Zamki na piasku. Instytucje sztuki w Polsce (zapis debaty)

Piotr Kosiewski: Zacznijmy od tego, że jeszcze do niedawna funkcjonowaliśmy w systemie instytucjonalnym odziedziczonym po PRL-u. Owszem, wcześniej zmienił się system finansowania i zarządzania instytucjami – o czym często się zapomina. W dużej mierze za sprawą decentralizacji większość instytucji sztuki trafiło w ręce samorządu, co diametralnie zmieniło status tych instytucji oraz ich relacje z władzą publiczną. Po drugie, tak naprawę po raz pierwszy w ostatnich latach zaczęły funkcjonować nowe instytucje. Przecież nawet Zamek Ujazdowski był tworzony pod koniec PRL-u. W sferze sztuki zaszła zatem poważna instytucjonalna zmiana. Mimo tego w debacie publicznej nadal pojawiają się głosy, że instytucje kultury, w tym zajmujące się sztuką współczesną, to „skamieliny PRL-u”, które wymagają gruntownych reform. Muszą „uwolnić się” z tego dziedzictwa. Interesująca jest ta osobliwość postrzegania – skąd to nieustające oczekiwanie i nieufność wobec świata instytucjonalnego sztuki? Polityki, ale i dziennikarzy, którzy kształtują sposób myślenia o kulturze – w tym jej instytucjach. Dlatego na początku postawię dość banalne pytanie: w jakim momencie się znaleźliśmy? Jak mówić o instytucjach kultury zajmujących się sztuką współczesną, aby jednak przekonywać, że one się zmieniły?

Joanna Mytkowska: Moim zdaniem w tej sferze bardzo dużo się jednak zmieniło. Poza tym Muzeum Sztuki Nowoczesnej jest instytucją nową, więc nie mieliśmy czego reformować i kogo przekonywać, że reformować trzeba. Weszliśmy w pole symboliczne parę lat temu z nowymi, jak sądzę, propozycjami. Bardzo szybko nasza działalność została poszerzona o ogromną liczbę aktywności, które nie wiązały się bezpośrednio z polem sztuki. Weszliśmy w politykę miejską, w rozmaite zadania, które wcześniej były przypisane raczej aktywistom. Spektrum zainteresowań instytucji zostało rozszerzone o nowe dziedziny, takie jak na przykład film czy architektura (z racji budowy nowej siedziby). Ja więc zupełnie nie mam takiego poczucia, że musieliśmy pracować nad redefinicją wizerunku instytucji sztuki, ten pozytywny wizerunek po prostu tworzyliśmy. Ale mogę zrozumieć skąd bierze się nieufność do instytucji w ogóle; z fantazmatu, który jest, jak sądzę, jeszcze dosyć żywy, że sztuka powstaje w sposób autentyczny, a instytucje ją unieruchamiają. I to jest taki rodzaj myślenia, który wiąże się z tym, że instytucje dopiero stosunkowo niedawno stały się aktywnymi graczami czy żywymi miejscami, a nie emanacją jakieś władzy Wydaje mi się, że gdyby tak rozpisać to na krótką historię instytucji, to trzeba by zacząć do tego, że w latach 90. mieliśmy do czynienia z dosyć poważną zapaścią, kryzysem, borykaniem się instytucji z jakimiś bardzo podstawowymi problemami bytowymi. Te instytucje miały bardzo ograniczone pole działania. Stopniowo, wraz z reformą Zachęty, wraz z jej aktywnym wejściem instytucji w debatę publiczną, skandalami, które przeorały poglądy na temat roli sztuki współczesnej, to się powoli zmieniało. Przez ostatnie siedem lat rządów Platformy Obywatelskiej, kiedy było możliwe korzystanie z rozmaitych możliwości i przywilejów, które wiążą się przede wszystkim ze wstąpieniem do Unii Europejskiej, czy generalnie zmianą społeczną, która następuje, instytucjom dano szansę i te szanse były wykorzystywane. Z mojego krótkiego doświadczenia wynika, że instytucje zyskały podmiotowość, przestały czuć się „żebrakami”, którzy usiłują u władzy coś tam zdobyć, żeby tylko przetrwać. Choć to się stało stosunkowo niedawno i jest to stan chwiejny Myślę, że symbolicznym momentem było powstanie Ruchu Obywateli Kultury, w który zaangażowało się bardzo dużo osób z instytucji i spróbowało określić, co to znaczy interes publiczny w związku z działaniem instytucji. Wtedy bardzo zmienił się język opisywania instytucji. To jest bardzo złożony temat, żeby go rozwinąć, musiałabym przejść do kontekstu polityczno-filozoficznego, w którym działa instytucja, czyli neoliberalizmu i postrzegania instytucji przez władzę jako „darmozjadów”. Wielki wysiłek, jaki wykonali Obywatele Kultury, polegał głównie na tym, żeby wyjaśniać interes publiczny, który jest powiązany ze sprawnym działaniem instytucji. To był też moment, kiedy instytucje zaczęły aktywniej kształtować sferę debaty publicznej. Ja tak to widzę jeżeli chodzi o krótki rys historyczny. Teraz pewnie stoimy przed kolejną zmianą.

