc pod uwagę te trzy pokolenia twórczyń, które włączyłyśmy do archiwum. Starałyśmy się prześledzić, jakie znaczenie ma praca dla różnych pokoleń i jak zmienia się w czasie. Manifesty, które powstały na przestrzeni kilku miesięcy, na przełomie 2020 i 2021 roku, nie są testamentami artystek. Mamy świadomość, że w wielu przypadkach ich praktyka i poglądy ulegną zmianie. Chciałyśmy, żeby obraz wyłaniający się z projektu Secondary Archive nie był tylko zindywidualizowaną perspektywą danej osoby, a stał się reprezentacją procesów, które zachodziły w krajach tej części świata przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Już teraz widzimy w tych 250 manifestach dającą się prześledzić ogromną zmianę, jaka zaszła w momencie przejścia z gospodarki z socjalistycznej na kapitalistyczną w naszym regionie – zupełnie przesuwa się to, co jest ważne, a co możliwe i widać, że zmiana systemu wprowadza młodsze pokolenie artystek w sferę zupełnie innych problemów. Kwestia własnej tożsamości i tożsamości narodowej jest ujmowana z nowej, globalnej perspektywy. Pisze o tym jedna z kuratorek, Magdalena Adameczek. Kobiety Nowej Europy to esej pisany z perspektywy migrantki, która mieszka i pracuje w Holandii oraz współpracuje z artystkami i artystami, którzy również mierzą się z podobnymi problemami. W latach dziewięćdziesiątych pojawiło się przekonanie, że można mieszkać wszędzie. Wiąże się to jednak z koniecznością uświadomienia sobie, że pochodzi się z kraju postsowieckiego, ale równocześnie – z uprzywilejowanej w kontekście globalnym Unii Europejskiej. I trzeba umieć sobie z takim doświadczeniem radzić.
Powiedziałyście wcześniej, że archiwum zostało stworzone dla artystek, aby mogły lepiej zrozumieć nawzajem swoje praktyki. Dla kogo jest więc ono przeznaczone?
A.C.: Część archiwum (w szczególności eseje teoretyczne) skierowana jest do profesjonalistek i profesjonalistów świata sztuki – język, który się tu pojawia, bywa hermetyczny. Archiwum jest dostępne online i koncentruje się na problematyzowaniu różnych aspektów sztuki w naszym regionie, a wypowiedzi są historiami kobiet i ich doświadczeń, więc powiedziałabym, że archiwum może być czytane przez każdą zainteresowaną osobę. Jest interaktywne i chciałyśmy, aby obcowanie z nim było przyjemnym doświadczeniem. Dzięki tagom przypisanym danej artystce można podążać od jednego profilu do kolejnego.
R.K.: Myślę, że archiwum ma szansę stać się dobrym narzędziem dla samych artystek, które mogą przekonać się, że twórczyni jest w stanie artykułować swoje myśli i ma własny głos, a nie tylko praktykę artystyczną. To bardzo ważne. Artystki muszą zabierać głos.
Stworzyłyście więc platformę, która pozwala artystkom, mówić za siebie, ale kim właściwie są kobiety w Secondary Archive? Czy jest w nim też miejsce dla tych osób, które niezależnie od płci biologicznej identyfikują się jako kobiety?
R.K.: Zdecydowanie tak. W open callu, który latem 2020 roku skierowałyśmy do artystek i kuratorek, wyraźnie zaznaczamy, że terminu „kobieta” używamy w sposób inkluzywny. Zapraszamy wszystkich, którzy myślą o sobie jako o kobietach. Pojęcie „artystki” zostawiamy otwarte i pozwalamy twórczyniom określać siebie tak, jak chcą – jeśli jest to związane z płcią biologiczną lub społeczną, to w porządku. To nie nasza rola, żeby mówić ludziom, jak mają o sobie myśleć i filtrować to.
A.C.: Tekst kuratorski na stronie internetowej wspomina również o kwestiach produkcji i reprodukcji społecznej. Termin „reprodukcji” bywał często odrzucany przez badaczy marksistowskich, którzy znacznie częściej skupiali się na ekonomicznych aspektach produkcji i pracy. Istotę leżącą w terminie reprodukcji społecznej dostrzegły feministyczne badaczki. Chodzi o to, że nie tylko twoja praca i produkcja ekonomiczna sytuuje cię w społeczeństwie, ale także wszelkie kwestie związane z organizacją seksualności, biologii oraz nierównościami społecznymi, które reprodukowane są na przestrzeni pokoleń. Zarówno produkcja i związane z nią kwestie organizacji pracy, jak i reprodukcja i jej konsekwencje (np. tożsamość klasowa) mają taki sam wpływ na kształtowanie społeczeństwa. Każdy, kto w życiu codziennym lub swojej praktyce artystycznej zajmuje się którymkolwiek z tych problemów reprodukcji społecznej i identyfikuje się z nimi i jest kobietą w tym sensie, również znajdzie dla siebie miejsce w archiwum.
