„Z prawdopodobieństwem, że ktoś zobaczy” – rozmowa z kuratorami wystawy w Galerii Foksal

Pracujecie na kolekcji oraz archiwach Galerii Foksal. Na wystawie pokazaliście prace m.in. Mirosława Bałki, Christiana Boltanskiego, Daniela Burena, Tadeusza Kantora, Henryka Stażewskiego. Co było waszym celem? Analiza polityki archiwum? Reinterpretacja tych zbiorów?

Michał Jachuła: Głównym celem wystawy jest zwrócenie uwagi widzów na jedną z najważniejszych galerii w Europie Środkowo-Wschodniej; na galerię, która – w obliczu pojawienia się w Polsce rynku sztuki i wielu przedsiębiorczych galerii z dużą machiną promocyjną – straciła nieco na znaczeniu w ciągu ostatniej dekady. Wystawa jest w naszym zamierzeniu zapowiedzią stopniowych zmian, przywrócenia wyjątkowej roli i pozycji Foksalu w Polsce i za granicą.

Justyna Wesołowska: Ja może opowiem ci o moim osobistym doświadczeniu. Jak wiesz, dopiero od dwóch lat organizuję w Foksalu wystawy. Bardzo szybko zdałam sobie sprawę, że nie da się tego robić w oderwaniu od historii tego miejsca, od jego tożsamości. To było dla mnie wyczuwalne od samego początku – artyści, również ci młodzi, nie podchodzą do Galerii Foksal jak do czystego white cube’a. Oczywiście, otwieramy im taką możliwość, ale oni najczęściej ją odrzucają i wybierają drogę trudnej konfrontacji z tym miejscem i z jego historią. To ograniczenie staje się atutem dla nowych projektów. To mnie fascynuje – bagaż historii, który paradoksalnie uwalnia artystę od presji współczesności.

Tytuł wystawy nawiązuje do pracy Lawrence’a Weinera. Co on właściwie oznacza?

Katarzyna Krysiak: Z prawdopodobieństwem, że ktoś zobaczy – po prostu. To tytuł projektu, który Lawrence Weiner zrealizował dla Galerii Foksal w 1979 roku. Wydał się nam idealny, aby podkreślić nasze zamierzenia – przypomnieć wyjątkową rolę, jaką w skali Europy odgrywało to miejsce. Jest też nieco dowcipny, przez co przyciąga uwagę widzów. Wystawa cieszy się ogromnym powodzeniem. Wiele osób doskonale wychwytuje ten humorystyczny aspekt na zasadzie „jest prawdopodobieństwo, że to w końcu zobaczę”.

Praca na archiwach to poważne wyzwanie badawcze. Z jakiej metodologii korzystaliście?

JW: Zakładanie z góry jakieś metodologii byłoby w tym wypadku trochę niepoważne. Chodziło o to, by wspólnie przestudiować kolekcję i archiwum, skonfrontować je z własnymi wyobrażeniami i zobaczyć, czy jesteśmy w stanie wypracować wspólny język.

Pytam, bo ostatnio popularna wśród kuratorów stała się historiografia materialna w duchu Waltera Benjamina, która odrzuca możliwość tego, co wy robicie – rekonstrukcji pierwotnych znaczeń. Dopuszcza za to konstruowanie własnej, arbitralnej narracji.

JW: Jestem ostrożna, jeżeli chodzi o modne chwyty. Wolałabym, żebyśmy byli awangardą programową – działali zgodnie z duchem Foksalu, zamiast powtarzać popularne strategie.

To jakie mieliście kryteria selekcji materiału?

JW: Kryteria selekcji prac były intuicyjne, ale pokrywały się nam w stu procentach. Nie mieliśmy żadnych wątpliwości, które prace należy pokazać. To zbiory dyktowały warunki.

