Zaimki: on, jego. Rozmowa z Patrykiem Różyckim i Patrycją Wieczorkiewicz
Czy męskość w sztuce to temat, o którym w ogóle warto rozmawiać?
Patrycja Wieczorkiewicz: Podejmując temat męskości też spotkałam się z płynącym z różnych stron sprzeciwem. Środowisko konserwatywne oskarżyło mnie o chęć zniszczenia męskości i działania, które miały prowadzić do jeszcze większego zniewieścienia mężczyzn. Natomiast ze strony feministycznej pojawiły się zarzuty o zabieranie tym tematem przestrzeni kobietom – że to jest przenoszenie uwagi na mężczyzn, a przecież to kobiety są bardziej dyskryminowane. I choć trzy, cztery lata temu pewnie miałabym podobne zdanie, tak obecnie ta narracja mnie trochę dziwi. Sprzeciw feministek wobec rozwijania męskiego dyskursu nie jest pragmatyczny – chodzi wszak o wyzwolenie mężczyzn z logiki patriarchalnego porządku. Jeżeli zgadzamy się, że patriarchat krzywdzi wszystkich, nie da się go zdekonstruować wykluczając mężczyzn i opierając się na haśle „faceci bad”.
Patryk Różycki: Trochę rozumiem te krytyczne komentarze, w końcu przez wiele lat to męski punkt widzenia był tym dominującym. Pytanie jednak, czy dzisiaj mężczyźni chcą się z nim identyfikować? Ja na przykład nie. W modelu męskości dominującym od setek, tysięcy lat, nie odnajduję przestrzeni dla siebie i mojej – to jest bardzo pojemne słowo i tak go używam – wrażliwości. Czyli tego wszystkiego, co buduje mój system wartości i moje relacje społeczne. Jednak te komentarze nie uwzględniają tego, w jaki sposób teraz można mówić o mężczyznach albo w jaki sposób mogą oni mówić o samych sobie i do kogo jest skierowany ten komunikat. Wszyscy uczestniczący w tej debacie mniej więcej zdają sobie sprawę z tego, czym jest toksyczna męskość…
PW: To termin kontrowersyjny sam w sobie.
Problem samotności dotyczy głównie mężczyzn i z pewnością jest to w dużym stopniu kwestia klasowa.
PR: Tak, to skrót myślowy. Po prostu zastanawiam się nad tym, w jaki sposób można dziś mówić o męskości. Na pewno ważne jest, aby podejmować ten temat także poza naszą bańką; aby wychodzić w stronę osób, które nie mają dostępu do fajnej edukacji, inkluzywnych relacji społecznych. Myślę na przykład o moim bracie – który nie ma do tego wszystkiego dostępu. Dlatego trzeba mówić o tym w taki sposób, żeby to trafiało także do niego i podobnych mu osób. A więc do środowisk, które są najbardziej narażone na zetknięcie z patologiczną stroną męskości.
PW: Mam wrażenie, że krytyka, o której mówimy bardzo często pada ze strony samych mężczyzn. Zazwyczaj jest to specyficzna grupa mężczyzn, którzy rzeczywiście – w ogólnym rozrachunku – są bardzo uprzywilejowani. Nie tylko ze względu na płeć, ale też pod wieloma innymi względami. Zazwyczaj funkcjonują w środowiskach, w których opresyjne wzorce męskości nie są tak silne. Nie chcę powiedzieć, że w progresywnym środowisku nie podtrzymuje się już patriarchalnych wzorców męskości – bo tak nie jest i spotykam się z tym nawet wśród feministek, na każdym kroku. Jednak mam wrażenie, że mężczyźni, którzy krytykują zasadność podnoszenia tego tematu dobrze żyją, przez co mają złudzenia, że wszyscy inni mężczyźni mają podobnie. Nie spotykają się ze stygmatyzacją – na przykład dlatego, że nie mogą znaleźć partnerki, nie mają wykształcenia, mieszkają na wsi i są biedni. Tymczasem problem samotności jest bardzo mocno skorelowany z biedą i brakiem wykształcenia. Najwięcej samotnych mężczyzn – tych, którzy nie są w związkach i nigdy w nich nie byli – jest wśród mężczyzn bezrobotnych, z najniższych warstw społecznych. A problem samotności dotyczy głównie mężczyzn i z pewnością jest to w dużym stopniu kwestia klasowa.
Patrycjo, wspomniałaś, że hasło „toksyczna męskość” jest kontrowersyjne. Dlaczego?
PW: Jest ono krytykowane przez socjolożki męskości, na przykład nie używa się go w badaniach, ponieważ jest to pojęcie stygmatyzuje. Zresztą, gdy pada w jakiejś dyskusji, to mam wrażenie, że mężczyźni od razu przestają słuchać. Oczywiście rozumiem to hasło i uważam, że jest zasadne, jednak lepiej mówić o toksycznym wzorcu męskości niż o toksycznej męskości jako takiej. Badaczka męskości Raewyn Connell zaproponowała podział, który wydaje mi się dużo bardziej zasadny: na męskość hegemoniczną, męskość podporządkowaną i współdziałającą. Hegemoniczna męskość to ta patriarchalna, „toksyczna”, związana z władzą, dominacją i tak dalej. Wiemy, że patriarchat nie polega na władzy ogółu mężczyzn nad ogółem kobiet, tylko raczej wąskiej grupy mężczyzn nad wszystkimi osobami, w tym także innymi mężczyznami. I taki jest właśnie stosunek hegemonicznej męskości i męskości podporządkowanej. Ja akurat bardziej zajmowałam się tzw. męskością hybrydową – czyli wzorcami męskości, które się wykształcają w manosferze. Takimi, które podważają męskość hegemoniczną, a jednocześnie ją umacniają. Reprezentują ją mężczyźni niewpisujący się we wzorce dominacji „samca alfa”: niemający władzy, czerpiący z patriarchatu niewiele przywilejów lub ich pozbawieni. Ale w pewien sposób wzmacniają tę hegemoniczną męskość – poprzez jakiś rodzaj zazdrości i kompleksów na temat tego, że sami się w nią nie wpisują.
