Za dużo baobabów, za mało sosen. Rozmowa z Rafałem Dominikiem i Szymonem Żydkiem

Janek Owczarek: Na wystawie Sztuka w naszym wieku w Zachęcie pokazujecie sztukę współczesną jako nieodłączny element życia i codzienności. Wydaje się, że ludzie bardzo często myślą o tych kwestiach całkowicie na odwrót. Sztukę współczesną postrzegają jako urojoną, przegadaną i niepotrzebną. Artysta to z kolei odklejony od codziennych problemów „niebieski ptak” albo godny politowania świrus wyprawiający dziwactwa „za nasze pieniądze”.

Rafał Dominik: Z własnego doświadczenia wiemy, że są takie stereotypy, ludzie mają super duży dystans do sztuki. Sama sztuka nierzadko też się o to prosi. Stereotyp artysty jest taki, że chodzi dziwnie ubrany, robi dziwne rzeczy, a potem sprzedaje je za miliardy. Do tego jest alkoholikiem itd. Jest on sam w sobie na tyle śmieszny, że łatwo go podbijać i ciągnąć dalej. Dodatkowo, jesteśmy w takim momencie, że pojęcie sztuki rozszerzyło się do takiego stopnia, że nawet profesjonaliści mają problem z określeniem, co nią jest a co nie jest – na przykład na akademiach sztuk pięknych powstają jakieś nowe wydziały w stylu „pisanie esemesów artystycznych”. Wszystko to jest bardzo zamącone. Z Szymonem lubimy myśleć o tej wystawie, jako „ostatniej wystawie w Zachęcie *”, zresztą taki miał być pierwotnie jej slogan – gwiazdka miała odsyłać do informacji „ostatnia wystawa w 2015 roku”. Ale dla nas miała to być także ostania wystawa w sensie posługiwania się sztuką jako etykietką. Prywatnie mamy bowiem dużo frajdy z oglądania nie-sztuki jako sztuki albo odkrywania tego, co nas jara w sztuce w rzeczach spoza jej obszaru. Jest to zresztą zjawisko powszechne – obecnie popkultura staje się coraz bardziej awangardowa, a również artyści masowo do niej lgną.

Szymon Żydek: Wydaje mi się, że punktem wyjścia dla wystawy było to, że my – jako uczestnicy obiegu sztuki – doszliśmy do wniosku, że jest bardzo dużo wystaw, które mówią o sztuce językiem ludzi ze świata sztuki. Brakuje natomiast pokazów, które opowiadają o sztuce ludziom niebędącym częścią tego specjalistycznego obiegu. Z kolei jeśli się już zdarzają, to są to wystawy dla dzieci. My zastanawialiśmy się nad możliwością stworzenia wystawy o sztuce skierowanej również dla dorosłych ludzi, którzy – często z różnych względów – nie mają z nią zbyt wiele wspólnego.

Rafał Dominik, Live HD

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Na przykład z jakich względów?

SŻ: Chociażby za sprawą systemu edukacji. Na historii nigdy nie dochodzi się do współczesności. To samo dotyczy historii sztuki (nawet jeśli uczy się jej w szkole), gdzie współczesność stanowi ostatni element całej tej układanki przywodzącej na myśl dziewiętnastowieczny sposób kodowania historii – linearny proces, w którym zmierza się do tego, w czym jesteśmy teraz. Chcieliśmy trochę odwrócić tę sytuację, sprawdzić co się stanie z dziełami w momencie, gdy obedrze się z nich całą specjalistyczną narrację i potraktuje jako zestaw narzędzi dydaktycznych, za pomocą których zacznie się odpowiadać na pewne podstawowe względem sztuki i artystów pytania. Nikt ich zazwyczaj nie zadaje, ponieważ zakłada się, że wszystko już wiemy. Rzeczywistość jest jednak taka, że wśród naszych rodziców czy znajomych rodzą się tego typu pytania, ale nikt na nie udziela odpowiedzi.