MJ: Materiał, o który pytasz, jest gigantyczny. Spokojnie mógłby stanowić przedmiot indywidualnych studiów i wielkich projektów badawczych na całe lata. Nas ograniczał czas, a przede wszystkim przestrzeń galerii, która – jak wiadomo – nie jest duża. Narracja wypracowana przez naszą trójkę jest na pewno subiektywna, ale mam też poczucie, że historyczne uczciwa i rzetelna.

Zapytam więc może inaczej – jakie problemy chcieliście w takim razie postawić? Na jakie pytania szukaliście odpowiedzi?

MJ: Staraliśmy się odpowiedzieć, na czym polega fenomen tej galerii, w czym leży jej siła i co z tym wszystkim można zrobić w perspektywie teraźniejszości i przyszłości. Zamierzeniem było również odczytanie historii instytucji na nowo, zweryfikowanie, co z ważnych dla Foksalu zjawisk historycznych jest nadal aktualne, a jakie są nam potrzebne dzisiaj przewartościowania.

JW: Większość pytań pojawiło podczas pracy z obiektami, a niektóre dopiero po otworzeniu wystawy. Dziś kluczowe dla nas pytanie brzmi: jak rozwijać kolekcję Foksalu w kontekście różnych manifestów pisanych przez jej twórców? Jak ją traktować wobec zadań i celów stawianych w przeszłości? W pierwotnym zamierzeniu była to przecież kolekcja nieinstytucjonalna. Zmagamy się więc z problemem: czym ona ma się różnić od innych galeryjnych kolekcji sztuki nowoczesnej?

MJ: Z tego też powodu zainteresowały nas radykalne decyzje i gesty kuratorskie związane z konstruowaniem programu galerii, których było wiele od samego początku, czyli od 1966 roku.

JW: Na przykład koniecznie musieliśmy zaprezentować fenomenalny projekt Wiesława Borowskiego – 9 wystaw indywidualnych w miesiąc (1971). To była reakcja na zarzuty ówczesnych oficjalnych zwierzchników, że Galeria Foksal robi za mało wystaw. W kontrze artyści zorganizowali cykl wystaw otwieranych co trzy dni. Było to działanie przewrotne, swoisty happening kuratorski, ale też test wytrzymałościowy. Wyobraź sobie – co trzy dni wernisaż i nowy montaż wystawy! Świeżość i energia tego pomysłu jest zawstydzająca – zupełnie nie do pomyślenia w dzisiejszych warunkach.

KK: Ważne, że to, co pokazujemy na wystawie, stanowi zaledwie niewielki wycinek z kolekcji i archiwum Foksalu. W naszym przekonaniu dobór prac nie tylko odzwierciedla znaczenie, jakie ta galeria miała dla prezentowanych w niej artystów, ale jest też odbiciem pewnego stanu świadomości, jaki mieli jej twórcy. Od początku gromadzili oni i pieczołowicie przechowywali dokumentacje wystaw oraz wszelkie materiały – projekty i modele wystaw, katalogów, plakatów i zaproszeń przygotowywane przez artystów specjalnie dla galerii. Są to rzeczy rzadko pokazywane, zresztą bardzo atrakcyjne wizualnie. Pokazują one drogę współpracy artysty z galerią, wyrażają też indywidualne podejście do pracy z przestrzenią.

Wszystko to zestawiacie z dokumentacją fotograficzną, co dodatkowo wzmacnia jednoznacznie retrospektywny, historiograficzny charakter wystawy. Czy takie ujęcie nie jest zbyt szkolne?

JW: Nie wiem, czy to by nie było jakimś nadużyciem wobec kolekcji, gdyby ją pokazywać w izolacji. Jej twórcy przez całe lata dokładali starań, by ona nie funkcjonowała jako zwykłe muzealne zbiory. To była idea „żywej kolekcji” i „żywego archiwum”, które do dziś nie może zostać zrealizowane w związku z różnymi ograniczeniami natury formalno-prawnej. Ta kolekcja trochę jednak uległa instytucjonalizacji, przez co nie powinna być pokazywana bez komentarza archiwalnego.