Jakie obserwujecie wzorce męskości w sztuce czy w kulturze popularnej? Patryk, wspomniałeś, że w twoich rodzinnych stronach mężczyźni nie są uprzywilejowani. Zastanawiam się, na jakich wzorcach się wychowałeś, z jakimi się konfrontowałeś i czy one nadal są obowiązujące?
PR: Zostałem wychowany przez mojego ojca dość „miękką” ręką. Ale w domu obserwowałem spotkanie dwóch jego rąk – „miękkiej” wobec mnie i „twardej” w stosunku do moich braci. Bracia doświadczali przemocy, a ja byłem jej świadkiem. Często słyszałem komunikaty od mojego ojca o tym, że muszą być twardzi, bo są mężczyznami. To było ciekawe, bo w ogóle nie potrafiłem się w to wpisać. Do mnie ojciec miał zupełnie inne podejście, totalnie mnie faworyzował, pozwalał mi na wszystko. Ciekawe było to, że byłem odsuwany od takich czynności, które zwyczajowo wykonywali mężczyźni, typu noszenie ciężkich przedmiotów, sprzątanie itd. To było zadanie dla moich braci. Mam wrażenie, że byłem wychowywany jak dziewczyna, jak kobieta. Oczywiście odnoszę to tylko do mojego domu – po prostu moje siostry miały trochę mniej obowiązków. Natomiast ja nie miałem żadnych, dostałem po prostu przyzwolenie na zajmowanie się samym sobą. Więc to był wzorzec męskości w postaci silnego ojca, którego obserwowałem w dwóch odsłonach. W jednej był bardzo sprawczy, był głową rodziny – jedyną osobą w domu, która wszystkich utrzymuje. Potem jednak ojciec zaczął chorować, upadać, stracił sprawczość. Nagle zauważyłem jego totalną słabość i bezradność – wobec systemu i wobec tego, jakim był mężczyzną. Bardzo ubolewał nad tym, że jest niesprawny. Zastanawia mnie, dlaczego nie blokował nigdy mojej wrażliwości i mnie wspierał, a moim braciom na to nie pozwolił. Może była to po prostu kwestia wieku.
Chcę zrozumieć emocjonalność mojego ojca i to, w jakich czasach dorastał, jakie narzędzia miał do dyspozycji, w jakie metody wierzył, co umożliwiło mu funkcjonowanie – jako ojciec, jako głowa rodziny, jako mąż.
Obecnie zastanawiam się nad tym, w jaki sposób mówić o męskości i jej problematycznych aspektach. Czasami pojawia się wątek rozliczeniowy w temacie męskości – że trzeba ich rozliczyć i najlepiej ukarać. Na przykład Tomasz Kozak w „Szumie” pisał o tym, że powinienem ukarać swojego ojca, a nie próbować go zrozumieć. Nie trafia do mnie ten argument, przecież nie pojadę do domu i go nie zabiję. Chcę zrozumieć jego emocjonalność i to, w jakich czasach dorastał, jakie narzędzia miał do dyspozycji, w jakie metody wierzył, co umożliwiło mu funkcjonowanie – jako ojciec, jako głowa rodziny, jako mąż. Chcę też wiedzieć, jak porozumiewać się z moim bratem i rozmawiać z nim o tym, czego on doświadcza.
PW: Z ojcem miałam podobnie i wydaje mi się, że zanim zajęłam się tematem męskości, miałam potrzebę jakiegoś rozliczenia, ukarania, przepracowaniu faktu, że mój ojciec rzeczywiście miał „twardą” rękę. Już tego nie zrobię, bo mój ojciec nie żyje. Jest takie powiedzenie: „Gdybyś był na miejscu Hitlera, to byłbyś Hitlerem”. Gdyby wszystkie te czynniki były dokładnie takie same, zarówno biologiczne, jak i środowiskowe, kulturowe itd., to postępowałabym dosłownie tak, jak mój ojciec. Jestem bardzo sceptycznie nastawiona do konceptu wolnej woli, bo nie rozumiem, od czego wola miałaby być wolna – od wpływów kulturowych, od biologii, od wszystkich tych czynników? Dlatego wydaje mi się bardzo istotne, aby rozmontować wzorce męskości i zachowania szkodzące nam wszystkim. Często jest to zrównywane z jakimś usprawiedliwianiem, co wydaje mi się zupełnie bezsensowne. Nie twierdzę, że stosowanie przemocy przez mojego ojca jest usprawiedliwione. Jeżeli jednak chodzi o przemoc w rodzinach, sprawa jest bardziej skomplikowana – przemoc wobec dzieci stosują częściej matki niż ojcowie. I jest to zapewne związane z tym, że po prostu więcej się nimi zajmują.
Jeżeli chodzi o (pop)kulturę, to moim zdaniem ona też nie robi jakiejś świetnej roboty.
Czyli jest potrzeba przepracowania wzorców męskości. Tylko czy to się dzieje?
PW: Tu znów wracamy do sedna problemu, dlaczego zajmowanie się męskością jest tak ważne i potrzebne. Dzięki ruchowi feministycznemu wzorce kobiecości bardzo się zmieniły, czego zdecydowanie nie można powiedzieć o wzorcach męskości. Z pewnością nie zmieniły się w takim samym stopniu jak wzorce kobiecości. Mówi się do dziewczynek, że mogą być kim chcą, mogą czerpać też z wzorców stereotypowo męskich. Ale w drugą stronę już to tak nie działa, czego najdobitniejszą ilustracją jest różnica pomiędzy przyzwoleniem na noszenie spodni przez kobiety, a brakiem przyzwolenia na spódnice u mężczyzn. Jedna feministka napisała, że męskość to jest coś, co bardzo trudno jest wywalczyć i bardzo łatwo jest stracić. Wydaje mi się, że to prawda.