R.K.: Tego rodzaju pytania pomagają nam rozwijać archiwum. Wiele problemów związanych z regionem znalazło już swoje odniesienie w kontekście archiwum. Mam tu na myśli np. systemowy rasizm obecny w naszych krajach. Na Węgrzech mamy ogromny problem z dyskryminacją społeczności romskiej. Z problemem systemowego ucisku Romów mierzymy się od dawna i nasze społeczeństwo przyzwyczaiło się do tego. Do tego stopnia, że istnieje zgoda społeczna na to, że społeczność romska nie ma reprezentacji politycznej i równego dostępu do edukacji, opieki medycznej i socjalnego wsparcia. Bycie Romką i kobietą oznacza podwójne wykluczenie ze społeczeństwa. Musisz zmierzyć się z problemami mniejszości jako Romka i jesteś traktowana jak drugorzędna obywatelka jako kobieta. To jest życie z nieustannym ciężarem podwójnej traumy. W archiwum znalazło się kilka wypowiedzi romskich artystek i historyczek sztuki, z czego bardzo się cieszę.
Pracując nad manifestami węgierskich artystek musiałam bardzo często używać określeń „trauma”, „przepracowanie traumy”, „leczenie traumy”. Pojawia się kwestia traumy fizycznej, psychicznej lub odziedziczonej. To jeden z interesujących tropów, który łączy wiele manifestów artystek w archiwum.
Myślę, że pytania odbiorców i odbiorczyń archiwum dotyczące definicji i pozycjonowania kobiet w społeczeństwie nie wynikają z chęci zaatakowania tej inicjatywy, ale raczej z poczucia, że mamy do czynienia z tak wieloma problemami społecznymi, grupami marginalizowanymi i dyskryminowanymi, że po prostu perspektywa feministyczna, rozumiana tylko w kontekście walki o prawa kobiet, to za mało. Potrzebujemy jeszcze większej otwartości i postaw bardziej intersekcjonalnych.
A.C.: Słuchamy tych głosów i staramy się na nie reagować. Przed nami jeszcze wiele pracy. Szukamy teraz nowych dróg działania, które pozwolą nam dotrzeć do bardziej zróżnicowanej grupy artystek i rozwijać archiwum. Zaczęłyśmy od stworzenia narzędzia, które, mamy nadzieję, będzie wykorzystywane przez artystki i praktyczki sztuki.
grafika: Marcel Kaczmarek
***
ENG
Bogna Stefańska: We can start with something simple – what was the idea behind „Secondary Archive”. How did it all start?
Agata Cieślak: That’s actually not that simple.
Róna Kopeczky: We’ve met with Katarzyna Kozyra and Katarzyna Kucharska in Budapest at the very end of 2019 to discuss the ideas for developing this project. We’ve already known each other – I’ve co-curated the exhibition of Katarzyna Kozyra in Ludwig Museum Budapest back in 2007. We’ve been discussing women artists from Central and Eastern Europe – that was the first brainstorm. We were interested in young women artist who are socially engaged and connected to the region, but also have some international recognition.
A.C.: In Katarzyna Kozyra Foundation we were putting a lot of importance on the visibility of women artists from Central and Eastern Europe from the very beginning of this project. We wanted to give them a possibility to meet and exchange ideas. This is how we came up with the idea of creating an archive of women artists from the region. Back then it was still pretty vague – many of the main aspects of the project were developed during the process.
We didn’t want to create the universal image of what art of the region is, simply because there is no such image. We have collected statements written by women artists that experiment, create performances or socially engaged art, but also by ones that work in very traditional medium, such as marble sculpture.
Did you come up with the idea of including three generations of women artists in the archive in the very beginning of the project?