RD: To jest właśnie ciekawe. Bardzo często, kiedy pokazuję swoje prace znajomym lub osobom spoza środowiska artystycznego, dostrzegam ich miny i pierwsze reakcje na zasadzie „Super, fajnie, ale kompletnie nie wiem, o co ci chodzi”. Czymś co najbardziej uwielbiam – i chyba Szymon również – jest tłumaczenie sztuki, pokazywanie, że jest ona czymś zupełnie normalnym i każdy może zrozumieć, o czym mówią artyści. Skoro nam się podoba na przykład obraz Magdaleny Abakanowicz [chodzi o pracę La Soeur, 1979 – przyp. J.O.], bo jest heavymetalowy, kojarzy się z czymś ciemnym i włochatym, to największą zajawką jest opowiedzieć o tym komuś z zupełnie innego środowiska.

SŻ: Oczywiście na różnych poziomach. W kontekście wystawy pojawiają się wobec nas zarzuty, że wszystko spłycamy i upraszczamy. Jest to z naszej strony świadome i celowe działanie. To jest tak, jak ze sprzedażą narkotyków – pokazujemy, że w sztuce też istnieje moment „kliku”, bardzo często na przykład w postaci estetycznej zajawki, która później może się przerodzić w intelektualne badania, interpretowanie i napiętrzanie kolejnych znaczeń. Nad nimi pracują między innymi kuratorzy tworząc muzealne wystawy. My jednak nie chcieliśmy sprzedawać całej tej intelektualnej otoczki stojącej za pracami – staraliśmy się raczej spowodować właśnie ten pierwszy „klik”. Wystawę tworzyliśmy z myślą o osobie, która wie niewiele albo w zasadzie nic o sztuce. Prace, które pokazujemy nie są specjalnie awangardowe i wywrotowe. Dla nas tego typu realizacje bardzo często jawią się jako oldskulowe, tradycyjne i banalne. Okazuje się jednak, że nawet one mogą powodować wśród ludzi sprzeciw: „Ale jak to? Ktoś próbuje nas oszukać, to nie sztuka, przecież też tak mogę!” Swoją wystawą chcieliśmy odpowiedzieć na te wątpliwości – tak, w zasadzie też tak możesz!

Czyli Sztuka w naszym wieku nie jest typem lekkiej, trochę zabawnej wystawy przeznaczonej dla ludzi z branży? Sztuka współczesna w wersji light – środowisko artystyczne lubi takie ironiczne nawiasy.

SŻ: Raczej nie myśleliśmy w tym kierunku. Chociaż dla ludzi zajmujących się zawodowo sztuką lub tkwiących w niej głębiej może to być ciekawy eksperyment – chociażby z powodu przyjrzenia się, co się stanie, jeśli tak zrobisz. Dla środowiska może to być rodzaj żartu.

RD: I dużo osób tak to odczytuje. Że robimy to na niby.

SŻ: A to jest naprawdę [śmiech]. Co nie zmienia faktu, że jest w tym pewien eksperyment sprawdzający, czy w ogóle można w taki sposób o sztuce mówić, jak zareagują ludzie i co z tego dalej wyniknie. Osobiście myślę, że taką wystawę powinniśmy zrobić dwa lata temu.

Dlaczego?

SŻ: Być może powinna powstać jakaś większa seria takich pokazów, nie tylko w Warszawie, ale i w innych ośrodkach. Tak żeby dotrzeć z komunikatem do jak największej ilości osób.

RD: Ale może właśnie teraz jest na to odpowiedni moment. Na przykład budowanie mocnej polskiej popkultury to jest bardzo ciekawy temat. Generalnie fascynujemy się popkulturą i dlatego lubimy robić rzeczy na dużą skalę.

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Na wystawie wykorzystujecie (czy może lepiej – używacie) przede wszystkim prac z kolekcji Zachęty oraz Fundacji Sztuki Polskiej ING. Materiału było dużo, musieliście dokonać selekcji. Na jakiej zasadzie wybieraliście dzieła?