MJ: Chcieliśmy pokazać możliwie szerokie spektrum działalności Galerii Foksal, która od początku obejmowała dokumentację oraz autorefleksję teoretyczną nad rolą samej instytucji, co manifestowało się w tekstach powstających w kręgu galerii. Szczególna koncepcja archiwum była wpisana w program Foksalu i jej rola jest zaznaczona znacznie silniej niż rola kolekcji. Poza tym archiwum ma swoje ważne miejsce w fizycznej przestrzeni galerii, w przeciwieństwie do jej kolekcji, zdeponowanej na co dzień w magazynach Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski i rzadko wystawianej publicznie. Pokazanie samych obiektów sztuki nie pozwoliłoby nam na zbudowanie wielowątkowej narracji wystawy, którą od początku zamierzaliśmy wypracować.

W tej dokumentacji znajdują się również fotografie Tadeusza Rolkego czy Eustachego Kossakowskiego. Zastanawiam się, czy w ich przypadku wciąż można mówić o zwykłym dokumencie i czy ich wizualna atrakcyjność nie tworzy jakichś mitów na temat przeszłości Foksalu?

JW: Oczywiście, pojawia się tutaj pytanie, które z dokumentów służyły wyłącznie archiwizacji, a które są jednocześnie pracami. Podczas wernisażu zwrócił mi na to uwagę Patrick Komorowski, z którym się o to zresztą pokłóciłam. Ale w sumie jego pomysł jest bardzo ciekawy – żeby przemyśleć na nowo rolę fotografii i fotografów w Galerii Foksal.

Musicie jednak przyznać, że podejścia historyczne traktuje się dziś z podejrzliwością, upatrując w nich prostej drogi do petryfikacji, czy wręcz uśmiercania kolekcji. W miejsce tego poszukuje się raczej związków z aktualnymi problemami, co ma otwierać instytucje na dialog ze współczesnością. Wyście tego nie zrobili. Dlaczego?

JW: Dla mnie to jest kwestia jakiejś elementarnej pokory. I wcale się tego nie wstydzę. Tutaj tę pokorę narzuca nam sama tożsamość kolekcji – to z niej wyszedł nasz styl pracy i to, co pokazaliśmy. Tak jak mówiłam, punktem wyjścia była fascynacja specyfiką Foksalu jako miejsca, którego nie można traktować jako czystego white cube’a. Inaczej niż w innych instytucjach tego typu, sama przestrzeń galerii jest pozbawiona funkcjonalnego podziału. Nigdzie nie znajdziesz podobnej atmosfery. Nawet moje stanowisko – miejsce pracy w biurze – jest naznaczone historią. Skrzynki archiwum zaprojektował Krzysztof Wodiczko, meble, na których siedzimy, zaprojektowali artyści. Do dzisiaj artyści, krytycy, kuratorzy spotykają się tu z badaczami, którzy przychodzą wykonać research, a kilka razy w miesiącu odbywają się spotkania twórców Foksalu – regularnie przychodzą Wiesław Borowski, Tomek Ciecierski, Zbigniew Gostomski, Koji Kamoji, Włodek Zakrzewski.

Współpracowaliście z nimi przy projekcie tej wystawy?

JW: Nie. Dla nich podejmowanie dialogu ze współczesnością to jest nasza misja – młodego pokolenia. W przeciwnym razie to byłaby zupełnie inna wystawa i zupełnie inna koncepcja.

KK: Samo to dowodzi, że nie zamykamy się wyłącznie w podejściu historycznym. Na pewno unikaliśmy historycznej chronologii. W kilku miejscach ujawniamy też subtelne relacje między starszymi pracami, które posiadamy w kolekcji, a tymi nowszymi. Pokazujemy na przykład pracę Anny Ostoyi (2010), która komentuje mocno zmaskulinizowaną historię Foksalu. Nieprzypadkowo zestawiliśmy ją więc ze świetnym obrazem Anny Beller (1987), która znalazła się w wąskim gronie trzech czy czterech kobiet pokazywanych w Galerii do końca lat 80. To samo dotyczy szkicu koncepcyjnego do instalacji Krzysztofa Bednarskiego (2006), który na co dzień wisi u nas w biurze. Zestawiliśmy go z projektem niedawnej wystawy Honzy Zamojskiego, który podczas jej trwania podmienił wszystkie wiszące w naszym biurze prace swoimi rysunkami i kolażami.