A.C.: We came up with this idea together with our partners (Easttopics from Hungary, MeetFactory from Czech Republic and Björnsonova from Slovakia) while we were trying to figure out the best way for developing the project. Secondary Archive isn’t really an archive, at least not in a traditional sense. Let’s call it a platform, for lack of a better word. We were aware that we don’t have resources to create a proper historical archive: we didn’t have enough money and we’re not a team of art historians. We were trying to create something more open that will function not only in the field of art history, but also as a tool for women artists to speak for themselves. We proposed them to write statements – it’s a form that has a very specific meaning in art history. It requires the artist to distance herself and reflect on her practice. On the other hand, statements reflect a very particular moment in history – they were created in the present context and in a couple of years it might turn out that they devaluated. We suggested the artists not to think about those statements as a kind of final form. Every text is marked by the date of its creation – now it is obvious, but in a couple of years, when the Archive grows, those dates might actually become a useful tool.
R.K.: When we were discussing the possibilities that the three generations perspective gives us, we were thinking about the very specific historical context of Central and Eastern Europe. We are still dealing with the memory of soviet authority and challenges posed by the post-1989/1991 era. Besides that, we wanted to stress that young, active contemporary women artists have inherited conceptual tools from, let’s say, their role models – older women artists and we tried to make these tools visible on the platform. We consider the journey of this heritage as something worthy of recreating, without pretending it to be an academic research. We’ve decided that it is worthwhile to give space to this process. At the same time we wanted this platform to be accessible not only for art historians or curators, but first of all for the artists themselves. By presenting statements of women artists coming from the same region, we wanted to show that they are not alone with their ideas and struggles and that particular artistic reflections and concepts are rooted in practices developed by a couple of generations of women artists.
A.C.: We didn’t want to create the universal image of what art of the region is, simply because there is no such image. We have collected statements written by women artists that experiment, create performances or socially engaged art, but also by ones that work in very traditional medium, such as marble sculpture. We weren’t interested in creating a platform dedicated to particular media or art practices. For us, it was more important to show generational experiences and search for a common denominator. We really wanted to show how history and social and political changes that happened in the region during the last 70-80 years influenced the artistic creation and identity. There are a lot of problems that unite us, but responses can be completely different.
The idea to look from the perspective of the long duration of some ideas and the heritage of women artists is strongly grounded in the ideas of feminist art histories, which are present at least from the 1970s. In the context of the Archive it becomes even more interesting because you are actually searching for a very local perspective, one that is common for women from Central and Eastern Europe. Do you believe that women artists from this region are united by a common history of working in this particular political, social and economic context?
R.K.: In this context it’s worth to consider the title: Secondary Archive. When we were developing the idea of an archive our fundamental assumption was that Central and Eastern Europe were always considered a kind of a periphery. We were taught to aspire to Western standards. The problems faced by post-soviet countries – often not understood by the inhabitants of Western Europe – became the reason why the region was always looked down on. What we, women, have in common is that we were always treated as secondary by the state authority, both in biopolitical and social context. We have to work much more to be recognized for the same knowledge and skills that men can obtain much quicker. It’s much easier for the society to accept authority and experience of men, but when it comes to women it’s not that obvious. This problem concerns not only women manual laborers, but also educated professionals, such as craftswomen or art historians and artists. I would say that the experience of “secondariness” we suggest, understood in terms of national and gender identity, is one of the common denominators characteristic for women artists from this part of the world.
A.C.: I think that the discourse is changing – more and more voices from different, often marginalized, communities are present in public debates and contemporary art is giving space to those who were voiceless before. But still a lot of work needs to be done to be able to speak of any kind of balance. The global art world usually adopts a broader perspective, based on the division lines between Global North and Global South. The main point of reference are minorities perceived from the perspective of the countries that have the so called substantial influence on the shaping of socio-political reality, such as the United States. We discuss more and more about structural racism, sexism and homophobia, but they are perceived from the Western perspective. Eastern Europe is put in the same box of 'European feminism’ – especially now, when we are a part of the European Union. But actually these are very different perspectives. If we think about feminism this way then we’ll see that even the heritage of East European discourses is considered secondary to current intellectual shifts in Western Europe. Eastern Europe and its different histories still aren’t recognized as a separate context.
By creating Secondary Archive we were trying to trace the ethos of the so called “working woman”, which was developed in the socialist political system and had an important influence on the situation of women that represent three different generations. If we think about Polish history and different shifts and solutions regarding the role and position of women in Polish society we’ll see that the problem of income inequality isn’t as present as in Western Europe or USA. We have to face other problems that concern other aspects of social and economic life (such as gender or social roles traditionally attributed to women). The fact that feminist attitudes are more and more popular in our region is consoling, but we shouldn’t forget that it is impossible to bring all the problems of the world under one umbrella. And the situation of women in Poland and Hungary is different than of those living in other parts of Europe.