Ważne jest zwrócenie uwagi na znaczenie neoliberalizmu, ale nie zapominałbym o silnych postawach antyinstytucjonalnych albo instytucjonalnych w Polsce. Nie zawsze są one wynikiem myślenia neoliberalnego. Sądzę, że równie istotny był wpływ amerykańskich neokonserwatystów na to, jak w Polsce, zwłaszcza w latach 90., myślano o państwie i instytucjach. Jednak to myślenie anty- czy też instytucjonalne może wynikać z własnych doświadczeń. Doskonałym przykładem jest prof. Jerzy Hausner, który nie raz mówił o swojej nieufności wobec państwa i jego instytucji, w tym instytucji kultury, postrzegając te instytucje jako niewydolne lub słabo działające. Zatem powtórzę pytanie postawione już Joannie Mytkowskiej – dlaczego instytucje mają nadal taką słabą opinię poza światem kultury?

Dorota Monkiewicz: Ja tego nie odczuwam. Więcej, w ogóle się nad tym nie zastanawiam. Gdybyś mnie spytał, w jakiej sytuacji są teraz instytucje, to z mojej perspektywy jest to okres pełen niepokoju dotyczący tego, co zdarzy się w najbliższych latach. Dotyczy to zarówno mojej instytucji, jak i, prawdopodobnie, Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Jest to dosyć kluczowy moment – dlatego, że te nowe instytucje, a tutaj reprezentowane są aż trzy takie muzea (MSN, MWW, MOCAK – przyp. red.), zaczęły działalność. I do tej pory one trwały w takim jeszcze, powiedziałabym, „heroicznym” okresie. I te instytucje przejdą z okresu heroicznego do rutynowej działalności – jedne wcześniej, inne później. Myślę także, że ten moment przejścia wiąże się z większą odpowiedzialnością. Mówię to z własnej perspektywy, ale myślę, że inne osoby z tym zagadnieniem też się zetknęły. To jest moment sprawdzania wielkich instytucji, które dostały równie wielki kredyt zaufania. Prawdopodobnie odbiorcy sztuki bardzo cieszyli się z powstania nowych instytucji, to było jakby nowe otwarcie. Ale teraz publiczność powie „sprawdzam” i zapyta, co one istotnie wniosły, tym bardziej, że „stare” instytucje w ramach tego samego procesu również podjęły trud odnowy. Z kolei władze uważnie obserwują te nowe instytucje kultury pod kątem bezpośrednich zysków politycznych, które wynikają lub nie z powstania tych instytucji. I teraz zachodzi pytanie, jak one przejdą ten „egzamin”?. Czy będą mogły się dalej rozwijać, czy też zostaną „porzucone” – pozostawione same sobie – na tym wczesnym etapie rozwoju?

Jarosław Lubiak: Myślę, że w Muzeum Sztuki mamy jednak inną sytuację, ponieważ powstało ono kilkadziesiąt lat temu i z tego powodu ma przed sobą zagrożenie typowe dla każdej długo istniejącej instytucji, czyli zagrożenie stagnacji. Jesteśmy świadomi, że instytucje muszą odświeżać swoją formułę, właściwie stale. Nowe instytucje mają inne problemy, muszą zyskać instytucjonalny wymiar, formułując swój program i doprowadzając do wybudowania odpowiedniego dla tegoż programu budynku. Potem pojawia się kwestia jego utrzymania, ale przede wszystkim też utrzymania dynamiki działalności, która siłą rzeczy ma tendencję do opadania. Przykładem zagrożenia stagnacją może być właśnie Muzeum Sztuki, które doświadczyło kilkuletniej zapaści pod koniec lat 90. i na początku nowego wieku. Później się z niej podniosło, z jednej strony za sprawą nowego dyrektora, Jarosław Suchana i zmian, które wprowadził w jego funkcjonowaniu. A z drugiej z strony za sprawą tego, o czym mówiła Joanna – zmiany ogólnej sytuacja instytucji, co otworzyło zupełnie nowe możliwości.

Natomiast ta zmiana nie jest dana na zawsze. My ponownie czujemy zamykanie się możliwości, które były wcześniej otwarte. W szczególności powracają tak typowe do niedawna trudności finansowe. Z tego powodu też trudno zgodzić się z tezą Adama Mazura przedstawioną w artykule poświęconym instytucjom („SZUM” nr 5/2014 – przyp. red.), że przeżywają one okres prosperity i pławią się w samozadowoleniu. Prosperity, o ile w ogóle była, to w zasadzie się właśnie mija, co widać po środkach finansowych zapowiadanych na następne lata. A samozadowolenie nigdy nie było udziałem osób, które siedzą przy tym stole, gdyż sytuacja nigdy nie pozwalała na tego rodzaju odczucia.