Jeżeli chodzi o (pop)kulturę, to moim zdaniem ona też nie robi jakiejś świetnej roboty. Nawet w progresywnych serialach, w których są poruszane w bardzo otwarty, empatyczny sposób wątki transpłciowości czy przemocy seksualnej – na przykład takich jak Euforia – męskie postaci traktuje się specyficznie. Mężczyźni, którzy są najbardziej pożądani, to nadal przemocowe dzbany. Czy też przykład Jamesa Bonda…
…który w ostatniej części zginął, bo nastały już czasy kryzysu męskości.
PW: Tak, w tej serii w pewnym momencie zaczął być przełamywany obraz hegemonicznej męskości, pozbawionej empatii, wrażliwości czy w ogóle jakiejkolwiek słabości. Jednak kiedy coś Bondowi się nie udawało – na przykład, nie uratował swojej partnerki – i jego słabości się ujawniały, było to kompensowane w inny sposób. Na przykład, zaczynał być bardziej agresywny w starciach ze swoimi męskimi przeciwnikami. To jest stały element – jeżeli się próbuje męskość niuansować, to jednocześnie trzeba to jakoś kompensować.
Patrycjo, na potrzeby swoich badań interesowałaś się manosferą. Czy możesz wyjaśnić, czym ona jest?
PW: Zajmuję się przestrzenią internetową, która jest siecią luźno powiązanych stron, forów, zamkniętych grup itd., gdzie dominują mężczyźni. Są tam jakieś wyjątki, ale z reguły 99% jej użytkowników to mężczyźni. To nie jest jednolita przestrzeń. Panują tam różne ideologie zwane „pigułkami”. Jest czerwona, jest czarna. Czerwona, czyli tak zwany red pill, to narracja, która bardzo mocno i jednoznacznie podtrzymuje męskość hegemoniczną. Opiera się na figurze silnego „samca alfa” i przekonaniu, że jesteś prawdziwym facetem wyłącznie wtedy, gdy zdobywasz, dominujesz itd. Redpillowcy uważają, że „samiec alfa” musi wrócić. Natomiast czarna pigułka, którą się przede wszystkim zajmowałam – to już jest męskość hybrydowa. Czyli osoby, które są po prostu zrezygnowane. Uznają, że nigdy nie wpiszą się w model „samca alfa”, nie mają na to szansy, są przegrani, it’s over. Nie starają się nawet tego robić, ale jednocześnie jest to powracający obiekt ich zazdrości. Tego, jakimi chcieliby być.
Zanim weszłam w manosferę, kojarzyła mi się ona wyłącznie z mizoginią i aktami przemocy, zamachami. W Kanadzie i Stanach było co najmniej kilkanaście takich przypadków, gdy jakaś osoba związana z tym środowiskiem stwierdzała, że przez feministki i rewolucję seksualną jest na przegranej pozycji i decydowała się na odwet. W polskiej manosferze, która różni się od tej amerykańskiej, oczywiście jest mizoginia, ale uderzył mnie fakt, że przede wszystkim jest to wielka studnia rozpaczy. Zdziwiło mnie, że media skupiają się niemal wyłącznie w tym kontekście na blackpillowych akcjach trollingu, w stylu wystawiania kobiet na Tinderze. Tymczasem 90% tamtejszych wpisów to po prostu depresja, myśli samobójcze, zamiary samobójcze, doświadczenie bullyingu w szkole, przemocy rówieśniczej, izolacji, wykluczenia, samotności itd. Często piszą o tym nastoletni chłopcy, ponieważ w tę przestrzeń wpadają bardzo często już dwunasto-, trzynastolatkowie.
Samotność w większym stopniu dotyczy mężczyzn i wiąże się ona z przedwczesną śmiercią. Ci mężczyźni i młodzi chłopcy widzą w mediach takie wielkomiejskie feministki jak ja, które mówią, że mężczyźni są uprzywilejowani. I się wkurwiają.
Niedawno pisałam artykuł o tym, jak algorytmy podsuwają chłopakom treści z manosfery. Zostało przeprowadzone badanie pokazujące, że jak chłopak szuka w sieci jakichś porad na temat diety albo ćwiczeń, to zajmuje od jednego do trzech kliknięć, żeby wpaść na treści pochodzące z manosfery. Więc jest to już zjawisko niemal masowe, z teoriami z manosfery można się już spotkać w mainstreamie, nawet w mediach uważanych za progresywne. Stwierdziłam więc, że trzeba zwrócić uwagę na tę masę trudnych emocji. Kiedy zaczęłam o tym pisać, odezwało się do mnie sporo matek, które zauważyły, że ich synowie zaczynają głosić jakieś koszmarnie mizoginistyczne poglądy i nie mają pojęcia, skąd to się wzięło. Moim celem było dotarcie do tego, jak to się dzieje. Trudno skupiać się wyłącznie na mizoginii, bo jest ona efektem czy też produktem wtórnym tych różnych trudnych doświadczeń mężczyzn. Mizoginami są często osoby, które same są bardzo pokrzywdzone – biedne, mieszkające na wsi. A jak wiemy, ze wsi i małych miasteczek do większych ośrodków w Polsce wyjeżdżają głównie kobiety. Co roku o 70% więcej kobiet niż mężczyzn kończy studia, 20% mniej mężczyzn zdaje maturę itd. Także samotność w większym stopniu dotyczy mężczyzn i wiąże się ona z przedwczesną śmiercią. Polscy mężczyźni umierają średnio o 8 lat szybciej niż kobiety. Ci mężczyźni i młodzi chłopcy widzą w mediach takie wielkomiejskie feministki jak ja, które mówią, że mężczyźni są uprzywilejowani. I się wkurwiają. Oczywiście, często nie rozumieją tego, że nie chodzi o to, że każdy mężczyzna jest uprzywilejowany, tylko że męskość sama w sobie łączy się z pewnymi przywilejami, ale ten komunikat wygląda właśnie tak – jeśli środowisko progresywne mówi o męskości i o mężczyznach, to albo pod hasłem „mężczyźni są uprzywilejowani”, albo pod hasłem „toksyczna męskość”. Jak tutaj w ogóle zacząć jakąkolwiek rozmowę i docierać do takich osób? Wydaje mi się, że dlatego strona progresywna traci mężczyzn. Trudno mi się dziwić i narzekać, czy też mieć pretensje do samych chłopaków, którzy skręcają w prawą stronę, skoro prawa strona przynajmniej w ogóle się do nich zwraca.