R.K.: Western European feminism faces problems and proposes solutions which are very important in our context, but not in the same way, not with the same nuances or intensity. Some solutions cannot be easily adapted, because we function in a different social, economic and political reality. It’s built on different foundations. In our discussion we mention feminism a lot, but there is a lot of women in the Archive who aren’t feminists. Some of them work in very traditional media, but also they think in a very traditional way. They know that feminism is important but they do not use it as a theme for their artworks, because for them art is not a good medium to express feminist issues or they don’t want to speak about their own struggles in their art. The readers of the Archive will encounter a diverse range of voices. Some of them are moderate, some are engaged and some are traditional or experimental and progressive. There are a lot of different shades of what it means to be a woman artist and how she expresses herself and how she works.
The list of names was public from the very beginning, we were sharing it with anyone who was interested in the process. We tried to include all the suggestions, if it was possible and if a certain person wanted to participate in the project.
So how did you choose the artist for the Archive?
A.C.: That was the most difficult part of working on the Archive. We spent quite a lot of time discussing how to make the selection. We had to accept that it is impossible to come up with a list that would be 100% satisfying, not only for the readers and artists, but also for us. Because always there will be someone that we should invite. At this stage the Archive couldn’t just keep on growing ad infinitum. We had to start somewhere. From the very beginning we have planned that the Archive won’t be a closed structure – we want it to develop. We’ve decided to contact local cultural and artistic institutions from the four countries participating in the project and ask for recommendations. We tried to expand the list beyond the canon, we’ve also been listening to the suggestions of women curators we invited to participate in the project. We’ve announced an open call directed to the youngest generation of women artists, because we were aware that there are so many of them that we simply didn’t know. A lot of people responded to the open call, many of them living abroad, so this experiment came out as a success, to a certain degree.
R.K.: In Easttopics we’ve decided to put together a list of all the women artists we knew, starting from the neo-avant-garde generation until today, that work both in Hungary and abroad, in different media. Then, we’ve sent this list to institutions, research centers, private galleries, museums, national galleries – wide range of institutions, each having their own research perspective. It was very helpful and allowed us to establish a certain kind of a pool of names (though I really don’t like to call it this way). It was a very difficult and frustrating process, especially when we faced the necessity to make choices. Of course now people come with many questions: why those women artists, not others, why so many, why so little, why the generational divisions? We expected those reactions and a lot of questions, but we want to stress that with such limited resources, energy and time we had to choose a proper scale for the project, that would allow us to realize it. For us it was very important to focus on the quality of the work – we concentrated on writing statements and giving artists time and tools to articulate their thoughts. That was only the first step, a starting point. We want to expand the Archive, open it to other countries from Central and Eastern Europe, but also deepen the research in the four present countries to add more profiles of women artists to the platform.
A.C.: The voices of people who were working with us were also important. Artists themselves also proposed further names to be included in the Archive. The list of names was public from the very beginning, we were sharing it with anyone who was interested in the process. We tried to include all the suggestions, if it was possible and if a certain person wanted to participate in the project. It’s something that many people don’t think about, but some of the women artists simple were not interested in taking part – the idea for the Archive was very specific and not everyone likes to write or to speak about their practice in such a way.
R.K.: And of course not everyone wants to be labeled as a “woman artist”.
grafika: Marcel Kaczmarek
Let’s talk about being labeled as a “woman artist” in context of the title of the project – Secondary Archive. Currently, among the Polish artists that participated in the project there is an ongoing discussion on naming women artists “secondary”, it’s almost the same as “second sex”. Some of them are wondering whether the title is good, others suggest that it lacks subversive potential.
A.C.: We were aware that the title is controversial and that it can spark some discussions. I want to stress, that we were not looking for an ironic, but a subversive title – one that would criticize systemic mechanisms. We were communicating the title of the project to all the invited artists and we also discuss it in our curatorial text on the website. While we were working on the project we have received one negative comment from one woman artist – we suggested that she could discuss the title of the project in her statement. I completely understand this unwillingness to use a negative vocabulary, repeat the negative connotation and place women in the same, secondary spot. We listen to those voices. We don’t know if the title will reveal its full potential in the long term, we need more time to evaluate that. Then we’ll decide in what direction the project should go in the future.