MJ: Niektórzy mogą nam zarzucić, że na wystawie zabrakło prac Marii Stangret-Kantor – jednej z centralnych postaci Galerii Foksal, której dzieła znajdują się w kolekcji. Osoba artystki pojawia się jednak kilkakrotnie w formie dokumentacji.

Koncepcję „żywego archiwum” ogłosili w sierpniu 1971 roku Wiesław Borowski z Andrzejem Turowskim. Pisali wtedy m.in., że „przeczą każdej formie prezentacji dzieła i każdemu archiwum”, stwarzają natomiast „nieinstytucjonalne i niekulturowe ramy dla każdej twórczej aktywności”. To było przeszło czterdzieści lat temu. Na czym ma dziś polegać aktualność tych haseł?

KK: Manifest ten był w tamtym czasie podsumowaniem radykalnych działań i przemyśleń prowadzących galerię krytyków i artystów. Nawiązuje m.in. do happeningu List Tadeusza Kantora (1967), jest silnie zanurzony w rozprzestrzeniającym się wówczas nurcie konceptualizmu i podkreśla pragnienie zachowania autonomii dzieła sztuki wobec wszelkich manipulacji – także kuratorskich. Dla mnie archiwum Foksalu jest przede wszystkim zbiorem niepodważalnych faktów artystycznych; gestów dokonanych i których znaczeniem dla rozwoju polskiej sztuki w XX wieku nie wolno manipulować. Dziś archiwum to stanowi bazę do badań nad historią sztuki, czemu absolutnie nie próbujemy zaprzeczyć. Chcemy je jednak rozwijać, uzupełniać o nowe fakty, idee. W tym sensie jest ono cały czas żywe – nie jest to proces zamknięty.

Michał na co dzień jest związany z białostockim Arsenałem, Justyna pracuje na pół etatu w Zamku Ujazdowskim. Jak wyglądała wasza współpraca?

MJ: Pracowaliśmy dość krótko, ale intensywnie. Wystawa jest pomyślana trochę jako rozgrzewka – zapowiedź dużego projektu wystawienniczo-badawczego.

KK: Przyznaję, że pojawiły się momenty sporne, ale każde spotkanie czy nawet nasze kłótnie przynosiły konstruktywne rozwiązania. Poza tym w dobie internetu, e-maili i Skype’a wzajemna komunikacja układa się bardzo płynnie.

MJ: Pierwszą i zarazem najważniejszą konstruktywną kłótnię, w wyniku której powstała sama koncepcja wystawy, miałem z Justyną Wesołowską na Vaporetto w czasie tegorocznego otwarcia Biennale w Wenecji.

JW: Oj, pokłóciliśmy się wtedy jak szaleni, ponieważ ustaliliśmy wcześniej, że robimy taką wystawę, ale nie dyskutujemy o niej, dopóki każde z nas nie przeczesze archiwów. Umówiliśmy się, że nikt nie będzie forsować z góry żadnej wizji. Ustaliliśmy to zgodnie i jednomyślnie, po czym – gdy płynęliśmy z Michałem Vaporetto, a wokół kłębiło się z tysiąc osób, to nagle Michał wyskoczył, że on chce przenieść skrzynki z biura do części galeryjnej. Tak więc pokłóciliśmy się głośno na temat samej idei współpracy, że on już buduje wystawę, podczas gdy założenia były zupełnie inne. Próbowałam mu zamknąć usta, bo nie chciałam o tym dyskutować na środku Canal Grande.