My też widzimy narastający problem z męskością w sztukach wizualnych. I możemy podać dwa konkretne powody, dla których zdecydowaliśmy się zorganizować tę debatę. Pierwszym była wystawa Patryka Moje pierwsze w życiu… o seksualności w Sklepie Galerii Karowej. Drugim stała się opublikowana na naszym Instagramie głośna wypowiedź Grzegorza Stefańskiego, który stwierdził, że w sztuce męskość jest tabu. Patryk, ciekawi mnie, jak to widzisz – czy faktycznie w sztukach wizualnych, w naszym środowisku, męskość jest tematem niemile widzianym?
PR: Podczas wernisażu wystawy Moje pierwsze w życiu… podeszła do mnie osoba identyfikująca się, jak myślę, jako kobieta i zadała mi kilka pytań: czy nie uważam, że zajmuję przestrzeń, ponieważ jestem mężczyzną, a w galerii mogłyby się wystawić na przykład kobiety? Jak się czuję z tym, że od dwóch tysięcy lat jest grzany właśnie ten temat – męskiej seksualności? Zastanawiałem się, o co chodzi – przecież moja stawka jest zupełnie inna. Ona w ogóle nie zwróciła uwagi na to, o czym opowiadałem. Chodziło wyłącznie o to, że jestem mężczyzną, więc nie powinno mnie tutaj być i nie powinienem w ogóle mówić o czymkolwiek. Myślę, że to jest jakimś problem; ja sobie nie wybrałem tego, że urodzę się mężczyzną, nie miałem żadnej decyzyjności w tym względzie. Urodziłem się mężczyzną i jest mi z tym dobrze, cieszę się z tego i nie chcę się wstydzić tego, że nim jestem. Nie powiedziałbym jednak, że to jest tabuizowane. Niemniej w pewnych miejscach jest jakaś pretensja o to, że w ogóle wystawiam się jako mężczyzna albo że na przykład opowiadam o swojej – a więc męskiej – seksualności.
PW: Byłam przy tym. Ta osoba mówiła, że czuła dyskomfort, te obrazy były dla niej niewygodne, obrzydliwe.
PR: Tak, to było w kontekście obrazów o masturbacji. Był na tej wystawie taki obraz, na którym masturbowałem się z materacem jako trzynastoletni chłopiec, albo praca o zmazie nocnej i tym podobne. Tylko wiecie, przez 25 lat mojego życia nikt o tym nie mówił. A jak mówili o masturbacji, to tak jak w American Pie. O ile kobiety poradziły sobie właśnie z masturbacją – a obserwowałem tę narrację kilka lat temu głównie na Instagramie, że masturbacja to też odkrywanie swojego ciała, swojej seksualności itd., to były takie afirmatywne teksty – o tyle w kontekście męskości w ogóle nie słyszałem niczego podobnego. Po prostu cały czas się tego wstydziłem. Dopiero jakieś cztery lata temu zdałem sobie sprawę, że wszystko jest okej, mogę się masturbować, albo że ta zmaza nocna też jest okej. Potem pojawia się ten temat w przestrzeni galerii i nagle się okazuje, że to jest jakieś wielkie faux pas.
Mnie głównie zależy na tym, żeby mówić właśnie do tych młodych chłopaków, żeby im opowiadać o tym, że masturbacja i zmazy nocne są okej.
Rozumiem, że być może ta osoba z galerii i wiele innych osób mają to przepracowane, wszystko już na ten temat wiedzą i nie musimy już o tym gadać. Ale mnie głównie zależy na tym, żeby mówić właśnie do tych młodych chłopaków, którzy mieszkają w mniejszych miejscowościach, na wsiach – żeby im opowiadać o tym, że masturbacja i zmazy nocne są okej. Żeby oni już nigdy w życiu nie musieli się wstydzić. Myślę, że dlatego to jest tak bardzo istotne. Pewnie za chwilę pojawi się pytanie, czy nie fantazjuję o tym kierowaniu komunikatu na zewnątrz, czy mam na to jakieś dowody, a nie tylko wielkie ideały. No więc tak: dostaję bardzo dużo wiadomości, część z nich to są wiadomości od dziewczyn. Jednak jest też kilku chłopaków, którzy piszą na Instagramie, przychodzą na wystawy i oni w ogóle pierwszy raz w życiu widzą coś takiego na oczy. Myślę, że to jest niesamowite, że sztuka jednak może tym osobom proponować jakieś inne wzorce, inne podejście do tematu, nakłonić do rozmowy o seksie ze swoimi osobami partnerskimi. Albo z rodzicami – wiem, że to jest kontrowersyjne, ale myślę, że jest też superfajne.
Czyli jednak jest to temat, który leży odłogiem, jest stabuizowany.