In the discussion about the project there are also other voices, claiming that thinking about art in terms of “women vs. men” doesn’t actually do any good for women themselves, quite the opposite – actually it my harm them. I think that we still haven’t reached the moment when women and men would have an equal start. We still need projects such as Secondary Archive to get to the point in the future when we won’t need them anymore. I feel that there is still a lot of work ahead of us before we’ll be able to work in a space free from any kind of inequality.
R.K.: You could use the same argument to criticize creating a project focusing on Central and Eastern Europe. You could ask: why should we concentrate only on this region? Why isn’t the archive international and more open? I think that, considering the long history of desiring to “catch up” with Western Europe and the USA, we tend to forget and neglect our local perspectives. I don’t mean only a city or a country, but the whole region. What’s happening nearby and what your neighbors do is probably more relevant to the practice of women artists that are present in the Archive, then Western social-political and economic contexts. It’s like taking down a veil that covers the often hopeless reality of living in this region.
Writing a statement gives you wider possibilities, it allows you to focus on saying something about yourself and expressing your views, which sometimes in the context of an exhibition isn’t so important, because in the gallery or museum context the art practice should focus on the theme of the show.
You’ve decided to give visibility to women artists through writing. Wouldn’t it be enough to present their practices with visual means?
R.K.: In Hungary we speak a very different language that doesn’t belong to the group of Slavic languages. Although a lot of artists and art professionals speak English, unconsciously it still gives us a profound sense of isolation, that’s why this project is even more important to me. By writing a statement every person participating in the project had a chance to speak not only about their art, but also about their everyday life.
One of the biggest challenges we faced while working on the archive was to convey to the artists that we are interested in their everyday lives., not only what they think about art, but also about politics, family, gender roles or their own bodies. We were also reflecting on professional jealousy, jealousy of artistic success and exhibitions – with statements we could show that these aren’t the only things that matter. For some women artists it was difficult to expose themselves, to write about what they miss, what are their dreams. It wasn’t a direct goal for the Archive, but I think that writing statements allowed them to look at each other as women with more empathy and create this sense of belonging together and sharing common experiences.
A.C.: Our decision was also linked to the sense of functioning without local or national identity. This phenomenon seems to be present in all post-soviet countries and it’s rooted not only in our socialist past but also the changes that happened in our region after 1989/1991. We became countries at the crossroads, thrown somewhere in between the East and the West, motivated by our desire of modernity, although we weren’t fully aware of what it really means. When we talk about similarities that unite our region we usually stress the negative aspects such as being the poorer and less developed, xenophobic, nationalist part of Europe. The idea of a common region is always linked to problems, very rarely to anything else. That’s why we tried to show different contexts that unite women artists from the region. We prepared a list of questions to the artists, that were supposed to help them formulate their statements, and most of them considered social and political life. Artistic practices are important, we don’t say no to them, but for us they were not the most important part of the statements.
So did you want to give visibility not only to the artistic work, but also to everyday experience, to care work, maintenance work, gender experiences that the artists share?
A.C.: It’s important to remember that an archive is not an exhibition that explores a particular topic. As an artist I can say that working with text gives you different tools that working with visual media does not. Writing a statement gives you wider possibilities, it allows you to focus on saying something about yourself and expressing your views, which sometimes in the context of an exhibition isn’t so important, because in the gallery or museum context the art practice should focus on the theme of the show. So we wanted the subjectivity of the artist to catalyze in the process of writing: the practice, everyday life, gender issues.
From my perspective, as a curator working with women artists, I can say that it was challenging for them to open up and write about themselves, not about their work but about their perspective as women living in particular region and country and facing particular problems in everyday life as well as social, political and economic issues. I think that it is difficult to open up publicly in such a way.
R.K.: I would say that it is a long process. You are not born with knowledge of yourself. You have to gain experience, live through different things, such as trauma – you have to go through this difficult process of building your own life to be able to speak about it. In the case of Hungary, younger women artists sometimes lack this kind of perspective on their life – some of them are super sharp, they are great at using theory, they are engaged and opinionated about lots of things, but they tend to function in this indefinite sphere of “being an artist” in which, for the moment, nothing else matters as much. Some of them aren’t at all interested in the issues concerning gender and inequality and challenges that come with social expectations, probably because, luckily for them, they haven’t faced these obstacles or situations yet.