Myślę, że to, co interesującego się obecnie dzieje, to przyjęcie przez instytucje sztuki aktywnej roli w wysiłkach na rzecz zachowania i rozwoju strefy publicznej. Wydaje się to szczególnie istotne w obliczu postępującej jej prywatyzacji, co często jest równoznaczne z likwidacją przestrzeni publicznej. Wiele wskazuje na to, że sprywatyzowany zostanie również świat sztuki. A odbywać się to będzie pod hasłem partnerstwa publiczno-prywatnego; już pojawiają się przecież tego rodzaju eksperymenty w galeriach miejskich. Pierwszy przykład takich działań nie przyniósł najszczęśliwszych rezultatów. Myślę jednak, że to będzie tendencja, która się nasili, jeśli nie zmieni się generalny sposób myślenia. Podobnie jest w przypadku presji rynku sztuki, która w istotny sposób wpływa na zasady produkcji artystycznej, formatując ją w coraz większym stopniu. Instytucje, jeśli chcą zachować status publicznego aktora, muszą się jakoś ustosunkować do tych wyzwań, a taka reakcja nie może być prosta.

Poproszę jeszcze o wypowiedź Marię Annę Potocką. Ona jedyna kieruje póki co dużą nową instytucją, która już okrzepła, bo ma stałą, nową siedzibę, ale musi osadzić się w strukturze miasta, które uchodzi za dość konserwatywne.

Maria Anna Potocka: Wcale nie jestem pewna, czy instytucje są atakowane, natomiast jestem przekonana, że powinny być atakowane. Ponieważ tego typu konstrukty w każdym systemie demokratycznym muszą podlegać atakom i presjom krytycznym. Oczywiście jest pytanie o jakość tych presji i tutaj nie jest u nas najlepiej. Można bowiem zauważyć mnóstwo powierzchowności, dużo medialnego i dziennikarskiego efekciarstwa, sporo intryg symulujących krytykę. Nie ma krytyki odpowiedzialnej, a ona jest absolutnie konieczna.

Wszystkie struktury zawierające w sobie „enzym degeneracji” – a każda instytucja, również małżeńska, zawiera w sobie taki enzym – muszą zatem podlegać ocenie. Następna kwestia – instytucje po PRL-u. W tym, co zostało powiedziane, zawiera się sugestia, że wszystko, co wypracowały instytucje PRL-u jest złe. Czy na pewno wszystko? W okresie PRL-u nie można było zrobić operacji artystycznej na sierpie i młocie, obecnie nie można zrobić operacji artystycznej na krzyżu i Matce Boskiej. Jeżeli chodzi o dostęp do sfer symbolicznych jesteśmy dzisiaj bardziej ograniczeni niż w tamtym czasie. Wtedy atakowały władze, którym w sumie te sprawy były ideologicznie obojętne. Teraz atakuje sfanatyzowane społeczeństwo i wymusza reakcje na władzach.

W 1972 roku założyłam pierwszą prywatną instytucję kultury. Od samego początku funkcjonowałam w kontrze do instytucji oficjalnych, natomiast zauważałam tam bardzo wiele rzeczy wartościowych.

Nie używałabym natomiast Jerzego Hausera jako broni przeciwko instytucjom. Po pierwsze on sam powołał instytucje. Po drugie założył kolekcję sztuki na Uniwersytecie Ekonomicznym. Poza tym współpracuje oficjalnie z MOCAK-iem jako partner studenckiej Galerii RE i współpracuje – moim zdaniem trochę zbyt bezkrytycznie – z Akademią Sztuk Pięknych w Krakowie. Odnoszę wrażenie że jest wręcz „adoratorem” instytucji artystycznych. Wracam do problemu reformowania się instytucji. Istnieją pewne badania na ten temat. Każda instytucja ma okres konstytuowania się i ten czas trwa około 10 lat, po czym instytucja osiąga kształt skłonny do zastygnięcia. W tym momencie musi pojawiać się czujnik „wnikliwości reformatorskiej”. Na tym etapie pojawia się również rodzaj przesłania typowego dla danej instytucji. Nie lubię nadętych deklaracji programowych, wielkich opisów misji, bo to są najczęściej rozmyte deklaracje filozoficzne. Misja powinna być widoczna w programie „fizycznym”, nie tym deklarowanym i musi sygnalizować cel istnienia danej instytucji.