SŻ: Potraktowaliśmy je jako zestaw narzędzi pomocniczych do mówienia o sztuce. Na podobnej zasadzie używa się w szkołach pewnych emblematów czy rysunków schematycznych. Poszukiwaliśmy prac, które byłyby rodzajem ikonek i zawierały w sobie pewne stereotypy na temat sztuki współczesnej.

RD: Kolekcje, z którymi pracowaliśmy są na tyle duże i dobre, że można w nich znaleźć zarówno pracę stereotypowo abstrakcyjną – jakąś malarską maziaję, jak i stereotypowo przedstawiającą – biegnące konie.

SŻ: Tak. Jak się widzi taką maźniętą abstrakcję, to od razu może to spowodować sprzeciw: „Paskuda, też tak potrafię, to nie jest malarstwo”. Albo w drugą stronę, patrzysz i myślisz: „No, to bym sobie na ścianie powiesił”. Selekcjonując nie patrzyliśmy na nazwiska artystów, ich drogi twórcze czy na to, co chcieli tymi pracami przekazać.

RD: Jak piszesz artykuł o jakimś drzewie, to wpisujesz w Google hasło „drzewo”, bo poszukujesz obrazka, który dobrze obrazuje to, o czym mówisz. Działaliśmy na podobnej zasadzie. Pominęliśmy to, co wiemy o pracach, czy nam się podobają czy nie itd. Jeśli potrzebowaliśmy zilustrować dany problem, przeglądaliśmy pod tym kątem prace i wybieraliśmy te odpowiednie. Dlatego na wystawie pojawiają się prace znanych artystów oraz takich szerzej nierozpoznawalnych. Tak jak wspomniał Szymon – nie patrzyliśmy na nazwiska, wybieraliśmy na zasadzie czysto wizualnej.

W tych wyborach mieliście całkowicie wolną rękę?

RD: Tak.

Na wystawie znajduje się kilka twoich Rafał realizacji. Jak rozkładają się między wami akcenty związane z konstruowaniem wymowy i narracji pokazu?

SŻ: Myślę, ze wystawa ma dosyć prostą narrację. Są trzy sale, w każdej pojawia się jedna realizacja Rafała, która stanowi pewien punkt wyjścia dla historii opowiadanych przez prace innych artystów.

Chodziło mi bardziej o sposób, w jaki dzieliliście się rolą kuratora.

SŻ: Wszystko robiliśmy razem.

RD: W ogóle trudno mówić, że jesteśmy kuratorami tej wystawy. Raczej myślimy o sobie jako o jej autorach. Nad „moimi” realizacjami pracowaliśmy w równym stopniu, bo całość traktowaliśmy jako wspólną powierzchnię. To, że akurat potrafię zrobić rzeźbę jest pewnym przypadkiem. O wszystkim myśleliśmy razem, dlatego całość jest naszą wspólną opowieścią, a każda z prac wspólnym komunikatem. Kwestia, kto co wykonał, jest w tym przypadku nieważna.

Wystawa jest zaprojektowana bardzo prosto, schludnie i czytelnie. W moim odczuciu przypomina jakiś dobrej klasy podręcznik – zbiór wiedzy podzielony na rozdziały. W ostatniej sali pokazujecie nawet znany z książek od przyrody schemat obiegu wody w przyrodzie – z tym, że zamiast wody podstawiacie sztukę. Tłumaczycie ją za pomocą popularnych, przystępnych środków. W instytucjonalnym obiegu sztuki takie próby „tłumaczenia” należą do rzadkości – narzeka się raczej na przegadanie, erudycyjne egzegezy czy ciężkostrawne teoretyzowanie. Nie lubicie tego typu podejścia?

RD: Jako osoby, które jakoś tam siedzą w sprofesjonalizowanym świecie sztuki, nie czujemy większego wstrętu do przegadanych, niezrozumiałych i trudnych w odbiorze pokazów. Mamy jednak potrzebę pójścia na wystawę, która mówi o pewnych sprawach wprost, jest jak muzyczny hit – jesteś w stanie od razu ją przeczytać i zrozumieć. Ja osobiście wielu wystaw i prac nie rozumiem. Trochę utożsamiam się z osobą spoza świata sztuki, która nie do końca orientuje się w nazwiskach, teoriach i najnowszych trendach.