A.C.: It is an important issue, especially in the context of three generations of women artists that we included in the Archive. We were trying to trace what is the meaning of artistic labor for different generations and how it changes over time. The statements, written during couple of month at the turn of 2020 and 2021, aren’t artists’ testimonies. We are aware that in many cases their practices and views will change. We tried to make the image that emerges when you look at Secondary Archives as a united project, come not as an individual perspective of a particular person, but rather a representation of processes that have been going on in this part of the world for the last couple of decades. Looking at all the 250 statements we can already trace this huge shift that happened during the beginning of transition to capitalism in those countries – suddenly what is important and what is possible completely changes, you can see that the new system brings totally new problems for the younger generation of women artists. The question of your own identity and national identity is considered from a new, global perspective. One of the curators, Magdalena Adameczek, wrote about this in her essay entitled “Women of New Europe”. It is written from the perspective of a migrant who works and lives in the Netherlands and cooperates with other artists who also face similar challenges. In the 1990’s we started to believe that you can live anywhere. But it comes with the necessity to realize that you come from a post-soviet country, and at the same time – from the European Union, which is a privileged thing in the global context. And you have to be able to deal with that experience.
Earlier you said that the Archive was created also for the women artists themselves to allow them to understand more about each other’s practices. For whom else was Secondary Archive designed?
A.C.: Part of the Archive (especially the theoretical essays) is directed to the professionals from the art world – the language of those texts is sometimes hermetic. The Archive is fully accessible online and it focuses on problematizing different aspects of art created in our region. The statements included in the Archive are the histories of women and their experiences, therefore I would say that the Archive can be read by any interested person. It’s interactive and we wanted to make browsing through it a pleasant experience. Every artist’s profile is tagged so you can keep moving from one to the next smoothly.
R.K.: I think that the Archive might become a good tool for women artists themselves. They can see that that a woman artist can articulate her own thoughts and has her own voice, not just her artistic practice. This is a very important thing. Women artists need to speak up.
So you created this platform for women artists to speak for themselves, but who are the women in Secondary Archive? Does the Archive also give space to those who identify as women?
R.K.: Definitely. In the open call directed to women artists and curators that we announced during the summer of 2020, we clearly stated that we use the term “women” in a very inclusive way. We are welcoming everyone who thinks about themselves as a woman. We leave the term “artist” open and we allow everyone to define themselves as they wish – whether their identification is based on sex or gender. It’s not our role to tell people how they should think about themselves and filter it.
A.C.: The curatorial statement on the website also mentions the issues of social production and reproduction. The term social “social reproduction” was often dismissed by Marxist scholars that usually focused on economic aspects of production and work. The essence of the idea of “social reproduction” was noticed by feminist scholars. Basically, the idea of “social reproduction” says that your position within a society it determined not only by class or economic production but also by all the issued linked to how sexuality and biology are organized as well as social inequalities that are reproduced from one generation to the next. Most of social reproduction happens within the family. Both production and labor organization and reproduction and its consequences (for example class identity) have the same influence on shaping the social reality. Anyone who deals in their daily life or their artistic practice with any aspects of social reproduction and identifies with these problems and is a woman in this sense is most welcome to join the Secondary Archive.
R.K.: Those kind of questions help us to develop the Archive. Many of the problems concerning the region were addressed in the Archive. I think here for example about systemic racism in our countries. In Hungary we have a huge problem with discrimination towards Roma community. We’ve been trying to deal with this problem of systemic discrimination for so long, that our society kind of got used to it. To such a degree that the society accepts as “normal” that the Roma community is not properly represented in politics and is struggling to have equal access to education, health care or social support. Being a Roma woman means experiencing double social segregation. You have to face every obstacle that the Roma minority face and additionally, as a Roma woman you are treated secondary both because of the minority you belong to and because you are a woman. That’s constant double trauma. There are a few Roma artists and art historians included in the Secondary Archive, and I am very happy about it. Also, mentioning trauma, while working on the statements of Hungarian artists, I encountered the notions of “trauma processing”, “trauma healing” and “self-care” repeatedly. It might refer to physical trauma, psychic trauma or even inherited trauma. It’s one of the themes that seem to be a common point for so many women artists present in the Archive.
I think that the questions from the audience of the Archive regarding the definition and position of women in society aren’t asked to attack the initiative. Rather they are rooted in this feeling that we have to deal with so many social problems and discriminated and marginalized groups that feminist perspective, understood in the context of fighting for women’s rights, is simply not enough. We need even more openness and more intersectional attitudes.
A.C.: We listen to those voices and we try to react to them. There is still a lot of work ahead of us. We are looking for new ways of continuing our work that would allow us to reach a more diverse group of women artists and develop the Archive. Up to this point we have created a tool that, hopefully, will be used by women artists and other art practitioners.
Przypisy
Stopka
- Strona internetowa
- secondaryarchive.org/