Każda instytucja ma cel. Kiedy prowadziłam galerie prywatne, to celem była gra wewnątrz artworldu. Artyści, kuratorzy, pisarze, filozofowie i naukowcy spotykali się na gruncie profesjonalnym. Jednak na poziomie instytucji publicznej nie operujemy w kręgach profesjonalnych, tutaj jesteśmy pośrednikami między sztuką a publicznością. Zwracamy się do osób, które z różnych powodów nie mają czasu na zbyt wnikliwe zajmowanie się sztuką i my musimy im kontakt ułatwić. Instytucje publiczne też należy atakować, ale trzeba to robić z większym zrozumieniem celu i co za tym idzie z większym wyrafinowaniem intelektualnym. Na terenie takiej instytucji – obok sztuki – liczy się również zrozumienie potrzeb i możliwości odbiorcy.

Wyjaśnię, co miałem na myśli, wymieniając prof. Jerzego Hausnera. On szukał i szuka innego sposobu funkcjonowania instytucji. Uważał – co dobrze pokazuje przedstawiony przez niego przed kilkoma laty głośny raport przygotowany dla Ministerstwa Kultury – że trzeba szukać bardziej efektywnych sposobów funkcjonowania instytucji kultury. To nie oznacza, że nie współpracuje on czy nie będzie współpracował z instytucją „X” czy „Y”. Prof. Hausner należy do osób, które stawiają sobie pytania, w jaki sposób lepiej i efektywniej ma funkcjonować państwo. Jego ogólna diagnoza funkcjonowania państwa polskiego jest negatywna, przede wszystkim z powodu słabej jakości instytucjonalnej. Ponieważ nie wierzy w możliwość naprawy instytucji publicznych w obecnym ich kształcie szuka innych rozwiązań, chociażby partnerstwa publiczno-prywatnego, czy oddawania instytucji w ręce organizacji pozarządowych, fundacji etc. To po pierwsze. A po drugie, nie chciałem powiedzieć, że wszystkie instytucje PRL-owskie były złe, tylko mówiłem o pewnego rodzaju obrazie, który funkcjonuje.

Maria Anna Potocka: Ale powiedział pan „uwolniliśmy się”. A uwalniamy się od złego.

Przywoływałem „kalki” postrzegania instytucji kultury, wystarczy przywołać np. słowa Leszka Balcerowicza na krakowskim Kongresie Kultury. Nie możemy abstrahować od zarzutów wobec instytucji padających w debacie publicznej, nawet jeżeli uznajemy je za prostackie. Więcej, znajdują one czasami potwierdzenie w rzeczywistości. Chyba każdy, kto czytał książkę prof. Piotra Piotrowskiego o Muzeum Narodowym w Warszawie przed reformami przeprowadzonymi przez Agnieszkę Morawińską mógł być zaszokowany np. liczbą pracowników tej instytucji. Poproszę jeszcze o głos Hannę Wróblewską. I dodałbym pytanie o relacje między instytucją a artystami.

Hanna Wróblewska: Z punktu widzenia instytucji, która ma długą tradycję, to podstawową wadą — ale i jednocześnie zaletą — jest to, że ona jest. I nasze doświadczenie pokazuje, że jeśli już instytucja kultury istnieje, to bardzo trudno ją zlikwidować. Co jest dobrą wiadomością dla nas wszystkich — starszych i młodszych instytucji. W związku z tym instytucja, tak jak pomnik, jest widoczna i prowokuje do tego, żeby się wobec niej określić. Ale znacznie łatwiej zjednoczyć się z ruchem obywatelskim czy organizacją istniejącą przez moment, niż zjednoczyć się z instytucją postrzeganą często jako „skamielina”, o którą uderzają kolejne fale. Lecz i one albo mogą rozbić się o klify, albo wlecieć przez okno i zmienić coś w środku. .

Natomiast zgadzam się z tym, co powiedziała Anna Maria Potocka – że instytucja jest ciągle wystawiona na krytykę. To dobrze, choć tutaj poszłabym dalej. Myślę, że każda krytyka, nawet niemądra, może być przydatna.

Zadam kolejne pytanie, wynikające z doświadczeń w zarządzaniu i tworzeniu instytucji w ostatnich trzydziestu latach: otóż moim zdaniem nastąpiło odejście od założenia, że instytucja ma trwać i jej stabilność jest wartością. Ważniejsze stały się cele, które ma zrealizować. A w momencie ich wyczerpania instytucja ma przestać działać. To rozwiązanie coraz częściej jest stosowane w przypadku instytucji prywatnych, zwłaszcza fundacji. Przestaje się myśleć o fundacji jako instytucji, która – jak Fundacja Forda – ma działać przez dekady, lecz – dając duże nawet pieniądze na zrealizowanie określonych celów, zakłada się jej „śmierć” po wypełnieniu zadania. Na ile w waszej ocenie instytucje są dzisiaj w stanie szybko się dostosowywać, szybko zmieniać? Obecnie oczekiwania wobec instytucji rosną i jednocześnie jest coraz więcej graczy. Trudno jest rozmawiać o nieobecnych, ale pozwolę sobie przywołać przykład Zamku Ujazdowskiego. Jest on bardzo intrygujący. Okazało się, że instytucja, która na zewnątrz dobrze funkcjonuje, robi ciekawe wystawy, jednocześnie przestaje spełniać swoje funkcje. Okazuje się, że wprowadzone w ostatnim czasie w Zamku zmiany były uznane za dobre przed 10 laty. Tymczasem mamy 2014 rok, a nie 2004. Zmieniają się relacje z artystami, z odbiorcami, również z władzą.