SŻ: Na pewno nie jest tak, że występujemy przeciwko czemukolwiek. Różne sposoby mówienia o sztuce to paralelne światy. Istnieją baobaby i sosny. Uważamy jednak, że w lesie jest za dużo baobabów, a za mało sosen. Z tego punktu widzenia my chcieliśmy zasadzić sosnę, ale niekoniecznie wycinać baobaby. Liczymy też na to, że ta sosna wysieje samosiejki i będzie ich coraz więcej. Wprowadzamy wyłącznie większy pluralizm. Jeden sposób mówienia o sztuce nie przeszkadza temu drugiemu. A tak właściwie to istnieje między nimi symbioza. Idealną dla nas sytuacją jest potencjalna osoba, która przyszła na naszą wystawę – nie lubiła sztuki współczesnej, uważała, że jest czymś fałszywym – i ten nasz wstępny „podręcznik” pozwolił jej pójść na następną i jeszcze następną. Tak naprawdę nie przekazujemy żadnych informacji, dajemy raczej narzędzia do oglądania innych wystaw – co możesz zrobić, żaby przełamać w sobie pierwsze odczucie niezrozumienia pewnych aspektów sztuki współczesnej.

RD: Dobrze, że wystawa znajduje się na dole galerii i w teorii jest to pierwszy pokaz, na który kierujesz się przed zwiedzeniem całej Zachęty. Przygotowuje cię na to, co nastąpi dalej. Może właśnie tego brakuje w instytucjach kultury, które od razu wrzucają cię na głęboką wodę: jest czysto, cicho i wszystko napisane dziwnym językiem. Nie ma żadnej deski ratunku lub bezpiecznej przystani na zasadzie: jeszcze jesteś w rzeczywistości, ale znajdujesz się już częściowo po stronie sztuki – nie bój się, jesteśmy z tobą.

Kilka lat temu Paweł Sysiak i Tymek Borowski zrobili wspólnie film How Art Works?. Podobnie jak wy, zajęli się w nim tłumaczeniem, o co w całej tej sztuce chodzi i jak ona działa. Tylko, że oni odnosili się do niej w sposób negatywny, pokazując pewne jej wady i absurdy. Wy z kolei traktujecie sztukę współczesną zdecydowanie afirmatywnie, pokazujecie, że to w zasadzie prosta i fajna sprawa. Jednocześnie prezentujecie dzieła, które raczej bez trudu funkcjonują w powszechnej świadomości jako sztuka właśnie.

SŻ: Nie wiem czy tak do końca. Ostatnia ściana na wystawie wzbudza jednak konfuzję, nie wiadomo, co tam jest sztuką. Myślę, że wszystko rozgrywa się również na poziomie wystawienniczym. W pierwszej sali masz ścianę, na której wiszą obrazy oraz rzeźbę, czyli coś znanego z sytuacji galeryjno-muzealnej. W drugiej sali już wcale nie jest tak oczywiste co jest sztuką i gdzie znajdują się obrazy. Sam obserwowałem ludzi, którzy próbowali dotykać tych obrazów i wchodzić z nimi w bezpośrednią interakcję. A w trzecim, ostatnim pomieszczeniu nawet ludzie zajmujący się sztuką poszukiwali jej w przedmiotach z życia codziennego. Wcale nie jest aż tak łatwo.

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Ale łatwiej jest rozłożyć na czynniki pierwsze i wytłumaczyć komuś obraz Dwurnika niż jakąś postkonceptualną instalację albo dziwaczny performans.

SŻ: To prawda. Nie pokazujemy takich prac, jest głównie malarstwo i rzeźba. Brakuje całej palety postaw artystycznych, które się obecnie wydarzają. Jest oczywiste, że wielu artystów porzuciło malarstwo i zaczęło zajmować się innymi rzeczami. Ale trzeba zaznaczyć, że pracowaliśmy na dwóch kolekcjach i mieliśmy do wyboru ograniczoną liczbę prac.