PW: Wydaje mi się, że niestety w Polsce jesteśmy do tyłu za zachodnią dyskusją feministyczną. Książka bell hooks Gotowi na zmianę. O mężczyznach, męskości i miłości ukazała się 20 lat temu, a jej polskie tłumaczenie – dwa lata temu. Jest to książka w całości o facetach, utrzymana w narracji turboempatycznej, ponieważ autorka wychodzi z założenia, że nie jesteśmy w stanie rozmontować patriarchatu bez empatycznego podejścia do mężczyzn, do męskości i do chłopców. Hooks pisze wręcz, że największą porażką badań feministycznych był brak zainteresowania się kwestią chłopięcego dorastania. Wraz z Aleksandrą Herzyk w Przegrywie użyłyśmy świetnego cytatu z tej książki na otwarcie: „Porzuceni emocjonalnie przez rodziców i społeczeństwo w ogólności, chłopcy często przeżywają złość, którą nikt się nie przejmuje, dopóki nie prowadzi do agresywnych zachowań. Dopóki chłopcy, wypełnieni gniewem, spędzają całe dnie przed komputerem, nie mówią, nie budują relacji – nikogo nie obchodzą”. Wydaje mi się, że to jest bardzo trafne. Tam padło też stwierdzenie, że dopóki nie zaleje nas tamowana fala męskich łez, dopóty patriarchat będzie trwał. Ta dyskusja na Zachodzie odbywa się od bardzo dawna, wyszła też świetna książka Liz Plank Samiec alfa musi odejść, która reprezentuje bardzo podobne podejście do hooks.
Pewnym absurdem w naszym feministycznym, lewicowym środowisku jest to, że z jednej strony pojawia się pretensja o to, że mężczyźni nas za mało wspierają w walce, a z drugiej strony – to środowisko nie wydaje się ich do tego zachęcać. To znaczy: zamknij się i wspieraj, bo masz dług do spłacenia, ale nie wypowiadaj się na temat kobiet.
To „zamknij się” jest hasłem, które słyszę też z ust samych mężczyzn. W tym sensie, że rozmawiając o ich sytuacji, często oni sami podsumowują temat stwierdzeniem: „Wiem, że teraz jest taki czas, że muszę się zamknąć”.
PW: No właśnie – nie musisz. Możesz nie mansplainować kobietom kobiecości, ale też niekoniecznie ja – jako kobieta – muszę womansplainować facetom męskość. Na początku zarzucano mi to, że zajęłam się tym tematem. Wobec tego tłumaczyłam, że znam chłopaków, którzy próbowali się tym zajmować, ale byli nazywani mizoginami, incelami i tak dalej. Wydaje mi się, że gdyby Przegrywa napisał mężczyzna, to miałby dużo trudniej. Mnie krytykowano, ale myślę, że facetowi za podniesienie tych wątków dostałoby się dużo bardziej.
Wykorzystujesz swoją uprzywilejowaną pozycję feministki?
PW: W pewnym sensie tak – ponieważ wydaje mi się, że jeżeli chodzi o wyrażanie emocji, to kobiety są uprzywilejowane. Jestem oczywiście przeciwna licytacji na krzywdy i szacowaniu, która płeć jest bardziej pokrzywdzona. Nie mam wątpliwości, że żyjemy w patriarchacie. Wiem, że przytłaczającą większość władzy i zasobów na świecie mają mężczyźni. Natomiast nie jesteśmy w stanie „obliczyć”, która płeć doświadcza więcej krzywd i nie chciałabym wchodzić w dywagacje, czy gorzej jest doświadczyć molestowania, czy może też umrzeć osiem lat szybciej albo popełnić samobójstwo (skoro siedmiokrotnie częściej robią to mężczyźni niż kobiety)?
Raczej unikam sformułowania „dyskryminacja mężczyzn”, wolę mówić o krzywdach, o problemach.
Z jednej strony jest więc oczekiwanie, aby mężczyźni byli bardziej zaangażowani w zmianę rzeczywistości, a z drugiej – jeżeli już próbują się zająć sobą i swoimi problemami, to napotykają opór i brak zrozumienia. Problemy, które mamy z mężczyznami – również jako kobiety – wynikają w bardzo dużym stopniu z problemów samych mężczyzn. Nie da się podtrzymywać tych męskich wzorców, które są dla nas albo neutralne, albo w jakiś sposób wygodne, a jednocześnie oczekiwać, że to się nie odbije na nas w jakiś inny, negatywny sposób.
Ale na przestrzeni ostatnich lat dostrzegam dużą zmianę w reakcjach na to, o czym piszę. Ostatnio nawet, co mnie bardzo zdziwiło, Katarzyna Kotula podczas wystąpienia w ramach Campusu Polska powiedziała, że prawa mężczyzn i chłopców będą jednym z priorytetów polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Powiedziała, że przyjmuje te głosy męskie, które pytają: co z nami? I że zasadny jest argument w dyskusji, że istotnie, mężczyźni w pewnych obszarach doświadczają dyskryminacji. Są to takie obszary – raczej trudne do podważania – jak służba wojskowa czy wiek emerytalny. W środowiskach progresywnych ta wypowiedź nie wywołała większych kontrowersji, co jeszcze trzy lata temu byłoby nie do pomyślenia. Tymczasem wypowiedź Kotuli to był nawet bardziej radykalny statement niż mój. Raczej unikam sformułowania „dyskryminacja mężczyzn”, wolę mówić o krzywdach, o problemach. Ale to pokazuje bardzo dużą zmianę.
Czyli jednak coś się w Polsce zmienia!