Joanna Mytkowska: Bliskie jest mi takie podejście do instytucji, które precyzyjnie określa cel jej działania, a nie utrwala władzę instytucji, istnienie dla samego trwania. Akurat doświadczenie nowych instytucji czy doświadczenie funkcjonowania muzeum takie dokładnie jest. To jest instytucja, która istnieje tylko dzięki temu, że co jakiś czas z powtarzającą się częstotliwością wyznacza sobie jakiś cel. Niektóre cele są dosyć generalne i w zasadzie są łatwe do materialnego uchwycenia: na przykład zbudowanie publicznej kolekcji. Ale czasami te cele stają trudniej mierzalne: wpływanie na zmiany społeczne, dla przykładu. To nadaje instytucji dynamikę, czyni ją elastyczną, każe się dostosowywać do dość szybko zmieniającej się sytuacji. Myślę, że wszyscy stoimy przed kolejną cezurą i wyznaczy ją relacja z władzą. Jeśli w następnych wyborach parlamentarnych zmieni się kierunek polityczny, to i zmieni się nasza bezpieczna i miła sytuacja koegzystowania z krytykowaną przez nas neoliberalną władzą, która była dobra o tyle, że dawała możliwość tej krytyki. Zwłaszcza parę lat temu było dosyć duże otwarcie, które pozwoliło pojawić się nowym instytucjom i dało przestrzeń do reformy tych istniejących, choć czasami kończyło się to tylko ich liftingu. Ale one mogą się dość szybko zamknąć. Możemy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy instytucje będą znowu zamykane, albo będą przeformułowane ich sposoby działania i cele. Nie przez nie same, jak to jest w tej chwili, tylko będzie to narzucane z góry. Przez ostatnie lata mieliśmy poczucie, że w taki czy inny sposób reprezentujemy zmianę, modernizację, dajemy głos wykluczonym, jednak teraz, przy tej następnej zmianie, która mentalnie się szykuje, choć nie wiadomo czy się zmaterializuje politycznie w tych wyborach, my już nie będziemy głosem ludu, już nie będziemy wyrażali ich gniewu, nie będziemy głosem emancypacyjnym. To jest dosyć trudna do zaakceptowania wiedza: instytucje muszą się na to przygotować i wszystkie sposoby działania, języki jakie znamy, które dzielimy również z międzynarodowymi dyskursami i sposobami działania świata instytucji, są bezsilne wobec tej zmiany. Nazwę ją „gniew ludu”, czyli palenie Tęczy. Mamy po prostu bardzo słabe narzędzie, żeby z czymś takim dyskutować. Myślę, że to jest następne poważne zadanie, które stoi przed instytucjami. Wszystko, co wypracowaliśmy, relacje, które wypracowaliśmy z publicznością, zostaną zweryfikowane i poddane próbie. Może się tak zdarzyć, że będziemy my, publiczność i artyści kontra władza i kontra nowa publiczność, która będzie szukała nowego pola ekspresji i to będzie inna forma emancypacji niż nasza. Na marginesie – próbą, którą wykonano w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w tej materii jest wystawa Nowa sztuka narodowa, wystawa, która dzisiaj nie byłaby możliwa, dziś już jesteśmy za słabi, żeby jako instytucja skutecznie podjąć ten temat.

To jest bardzo interesujące pytanie: na ile te instytucje są emancypacyjne. I na ile reprezentują tych, którzy w Polce określają się jako wykluczeni?

Joanna Mytkowska: Nie sądzę, że to co robiliśmy czy robimy było fałszywe. To społeczeństwo jest ciągle w bardzo dynamicznym procesie transformacji. Pola wykluczenia się po prostu zmieniły. Zmieniły się znaki, plus na minus.

Proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie o znalezienie się w nowej sytuacji relacjI władza-artyści-publiczność.