RD: I mediów. Wiadomo, teoretycznie da się kolekcjonować performans, ale są to na tyle ulotne rzeczy, że trudno je umuzealnić i włączyć do kolekcji.

Wydaje mi się, że dzięki temu mieliście trochę łatwiej. To właśnie te „trudniejsze” prace przyczyniają się do kreowania negatywnego wizerunku sztuki współczesnej w powszechnej świadomości.

RD: Ale z drugiej strony dajemy narzędzia, dzięki którym potem jesteś w stanie przejrzeć także te ultra-dziwne realizacje. Pokazywany na wystawie obraz Przemka Mateckiego funkcjonuje trochę jako przykład „dziwnej sztuki w powszechnym rozumieniu”, jest pewnym substytutem performansu – ani czytelny, ani ładny. Idealnie byłoby, jeśli dzięki niemu byłbyś w stanie zaakceptować później jakiś performans.

SŻ: Ja myślę, że czytanie wystawy jako podręcznika jest tylko jedną możliwością. Z drugiej strony myślę o niej jako o wyrzutni. Nie jest tak, że my proponujemy i przedstawiamy jakąś opowiastkę o sztuce po której można dobrze się poczuć. Naszą intencją w budowaniu narracji było stworzenie takiej wyrzutni – wchodzisz, cofasz się coraz bardziej i w końcu zostajesz wystrzelony na pastwę wszystkich tych realizacji, wśród których trudno jest odróżnić sztukę. Chodziło nam o otworzenie ludzi na rzeczywistość. Opowieść o sztuce nie zatrzymuje się na sztuce, tylko raczej otwiera ją na rzeczywistość. Przesłaniem jest wyostrzanie ludzkiego umysłu na dostrzeganie sztuki w różnych przedmiotach, działaniach i wydarzeniach niekoniecznie tworzonych przez artystów. Staraliśmy się takie rzeczy włączyć do ekspozycji, aby dać możliwość dostrzegania w nich pierwiastka artystycznego.

I tak na przykład w obręb ekspozycji włączacie analogową wersję bardzo popularnego mema What Poeple Think I Do/What I Really Do – swoją drogą stworzonego przez artystę Garneta Hertza i w najwcześniejszej odsłonie traktującego właśnie o współczesnym artyście. Jego twórca w jednym z wywiadów śmiesznie opowiadał, jak do poszczególnych fragmentów dobierał obrazki z internetu, co wpisywał w wyszukiwarkę – zioło, kredki, Duchamp, niezrozumiałe dzieło sztuki itd. Zabrzmi to zabawnie, ale wytłumaczcie proszę wasz mem.

SŻ: Nie chciałbym dookreślać tego mema, żeby nikt się nie obraził [śmiech]. Robiliśmy trochę eksperymentów, wrzucaliśmy zdjęcia poszczególnych prac do Google i sprawdzaliśmy podobne wyniki wyszukiwania.

RD: Przeglądaliśmy również żarty na temat artystów na stronie dowcipy.pl [śmiech].

SŻ: Warto dodać, że kolekcja ING wisi w biurach banku. Rozmawialiśmy za namową Kamili Bondar i Marii Świerżewskiej-Franczak z pracownikami tego banku, co oni myślą na temat kolekcji. Publikacja towarzysząca wystawie – zestaw pytań i odpowiedzi dotyczących współczesnej sztuki – ściśle się z tym łączy. Nie jest to katalog, w którym znajdują się wybrane przez nas prace, tylko pytania ze wspomnianego riserczu – o co ludzie się pytają, jakie rzeczy ich interesują, nurtują czy też bulwersują w codziennych kontakcie z tą kolekcją, która wisi nad ich biurkami.