PW: Raczej w środowisku postępowym, ale nie wydaje mi się, żeby to jakoś specjalnie przekładało się na ogół społeczeństwa. Widać to w komentarzach na Facebooku pod artykułami z „Onetu”, ale też „Vogue’a”. Jestem też na „normickich” grupkach dla kobiet i dla mężczyzn. I tam jest prawdziwy dramat – z obu stron naraz – jeżeli chodzi o podtrzymywanie dawnych wzorców. Po stronie kobiet zazwyczaj nie ma mowy o usprawiedliwianiu męskiej przemocy wobec kobiet, ale w przypadku agresji męsko-męskiej, typu facet pobije drugiego faceta, bo tamten powiedział źle o jego dziewczynie, wciąż mówi się o zachowaniu godnym „prawdziwego faceta”. Pełno jest komentarzy typu „gdzie ci prawdziwi mężczyźni?” albo stwierdzeń, że na Tinderze już nie ma co robić, bo faceci teraz wymagają, żeby to kobieta napisała pierwsza albo chcą się dzielić rachunkiem na randce, zamiast tę kolację postawić – to jest w ogóle największy skandal.
W Polsce nie ma zatem mowy o wielkiej zmianie, choć i tak jest lepiej niż w Stanach, gdzie niezwykle popularne są krótkie filmiki, które są nastawione stricte na pielęgnowanie dawnych wzorców. Na przykład kobietom na nowojorskiej ulicy zadaje się pytanie o to, ile mężczyzna powinien zapłacić za pierścionek zaręczynowy. Odpowiadają: „12 pensji albo z czym do ludzi”. Ile powinien zarabiać? Podają jakieś kwoty, które zarabia 1% mężczyzn. Gdy próbowano zadawać takie pytania w Polsce, to było dużo więcej kobiecych głosów o tym, że zarobki i pierścionki nie mają większego znaczenia. Jednak niezależnie od tego, że w Polsce jest z tym chyba nieco lepiej, nie jestem wielką optymistką.
Można odwołać się do Simone de Beauvoir – męskość jest czymś, co nie wymaga problematyzowania, bo jest postrzegana za stan domyślny. Kobiecość to inność.
Jak brzmi propozycja dla mężczyzn, którzy chcą wyjść ze schematów dotyczących męskości? I czemu to jest takie trudne?
PW: Dużo o tym zostało napisane przez feministki. Liz Plank, która jeździła po świecie i rozmawiała z mężczyznami o męskości, a z kobietami o kobiecości. Plank była zaskoczona odmiennymi reakcjami obu płci. Gdy zwracała się do kobiet z pytaniem o problemy związane z byciem kobietą, to one pytały: ile masz czasu? Miały w głowie poukładaną całą ich listę. A gdy pytała mężczyzn o trudności bycia mężczyzną, oni w ogóle nie wiedzieli, o co chodzi. Dopiero jak zaczynała drążyć, to wylewała się cała rzeka: presji sprostania oczekiwaniom, presji bycia „prawdziwym mężczyzną”. Zauważyła również, że samo przyznanie, że istnieją jakieś problemy związane z byciem mężczyzną, jest już uznawane za niemęskie.
Kobiety miały o tyle łatwiej, że w kanoniczną kobiecość jest wpisane mówienie o swoich problemach, o opresji, o tym, z czym sobie nie radzimy i dlaczego dzieje nam się krzywda. Można się tutaj odwołać już do Simone de Beauvoir – męskość jest czymś, co nie wymaga problematyzowania, bo jest postrzegana za stan domyślny. Kobiecość to inność.
PR: Słuchając tego, co mówiłaś o manosferze, myślałem o tym, gdzie szukałem miejsc, w których dochodziłoby do jakiejś zmiany. Zastanawiałem się nad moim postępem – jak kiedyś postrzegałem swoją płeć i jak się wtedy zachowywałem. Przyszło mi do głowy, że do jakiegoś dwudziestego roku życia to relacje społeczne wpływają na modele zachowań i sposób performowania męskości. Kiedy szedłem na studia, miałem negatywne wyobrażenie o męskości, wręcz się jej brzydziłem, myślę też, że miałem prawicowe poglądy. Najbardziej na moją przemianę wpłynęły relacje na studiach z kolegami, ale też relacje romantyczne. W kontekście samotności mężczyzn przypomniałem sobie sytuację, kiedy grałem w World of Warcraft przez całe wakacje i gadałem tam z pewnym chłopakiem. Rozmawialiśmy o tym, że nigdy nie pokocha nas żadna kobieta, że w ogóle nie zbliżymy się do nikogo itd. Dla mnie wtedy to był największy problem mojego życia – to, czy ktoś mnie kiedyś pokocha. To jest smutne, że bez relacji społecznych, zobaczenia, że można działać zupełnie inaczej, do zmiany nie dojdzie. Myślę, że te grupy są okej, ale bez relacji jest po prostu bardzo ciężko wyrwać się z bólu i samotności.
PW: W próbach dekonstruowania męskości dużym błędem jest uznawanie wszystkiego, co kojarzy się z męskością, za coś negatywnego. Należałoby docenić to, że cechy, z którymi męskość kojarzymy, też mają pozytywne oblicza. Skłonność do ryzyka, którą stereotypowo postrzega się za męską, może kończyć się uzależnieniem od hazardu czy brawurową jazdą samochodem, ale też decyzją, aby wejść do płonącego budynku i kogoś stamtąd uratować.
Chodzi o możliwość wyboru tego, kim chcesz być i w jaki sposób żyć, czerpiąc z różnych wzorców. Niekoniecznie wchodząc w jeden konkretny schemat, najlepiej ustalony przez kobiety i feministki.
Albo pójść na studia artystyczne – to też jest wysokie ryzyko.
PW: Mamy też takie zjawiska jak Grupa Performatywna Chłopaki, którą bardzo doceniam i lubię. Ale nie chciałabym, żeby wszystkie narracje kierowane do mężczyzn wyglądały w ten sposób. Nawet mnie jako kobiecie ciężko jest się utożsamić się z tymi treściami – one są dla mnie za słodkie, wręcz zbyt wrażliwe, zbyt delikatne. Zmiana, która zachodzi w męskości nie zawsze powinna polegać na tym, aby zaczęła przypominać kobiecość.