Dorota Monkiewicz: Po pierwsze, to nie jest równorzędna trójca. Raczej ujęłabym to jako relację: po jednej stronie władza (jej interesy polityczne i biurokracja), po drugiej artyści i publiczność¹. Po drugie, z tej trójcy najbardziej interesuje mnie publiczność, czyli społeczność muzeum, którą tworzymy i dla której działamy. W naszej lokalnej sytuacji, muzeum służy różnym dyskursom, które nie mają swojego innego miejsca w tym mieście, służy ludziom z tego miasta i daje im możliwość ekspresji swoich poglądów. Dlatego też cały program, który dotyczy ekspresji naszej publiczności, stanowi procentowo przynajmniej połowę naszej aktywności. W związku z tym nie jesteśmy typowym muzeum ani typową instytucją, ponieważ publiczność u nas naprawdę jest obecna w różny sposób. Ta publiczność może przyjść ze swoimi tematami, ona składa się z różnych środowisk, z różnych osób. Są tam i artyści, i aktywiści miejscy i różnego typu amatorzy, naukowcy i ludzie po prostu zainteresowani. Mamy oczywiście także turystów i osoby chcące przede wszystkim podziwiać panoramę miasta z dachu muzeum. Ale nie tę publiczność mam na myśli. Jednakże w naszym przypadku byłabym zaskoczona, gdyby siła polityczna naszej publiczności miała jakiekolwiek znaczenie na wypadek sporu na linii muzeum – władza.

Jarosław Lubiak: Myślę, że sytuacje poszczególnych instytucji mimo wszystko są różne. Trzeba to rozpoznać. Jeśli chodzi o bezpośrednią relacje z władzą Muzeum Sztuki ma o tyle dobrą sytuację, że jest ona skłonna je dalej rozbudowywać. W tym sensie myślę, że ten potencjalny spór na linii instytucja-władza należy widzieć bardzo kontekstowo. Natomiast to, co dla każdej instytucji powinno być najważniejsze to relacje z artystami, dlatego nie zgodzę się tu z Dorotą – to jednak sztuce i artystom powinny te instytucje służyć. Muzeum Sztuki jest instytucją, która chce służyć rozwojowi sztuki, oraz rozwojowi artystów w oparciu o te zasoby, które mamy, w tym kolekcję. Natomiast, jeśli chodzi o relację z publicznością, to jest to dla nas najtrudniejsza kwestia. I myślę, że trudność wynika również z obecnej funkcji sztuki w społeczeństwie, a ta staje się coraz mniej oczywista także z powodu procesów ograniczania jej roli publicznej oraz przenoszenia się faktycznej kreatywności do innych obszarów społecznych. W związku z tym wyzwania przed jakimi stoi świat sztuki, powinny być podjęte wspólnie przez artystów i instytucje. Przeciwstawianie instytucji artystom jest sztucznym antagonizowaniem i nie prowadzi to do ciekawych rozwiązań.

Natomiast nie zgodzę się z Joanną, że te znaki wykluczenia się odwróciły. Myślę, że ich widzialność się zmienia. Wykluczenia z którymi myśmy się identyfikowali, nie zniknęły. Prace nad nimi powinny trwać. Natomiast czy w ogóle uda się nawiązać relacje z tą częścią społeczeństwa, które teraz dochodzi do głosu? To jest dobre pytanie, wy macie właśnie to doświadczenie, czy w ogóle jest możliwość kontaktu i jeśli tak to na jakiej płaszczyźnie. Czy w ogóle da się nawiązać kontakt w tym języku, którym chcielibyśmy operować.

Joanno, czy widzicie w muzeum możliwość dotarcia do tych ludzi? Czy macie dla nich jakąś ofertę? I do osób, które niekoniecznie mają już wyraziście sformułowany sposób postrzegania rzeczywistości, do tych, których pozostawiono samym sobie? Np. do waszych sąsiadów, którzy są bardziej wykluczeni niż ludność z warszawskiego „placu hipstera”, która oczywiście też czuje się wykluczona…?

Joanna Mytkowska: Muzeum buduje swój program wobec tradycji krytycznej, bardzo związanej z tradycją sztuki współczesnej, z jej nurtami emancypacyjnymi. Stajemy teraz wobec pytania, co zrobić w momencie, kiedy emancypacja dotyczy innego obszaru, zdecydowanie niezwiązanego z nowoczesnością czy krytycznym myśleniem z tej tradycji się wywodzącym? Oczywiście, że te wykluczenia, z którymi pracujemy od dawna, nie zniknęły, ale ich widzialność znacznie się zwiększyła i gwałtowna potrzeba pracy nad nimi zmalała. My nie mamy jeszcze opracowanego języka, sposobu radzenia sobie z tą nową sytuacją, co postrzegam jako główne wyzwanie dla nas. I to będzie kształtowało kolejną zmianę, reformę, która czeka przynajmniej naszą instytucję. Ten język trzeba odnaleźć. Istnienie instytucji ma sens tylko wtedy, kiedy odpowiadamy na jakąś potrzebę społeczną. Nie możemy po prostu replikować dokonań, które już spełniły swoje zadanie. Jak już wspomniałam, poczyniliśmy pierwsze kroki w tym kierunku, takie jak wystawa Nowa sztuka narodowa. Przy czym chcę podkreślić, że nie chodzi nam o działania pozorne lub zamazujące podziały, lub tylko popularyzujące (warsztaty dla dzieci, działania edukacyjne dla różnych grup), które oczywiście też się dzieją. Kolejnym krokiem jest wystawa poświęcona sprzecznościom, jakie niesie modernizacja w tradycyjnych społeczeństwach, w SALT w Stambule zatytułowana: Rainbow in the dark. Pojawiają się tam również wątki analizujące pańszczyznę jako kluczowy dla polskiej historii fakt determinujący dzisiejszy kształt społeczeństwa. Na tę kwestie szukania nowego uniwersalnego języka będziemy kłaść nacisk w naszych programach badawczych w 2015 roku.