Mówicie, że wystawa to dopiero początek projektu badawczego. Jaki będzie ciąg dalszy?

KK: Priorytetem jest dla nas rozpoczęcie procesu digitalizacji i udostępnienia posiadanych zbiorów. Zainteresowanie naszym archiwum jest ogromne, przede wszystkim ze strony instytucji, którym wypożyczamy nasze zbiory na wystawy – na przykład Fluxus East (2008) czy rekonstrukcję wystawy Szeemana When Attitudes Become Form w ramach tegorocznego biennale. Od pewnego czasu współpracujemy z Davidem Seniorem z MoMA, który zaangażowany jest m.in. w prowadzony tam projekt poświęcony badaniom sztuki współczesnej z krajów centralnej i wschodniej Europy, Azji wschodniej i Ameryki Łacińskiej. Wspólnie przygotowujemy wystawę opartą o zbiory i archiwum Foksalu, którą w niedalekiej przyszłości pokażemy w Nowym Jorku.

JW: Digitalizacja rozpocznie się niebawem i obejmie prace współpracujących z Foksalem artystów współczesnych. To jeden z głównych punktów polityki Foksalu na najbliższe lata. Taką cezurą jest dla nas rok 2016, czyli pięćdziesięciolecie powstania galerii. Na ten czas przygotowujemy wspólnie dwie wielkie wystawy. Pierwsza odbędzie się w Łodzi i będzie dotyczyła historycznych związków Foksalu z tamtejszym Muzeum Sztuki. Druga, współczesna, będzie miała miejsce w CSW Zamek Ujazdowski.

Na czym ma dziś polega tożsamość Galerii Foksal – czym może się ona różni od innych instytucji sztuki w Polsce?

MJ: Foksal ma z pewnością wyjątkową kolekcję – znajdują się tu prace artystów, o których różne muzea mogą tylko pomarzyć. Jednak w odróżnieniu od innych placówek tego typu, tworzenie tej kolekcji nie było tutaj nigdy priorytetem. W ogóle trudno mówić o jakiejś polityce kolekcji Foksalu. Zbiory galerii są organicznie wpisane w tożsamość tej instytucji i przez to są wyjątkowe – odzwierciedlają historię miejsca budowaną w oparciu o historię wystaw. Poszczególne prace były ofiarowane przez artystów jako dowód sympatii i solidarności. To dlatego dzieła włączone do kolekcji mają różny status – niektóre to skończone prace, ale są też szkice i plany przestrzenne, makiety czy fragmenty większych realizacji.

JW: Przede wszystkim ta galeria została stworzona przez artystów dla artystów. Przez blisko trzy dekady nie było tu sztywnego podziału na twórców, publiczność i kuratorów. To samo dotyczy kolekcji, w którą wpisane są silne relacje interpersonalne i wielki ładunek emocji. Ona w całości powstała z darowizn. Tak jak mówi Michał, tu nie chodziło wyłącznie o budowanie zbiorów, ale o potwierdzenie uczestnictwa w powiązanej z tym miejscem wspólnocie wartości. To nie są prace, które jakaś instytucja kupuje, a artysta musi się w związku z tym z nimi rozstać. On je przenosi do miejsca, które współtworzy.

Myślicie, że da się dziś jeszcze prowadzić galerię w ten sposób, wobec postępującej komercjalizacji pola sztuki?

JW: To bardzo ciekawe pytanie, które sobie stawiamy – czy jesteśmy w stanie dziś kontynuować ten model budowania kolekcji i czy nam o to w ogóle chodzi. Mnie wystarczy, że artyści czują się z nami związani i mogą prowadzić projekty długofalowe. Chciałabym, żebyśmy tu mogli robić dla nich coś, na co inne galerie – prywatne czy państwowe – nie mają czasu. Na razie plan jest prosty – digitalizacja i wejście na międzynarodową platformę online. Czyli żywe archiwum, które naprawdę jest żywe.