RD: Ten mem to jest również moment, w którym puszczamy oko do ludzi ze świata sztuki i kultury. Zdajesz sobie sprawę, że dana praca nie jest przecież „bazgrołem”, ale widzisz ją w kontekście mema i to sugeruje, że ona nim jednak jest. To jeden z easter eggów, jakie pojawiają się na wystawie w różnych miejscach.

SŻ: Dla mnie byłoby ciekawe oglądanie na wystawie obrazów, które są dużo warte, a w narodowej galerii zostają sprowadzone do zdjęcia z internetu. Oczywiście obraz jest cały czas sobą i dzięki temu dochodzi do prawdziwej konfrontacji jeden na jeden. Czy obraz wygra ze stereotypem czy może polegnie w tej walce?

Zestawiacie albo kojarzycie dzieła sztuki współczesnej, często klasyków, z pospolitymi i popowymi przejawami kultury: memami, grami komputerowymi, absurdalnymi wycinkami z gazet czy filmikiem z poradnikiem konturowania twarzy. Mnie się to podoba, ale jacyś puryści czy hardkorowi akademicy mogą się czuć dotknięci i powiedzieć: „No nie, tu poszli za daleko, tak się o sztuce nie opowiada”. Wyjaśnijcie te podobieństwa między sztuką a codziennością.

SŻ: W przypadku tej modelki, która robi make-up, wielu ludzi naprawdę myśli, że to wideo-art. To właśnie ten moment, że nie wiadomo co jest czym.

RD: Na wystawę przyszedł Krzysztof Bednarski, byliśmy totalnie przerażeni, bo zestawiamy jego pracę (Moby Dick – Podwójny, 1997) z myszką komputerową. Nie wiedzieliśmy, co na to powie – myśleliśmy, że może być zły. Okazało się, że był całkowicie zafascynowany, że to jest właśnie to!

SŻ: Relacje sztuki z rzeczywistością to dosyć stara historia z XX wieku. Awangarda próbowała znosić tę granicę, więc to nie jest wątek, który my wprowadzamy na zasadzie odkrycia. Zresztą są to cały czas żywe i rozwijane problemy. Aktualnie pracuję w Muzeum Sztuki Nowoczesnej nad wystawą kuratorowaną przez Sebastiana Cichockiego i Kubę Szrederą w całości poświęconą temu, co się dzieje, gdy artyści przestają tworzyć sztukę, a zaczynają robić prawdziwe rzeczy. W kontekście naszej wystawy ostatnia ściana stanowi domknięcie pierwszej sali i znajdującej się tam grupy rzeźbiarskiej Rafała Life HD.

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Gdzie media nawzajem się zarzynają.

SŻ: Tak. Historia sztuki jako walka o to, które medium najlepiej oddaje rzeczywistość. Kulminację stanowi umieszczony w tej pracy pisuar Duchampa, będący rzeczywistością wprost przeniesioną do świata sztuki. Konsekwencje takiego patrzenia na historię sztuki pokazujemy właśnie w ostatniej sali. Okazuje się, że malowanie obrazów nie jest już zbyt ciekawe. Być może Sztuka w naszym wieku stanowi jakąś próbę ich reanimacji, bo powieszone po prostu na ścianie niczym nie zaskakują. Chcieliśmy zaprezentować takie zestawienia przedmiotów, żeby łatwo było się w nich pogubić.

Rafał, nieraz współpracujesz z innymi twórcami, jesteś nawet frontmanem discopolowego zespołu Galactics. Zgrywasz się czy traktujesz to na poważnie?

RD: Zespół funkcjonuje nadal. Mamy zasadę, że jeśli ktoś nas zaprasza, to zawsze jesteśmy na tak. Jeżeli chodzi o moje podejście, to ono pokrywa się z tym do sztuki. Naprawdę lubię disco polo i całą kulturę wokół tego.

Często słuchasz?

RD: Bardzo często. Chociaż gdybym dzisiaj miał zacząć słuchać disco polo, to chyba już by mnie tak nie uwiodło. Zaczynałem od klasyków typu Akcent czy Boys – przepiękne teksty, super wrażliwi kolesie.

Jak powstało Galactics?