Chłopaki już płaczą.
PW: Tak, ale jako kobieta lub mężczyzna nie musisz płakać. Ja na przykład rzadko płaczę i wydaje mi się, że to też jest okej. Chodzi po prostu o możliwość wyboru tego, kim chcesz być i w jaki sposób żyć, czerpiąc z różnych wzorców. Niekoniecznie wchodząc w jeden konkretny schemat, najlepiej ustalony przez kobiety i feministki.
PR: Zastanawiam się, czy grupy takie jak Grupa Performatywna Chłopaki proponują dostępny wszystkim model kreowania męskości czy tożsamości płciowej. Wyobraźmy sobie choćby grupę kibiców – spaja ich koleżeństwo, nastawienie na jeden cel, i oni jakoś się przez to wyrażają. Możemy dyskutować o tym, czy to jest dobre społecznie, czy nie. Ale czy możemy do nich przyjść i powiedzieć: „słuchajcie, teraz musicie się przytulać, całować, płakać, wyrażać emocje, opowiadać o smutku i gniewie”? To jest trudne, bo oni wciąż nie mają narzędzi, żeby tak się zachowywać. Powinniśmy dostrzec to, co mają w swojej relacji pozytywnego, jakąś siłę, poczucie wspólnotowości. Możemy też powiedzieć – fatalne jest to, że są mężczyźni, którzy chcą być głowami rodziny, nie chodzą do lekarza, cały czas pracują itd. Tylko dlaczego oni niby mieliby zrezygnować z tego, co znają od lat i w czym czują się spoko? Oni realizują swój własny ideał męskości. Choć myślę, że nawet się nie zastanawiają nad tym, czy chodzi o męskość, czy nie; po prostu realizują wzorzec, który mają. Należałoby przyjąć, że oni tacy właśnie są, w tym się mogą wyrażać i to jest w porządku.
Wspomniałeś, że dla ciebie w przepracowywaniu wzorców bardzo ważne były znajomości i przyjaźnie. Jesteś już po studiach i ciekawi mnie, czy rozmawiasz ze swoimi kolegami z branży, artystami, o męskości, jej wzorcach – o tym, co to znaczy być mężczyzną w polskiej sztuce.
PR: Nie wiem, czy akurat kontekst pola sztuki mnie interesuje, ale bardzo często rozmawiam o tych tematach z przyjaciółmi, bo jest to dla nas bardzo istotne. A w kontekście polskiej sztuki – idę na wystawę i widzę pracę o przekazie: „Co powinni mężczyźni? Mężczyźni powinni zamknąć mordę”. To jest seksistowskie i przemocowe, to jest wzbudzanie we mnie wstydu. Czy zgodnie z tą logiką mam teraz popełnić samobójstwo, bo urodziłem się mężczyzną? Często rozmawiam o tym, jak wyrażać emocje, jak budować relacje, jakie wzorce mamy wyniesione z domu – nie tylko z mężczyznami, ale też z kobietami, które same widzą dobre i złe aspekty męskości i mają swoje obserwacje na ten temat. Ale z kolei ubolewam nad tym, że nie potrafię o tym rozmawiać ze swoim bratem. Kiedy siedzi naprzeciwko mnie, potrafię sobie wyobrazić, z czym się zmaga. Na przykład u lekarza ostatnio był chyba 10 lat temu, jak musiał usunąć ząb, bo już mu wypadał. I tyle, a facet ma ogromne problemy. Mimo to nie potrafię z nim usiąść i nawet zapytać, jak naprawdę się czuje. Okazuje się, że wobec niego albo wobec mojego ojca jestem totalnie bezradny i nie mam żadnych narzędzi do rozmawiania z nimi.
Przychodzą mi do głowy same negatywne przykłady. Szczególnie jeżeli chodzi o nestorów polskiej sztuki. A pozytywne? Nie wiem, czy jest w ogóle coś takiego.
A co z samym środowiskiem artystycznym? Wspomniałeś, że czasem coś cię w nim oburza, ale są też w sztuce, także polskiej, różne wzorce męskości. Czy jest jakiś artysta, z którego postawą się identyfikujesz?
PR: Niestety przychodzą mi do głowy same negatywne przykłady. Szczególnie jeżeli chodzi o nestorów polskiej sztuki. A pozytywne? Nie wiem, czy jest w ogóle coś takiego. Ktoś w komentarzu pod twoim postem wspomniał wystawę Wilhelma Sasnala Ojciec w Fundacji Galerii Foksal. Akurat jej nie widziałem, jedynie jakieś zdjęcia.
Ta wystawa była w 2012 roku.
PR: Wtedy wiedziałem, kto to jest Sasnal, ale nie wiedziałem, gdzie jest Warszawa. To było naprawdę dawno temu. W każdym razie, może poruszał ten temat, ale jest w tym przezroczysty. Nie powiedziałbym, że w kontekście figury męskości myślę od razu o Sasnalu.