Dobrym przykładem jest właśnie spór o Tęczę na warszawskim pl. Zbawiciela. Można go oczywiście opisywać w prostych kategoriach: dobrzy obrońcy instalacji Julity Wójcik i źli protestujący przeciwko jej postawieniu. Jednak nie powinno łatwo ignorować każdego głosu „przeciwko Tęczy”. Dziś jednak trudno nawet o nić dialogu.

Jarosław Lubiak: Tak, ale twoje pytanie dotyczy innych kręgów, kto inny popalał Tęczę, a kto inny mieszka obok ms². Czym innym są wykluczenia z życia społecznego, a czym innym czysto ekonomiczne (nawet jeśli często są one ze sobą skorelowane). Rzeczywiście Łódź jest miejscem wykluczenia ekonomicznego, przede wszystkim w bezpośrednim sąsiedztwie naszych budynków poświęconych sztuce współczesnej. Wiemy jak nawiązać kontakt z mieszkańcami po drugiej stronie ulicy Ogrodowej, realizowaliśmy kilka projektów z tym związanych. Zawsze jednak pozostaje pytanie tylko, na ile to może być skuteczne. Nie da się ekonomicznego wykluczenia zmienić środkami symbolicznymi, a takimi dysponuje muzeum.

Oczywiście, że się nie uda. Jest to jednak kwestia języka, którym się operuje, sposobu mówienia o tym wykluczeniu. Język, który preferuje znaczna część establishmentu artystyczno-intelektualnego, nie jest językiem, w którym mogą odnaleźć się wykluczeni społecznie.

Jarosław Lubiak: Tak, to prawda, ale jest też na przykład jedno wydarzenie, które znosi dystynkcję: to paradoksalnie Noc Muzeów, która sprawia, że ta dystynkcja znika. To ma dobre i złe strony.

Poproszę o odpowiedź Marię Annę Potocką. Ma pani doświadczenie – z kilku dekad – budowania relacji między instytucją a artystami i publicznością. Jak to dzisiaj się odbywa? Czy instytucje potrafią się zmieniać?

Maria Anna Potocka: Często zmieniają się wraz ze zmianą dyrektora. Duże instytucje publiczne są najczęściej efektem mniej czy bardziej wnikliwych analiz i odpowiadają na określone potrzeby miejsca czy miasta. To nie są instytucje zakładane dla własnych ambicji czy fantazji, lecz istotna część polityki kulturalnej, która z założenia powinna zapełniać jakąś pustkę. W Krakowie moim głównym argumentem w 30-letnich rozmowach z miastem na temat Muzeum Sztuki Współczesnej było wskazanie na konieczność domknięcia skali historycznej. Mieliśmy kulturę z IX wieku, ale brakowało współczesnej, z XXI wieku. Krakowska oferta była kaleka. I to w mieście, którego główną postawą identyfikacji jest kultura. Muzeum Sztuki Współczesnej domykało skalę. I to był istotny argument.

Instytucje publiczne służą zapełnianiu pustki. Ich sens wyczerpuje się wtedy, kiedy znika miejsce, jakie wypełniały. Za sto lat – a zapewne dużo wcześniej – nie będzie łatwo uzasadnić istnienia Muzeum AK. Ale na przykład Muzeum Narodowe, które ponad 100 lat temu powstało jako współczesne, potrafiło ten sens zmienić.

Instytucja publiczna operuje w obrębie trójcy „władza-artysta-publiczność”. Każdy z jej składników jest dla niej niezwykle ważny. Władza to środki, artysta to budulec, a publiczność to cel. Każdy z tych elementów produkuje pułapki i tym samym stawia wyzwania. Prowadzenie instytucji wymaga zachowania zdrowego balansu w obrębie tej trójcy.

Z władzą – dopóki nie ma „zaśpiewów” rozpanoszonego urzędnika z PRL-u – nie ma większych problemów. W Polsce mamy parlamentarny przepis, mówiący że organizator nie może wpływać programowo na instytucje kultury; programy są niezależne od organizatora. Natomiast można sobie wyobrazić mniej czy bardziej delikatne szantaże finansowe. Wielu polityków traktuje sztukę z lekceważeniem; chcą mieć galerię czy muzeum, bo tego wymaga międzynarodowy snobizm, więc ją zakładają, ale bez zrozumienia mechanizmów. Takie lekceważenie najczęściej dotyczy polityków prawicowych. Joanna Mytkowska zasygnalizowała ten problem. Rzeczywiście przy zmianie władzy politycznej na bardziej konserwatywną można się spodziewać różnych nacisków.