RD: Na akademii w Pracowni Struktur Wizualnych co semestr dostawaliśmy temat do opracowania. Za którymś razem tematem była „dynamika”. Postanowiłem, że wydam z tej okazji płytę disco polo – zrobiłem okładkę, naklejki na płytę, wyciąłem siebie z kartonu, co razem z biurkiem składało się na coś w rodzaju centrum promocji zespołu. Trochę dla jaj nagrałem też kilka piosenek i okazało się, że wreszcie mogę śpiewać o tym, co mam głęboko w sobie – o miłości, o przyjaciołach. Na co dzień trochę obciach mówić o takich sprawach, nie powiesz przecież przyjacielowi, że go kochasz. A w piosence disco polo – jeśli owiniesz to ładnymi tekstami i melodią – funkcjonuje to jako coś śmiesznego i poważnego zarazem.

Uważacie, że jest ważne, żeby współczesny artysta angażował się w dziedziny niekojarzone najczęściej ze sztuką w skali 1:1? Tak jak Jon Rafman grający w Second Life albo łażący samotnie po Google Street View.

SŻ: Nie wiem czy ważne. Myślę że jest to ciekawe, kiedy jest szczere. Ja czuję odrzut do prac tworzonych na zasadzie „mam pomysł na projekt, pochodzę sobie po Google Street View”. Dlatego też historia Rafała z disco polo jest super, bo nie polega na cynicznym wykorzystywaniu języka w pewnych kręgach uważanego za infantylny czy niepoprawny. On nie robi sobie beki. To nie jest pytanie, czy artyści powinni chodzić po Google Street View, tylko, żeby to co robią, było dobre.

RD: Dokładnie. Przekładanie tych języków w skali 1:1 jest problematyczne, gdyż często mamy do czynienia ze zbyt głębokimi skrótami myślowymi. Na przykład Galactics w niewielkim stopniu jest muzyką disco polo. Gdybyśmy pojechali na Ogólnopolski Festiwal Muzyki Tanecznej w Ostródzie, to pięciu sekund byśmy nie zagrali.

Graliście na takich imprezach?

RD: Nie, nikt nas nie zapraszał. Poza tym źle byśmy się tam czuli. Kiedyś byłem na koncercie Shazzy i czułem się tam jak agent obcego państwa. Po twarzach ludzi było widać, że nie jestem stąd. Już sam fakt, że przyszedłeś na koncert i się śmiejesz, może być odbierany dwuznacznie. Być może podobnie jest ze sztuką – przyzwolenie na niektóre zachowania mają wyłącznie ludzie znający się na niej.

W jakiej pracowni studiowałeś?

RD: U Leona Tarasewicza.

I już wtedy ciągnęło cię w stronę przaśnych, popowych estetyk?

RD: Tak, chociaż dosyć późno zorientowałem się, że są to „przaśne, popowe estetyki”. Zawsze myślałem, że to jest coś naturalnego. Potem bardzo organicznie skleiłem się z Tymkiem Borowskim i Kasią Przezwańską w ramach Czosnek Studio. W ogóle wydaje mi się, że sporo rzeczy robię, gdyż bardzo chciałbym zobaczyć je w rzeczywistości. Zawsze wyobrażałem sobie jakieś rzeźby czy pomniki w przestrzeni miejskiej, które chciałbym ujrzeć. To niekoniecznie muszą być moje realizacje, ale przyznaję, że brak jest silnym impulsem do stworzenia czegoś. Pewnie podobnie myślą dizajnerzy.

W historii sztuki wielu twórców mówiło i zapewne nadal mówi, że stara się dostrzegać przykłady ludzkiej kreatywności w poprzek różnych dyscyplin, nie tylko w przynależnym im polu sztuki. Masz jakichś własnych mistrzów lub ulubieńców w tej dziedzinie? I nie mówię tu tylko o sztuce.

RD: Nie wiem, czy Klocucha można nazwać autorytetem?

Można.