PW: Patryk powiedział, że często rozmawia o męskości także z koleżankami. Na moich spotkaniach autorskich zazwyczaj jest więcej kobiet niż mężczyzn. Osobami, które podchodzą porozmawiać i mówią, że to jest dla nich ważne, że dzięki temu zrozumiały wiele rzeczy, są zazwyczaj kobiety. Wiele z nich też przyznaje, że pisze właśnie magisterkę czy licencjat o temacie związanym z męskością czy z manosferą. Wydaje mi się to bardzo ciekawe, ale nie zaskakujące – dla mnie zajmowanie się męskością jest dużo bardziej interesujące niż zajmowanie się kobiecością. Kobietą jestem od 30 lat, wiem, jak to jest nią być. Nie ma wielu rzeczy, które mogą mnie w tym obszarze zaskoczyć. A gdy zajęłam się męskością, to zaskoczyło mnie to, że byłam – jak to określam – ślepa na jedno oko. Rzeczywiście nie dostrzegałam tego, że mężczyźni mogą mieć jakieś trudności, że mają zupełnie inne od moich doświadczenia. Również dlatego, że mężczyźni mi o tym nie mówili. Zawsze miałam kolegów, ale nawet od nich nie słyszałam o tych problemach. Jednak, gdy zaczęłam ten temat poruszać publicznie, to moi koledzy nagle zaczęli mi mówić różne rzeczy. Pamiętam swoje zaskoczenie, kiedy pewnego razu siedzieliśmy w knajpie i mój kolega nagle, przy wszystkich, powiedział, że pierwszy raz uprawiał seks w wieku 35 lat. Do tej pory strasznie się tego wstydził, a wtedy po raz pierwszy opowiedział o tym komukolwiek. Dopiero, gdy wykazałam jakieś zainteresowanie znajomi mężczyźni zaczęli się otwierać.
Jednym z najgłupszych powiedzeń w historii feminizmu jest „kobieta bez mężczyzny jest jak ryba bez roweru”.
Jesteśmy strasznie spolaryzowani – zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Kiedy wchodzę na te kobiece i męskie grupki, to uderza mnie, jak bardzo kobiety nie wiedzą, co się dzieje w życiu i w głowach mężczyzn – i odwrotnie. Na kobiecych grupkach panuje powszechne przeświadczenie, że tylko mężczyźni zdradzają, a na męskich – że tylko kobiety. Często opisywane są zachowania toksyczne w związkach – i nie mówię tu o przemocy fizycznej; wiem, że jej sprawcami, przynajmniej tych bardziej ekstremalnych form, są głównie mężczyźni. Tu chodzi raczej o kwestie manipulacji. Kobiety myślą, że robią to tylko mężczyźni, a mężczyźni, że robią to tylko kobiety. Tak samo kobiety myślą, że tylko je spotyka krzywda, a mężczyźni – że tylko oni są pokrzywdzeni. To jest realne przeświadczenie. Żebyśmy żyli w zdrowo funkcjonującym społeczeństwie, musimy się jakoś wzajemnie zrozumieć i zobaczyć swoje doświadczenia.
Uważam, że jednym z najgłupszych powiedzeń w historii feminizmu jest „kobieta bez mężczyzny jest jak ryba bez roweru”. Jesteśmy społeczeństwem i potrzebujemy się nawzajem. Przeciwwaga wobec takich indywidualistycznych i w gruncie rzeczy szkodliwych narracji staje się coraz bardziej istotna. Na tym podziale tracą też kobiety. Mężczyźni są samotni, bo zostają na wsi, ale również wykształcone kobiety z dużych miast mają problem ze znalezieniem partnera, ponieważ szukają kogoś równego sobie. Raczej nie chcą się wiązać z tymi, którzy są od nich gorzej wykształceni lub biedniejsi. Przez to rośnie liczba też samotnych kobiet – niekoniecznie z wyboru – tyle że w innych niż w przypadku mężczyzn warstwach. To jest bardzo ważne – żebyśmy dostrzegli, że przeciwdziałanie temu zjawisku jest w naszym wspólnym interesie.
PR: Chciałbym też dodać, że w kontekście przepracowywania mojej relacji z ciałem i mojej seksualności, bardzo ważne były dla mnie głównie działania artystek – Agaty Zbylut i Zofii Krawiec. Kiedy wchodziłem na Instagram w okolicach 2018–2019 roku i widziałem posty Zofii, to było dla mnie szokujące. Podobnie z fotografiami Agaty. Byłem w szoku, że ktoś bierze na warsztat swoje ciało, swoją emocjonalność i zaczyna o niej opowiadać w tak bezpośredni sposób. Pamiętam, że byłem tym zachwycony, stwierdziłem: wow, to jest to, to trzeba robić! Myślę, że mężczyźni mogą wiele czerpać z kobiecej praktyki, ale też z praktyki osób niebinarnych, że tam się kryje dużo czegoś bardzo wartościowego. Na koniec przywołam jednak jeden przykład męski. Jakieś półtora roku temu natrafiłem na książkę Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję Mateusza Pakuły. Na jej podstawie powstał też spektakl. Dla mnie to było niesamowite, że czytam książkę, w której facet normalnie opisuje swoje emocje w stosunku do chorego ojca. To było dla mnie wstrząsające, że jest ktoś, kto po prostu potrafi o tym doskonale opowiadać, za pomocą swojego życia. Oczywiście to mnie pociąga, bo sam to robię. Ale jak myślę o sztukach wizualnych, to mam problem ze znalezieniem czegokolwiek, co byłoby tak bezpośrednim komentarzem o męskości.
Wydaje mi się, że współcześni artyści są gotowi, żeby mówić o męskości i teraz piłeczka jest po stronie środowiska, które musi otworzyć się na te tematy. Patrycja, Patryk, chcecie coś dodać?
PW: Gdybym miała podsumować, to powiedziałabym, że potrzebujemy dać kobietom przestrzeń tam, gdzie dotąd miały jej za mało, ale równocześnie potrzebujemy dać przestrzeń mężczyznom w obszarach, gdzie to oni mieli jej za mało. Głównie w sferze emocjonalnej.
Zapis debaty Zaimki: on/jego zorganizowanej przez Magazyn „Szum” w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie 19 września 2024.
Karolina Plinta – krytyczka sztuki, redaktorka naczelna magazynu „Szum” (razem z Jakubem Banasiakiem). Członkini Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki AICA. Autorka licznych tekstów o sztuce, od 2020 roku prowadzi podcast „Godzina Szumu”. Laureatka Nagrody Krytyki Artystycznej im. Jerzego Stajudy (za magazyn „Szum”, razem z Adamem Mazurem i Jakubem Banasiakiem).
Więcej