Artyści są najdelikatniejszym polem działań, ponieważ instytucje publiczne nie są miejscami dla nich przeznaczonymi, mimo że taki mit się utrzymuje. To są instytucje przeznaczone dla społeczeństwa. Szanse na wystawy ma kilka procent artystów. Tym samym mnóstwo wykształconych magistrów sztuki nie ma możliwości pokazania swoich prac, ponieważ albo powstaje ich za dużo – nie jest to niestety w tym momencie przypadek polski – albo nie są one dla instytucji interesujące. Dawniej artyści zakładali undergroundowe galerie, co oczywiście wymagało heroizmu i prywatnych pieniędzy. Jednak czasy „poświęcenia dla sztuki” się skończyły. Trudno powiedzieć, że jest gorzej, na pewno jest inaczej. Obecnie wykształcenie artystyczne skazuje wiele osób na frustrację ambicji, wiążącą się z poczuciem niesprawiedliwości i marzeniem o karierze. Trzeba o tym rozmawiać, tym bardziej, że przy „obowiązujących” złudzeniach wobec sztuki problem wydaje się właściwie nierozwiązywalny.

Trzeci trzon trójcy – czyli publiczność – jest najważniejszy, ponieważ to on jest celem zakładania instytucji kultury. Tu głównym problemem jest ustalenie sensu przekazywania sztuki. Czy chcemy publiczności sprawić przyjemność? Czy chcemy zadowolić ich domniemane potrzeby? Czy też chcemy im podsunąć sztukę uważaną za ważną i tym samym kreować ich potrzeby? Dobra instytucja odpowiada oczywiście na pytanie ostatnie. Ale to znaczy, że musi swoją publiczność skłonić do sztuki, która narusza jej przyzwyczajenia. Polska jest krajem zacofanym w dziedzinie sztuki mniej więcej o sto lat. Tłumy walą dopiero na impresjonistów. Dlatego pozyskanie i przekonanie publiczności jest sporym wyzwaniem.

Hanna Wróblewska: Instytucja-władza, instytucja-artyści, instytucja-publiczność… Gdybym miała to wyrazić w żołnierskich słowach: instytucja gra z władzą w grę „jak wykorzystać, a nie być wykorzystanym”; w podobną grę z instytucją grają artyści. Natomiast jeżeli chodzi o publiczność, to wolałabym użyć tutaj słowa „społeczeństwo”. Głęboko wierzę, że instytucje spełniają istotną społeczną rolę i są ważne również dla tych, którzy do nich nie przychodzą. A mówienie o publiczności wynika oczywiście z tego, że dla ministerstwa jedynym wyznacznikiem jest frekwencja. Wszyscy musimy udowadniać, że jesteśmy strasznie popularni, że dużo ludzi do nas przychodzi i wtedy jesteśmy potrzebni. Tak nie jest. Oczywiście instytucje powinny być dla tych, którzy tam przychodzą, ale też dla tych, dla których są pewnego rodzaju symbolem – punktem odniesienia.

Adam Mazur: Mam pytanie do Joanny. Jaką rolę w Muzeum Sztuki Nowoczesnej odgrywają dzisiaj artyści?

Joanna Mytkowska: Rola artysty w muzeum zmienia się i ewoluuje. Na początku istnienia muzeum była to zdecydowanie pozycja centralna. To było najbliższe środowisko, mieliśmy ogromne poczucie wspólnoty, wspólnej sprawy jaką jest budowa muzeum. Tylko, że ten proces tak strasznie długo trwa, że trudno utrzymać temperaturę tej współpracy, a w dodatku wszystko sprowadza się do mało efektownych czynności administracyjnych. Ponadto program muzeum ewaluował w kierunku działań społecznych, w centrum zainteresowania pojawiła się publiczność i jej potrzeby, czasem sprzeczne z potrzebami artystów. Artyści zaczęli też traktować instytucję inaczej, już nie jako miejsce, które należy tylko wspierać, ale można tej od niej wymagać: na przykład płacenia honorariów albo przejrzystości procedur. Ale ciągle kluczowe jest podążanie za artystami, słuchanie ich wskazówek, wbrew rutynie instytucji albo jej doraźnym interesom. To jest bardzo ważne, bez tej otwartości na wyzwania stawiane przez artystów zaczyna się obumieranie instytucji. To dzięki inspiracji, krytyce, zwrotom, które proponują artyści mogą odbywać się zmiany w instytucjach.

₁ To dobrze widać na ostatnim przykładzie Teatru Polskiego we Wrocławiu, gdzie publiczność i artyści stworzyli wspólny front przeciwko decyzji organizatora Teatru o odwołaniu jego dyrektora (przypis z 17 września 2014).