RD: No więc Klocuch jest moim autorytetem. Zakładając, że jest żywą istotą…

W przypadku takiego ewenementu jak on, to chyba w ogóle nie jest temat.

SŻ: Klocuch jest bardzo szczery i przy okazji analogowy w tym, co robi. Ale są też tacy youtuberzy, którzy całkowicie weszli w obieg rynkowy – siedząc w domu robią programy, które jakością konkurują z tym, co jest w telewizji. Mają bardzo dobrze rozwiązane czołówki, świetne rozwiązania plastyczne itd. Właściwie każdy może tak zrobić, tylko niewielu się na to decyduje.

RD: Są dwie sprawy: kontener i kontent. Klocuch ma słaby kontener, ale zajebisty kontent. Szeroko pojęta sztuka czy kulturą też służy opowiadaniu pewnych historii. Wydaje mi się, że to one są tak naprawdę najważniejsze i dlatego niesamowite opowieści przy ognisku mogą być miliard razy bardziej wkręcające niż oglądanie jakiejś filmowej superprodukcji.

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy

Rafał, wrzucasz dużo swoich obrazków na Instagram. Niektóre z nich wydają się być zrobione specjalnie pod tą przestrzeń. Czy one mają swój materialny odpowiednik?

RD: Czasami pracując nad czymś większym łapię jakąś mini-zajawkę i transformuję ją w format instagramowego kwadratu. Wtedy wydarza się to tylko w przestrzeni tego serwisu. Oczywiście działa on także jak pamiętnik – wrzucam przetworzone inspiracje, aktualne projekty itp. Nie uważam się jednak za żadnego artystę instagramowego.

Na zakończenie powrócę jeszcze do Sztuki w naszym wieku. Chcielibyście, żeby tak mówiono o sztuce współczesnej na co dzień?

RD: Nasza perspektywa jest subiektywna. Gdyby wystawę robił ktoś inny, mając nawet do dyspozycji ten sam zestaw prac, z pewnością wyglądałaby ona zupełnie inaczej. Pokaz w Zachęcie jest spacerem po naszej głowie. Mieliśmy pomysł, żeby na wystawie była stacja z kaskiem VR. Jeśli byś go założył, to widziałbyś typową wystawę sztuki, natomiast po jego zdjęciu pojawiałaby się z powrotem nasza opowieść. Pomysł z kaskiem może być dobrą metaforą tego, jak my z daleka patrzymy na sztukę.

SŻ: Na wystawie nie poruszamy również kilku ważnych wątków. Nie mówimy o sztuce jako elemencie obiegu ekonomicznego, politykach kulturalnych, kolekcjonowaniu, instytucjach. Prezentujemy bardzo wykrojony zakres tematu. Dlatego z tej perspektywy nasza wystawa jest opowiastką o sztuce, a nie żadną wyczerpującą, obiektywną wykładnią.

Trochę brakuje takich opowiastek. Ludzie ze świata sztuki często nie potrafią skutecznie skonfrontować się z populistycznymi zarzutami na temat sztuki współczesnej formułowanymi przez różnej maści korwinistów czy śmiechowe strony na Facebooku. Od razu obrastają w piórka i wchodzą na inny – erudycyjny i nierzadko protekcjonalny – poziom, nie oddając nawet skrawka pola. W efekcie potencjalny dialog się urywa. Pokazujecie, że można inaczej.

RD: Tak, ale wcale nie chcieliśmy przedstawiać sztuki współczesnej jako prostej sprawy. Można wysnuć wniosek, że wystawa opowiada o niej jakby była czymś takim samym jak hydraulika. A sztuka wcale nie jest banalna, nie każdy ją zrozumie. Pokazujemy natomiast, gdzie istnieją pewne przecieki. Wystawę kierujemy do wrażliwych ludzi, którzy pewne aspekty sztuki współczesnej będą w stanie wyłapać i zaakceptować. Na podobnej zasadzie my doceniamy i lubimy Klocucha – śmiejemy się z jego żartów, a nie dlatego, że jest głupi.

Sztuka w naszym wieku, widok wystawy