Wkrętka w ciało. Rozmowa z Piotrem Kopikiem

Piotr Kopik, rysunek 00

Justyna Smoleń-Starowieyska: W twojej książce pojawiają się postaci, twory antropomorficzne, które widoczne są w twojej twórczości od wielu lat. Artbook jest zamkniętą całością, jest sprawą unieruchamiającą te postaci…

Piotr Kopik: …no chyba, że ktoś je zacznie kolorować albo wycinać. Ale nie polecam.

Ja chętnie bym to zrobiła. Wycięłabym i pokolorowała i zrobiła na przykład teatr, bo one mają swoje różne emocje, nastroje i różne niewygody.

One funkcjonowały jako różne formy, np. naklejki do kolaży, albo przestrzenne formy jak namioty. Część z tych rysunków jest tutaj w książce. Tutaj mamy taki przegląd, ogołocony z dodatków.

Na którą stronę by nie spojrzeć, to każda z postaci jakby domaga się użycia, chciałoby się je zobaczyć w przestrzeni albo animowane. One się niemal wyrywają. Czy pomysł był taki, żeby z wektorowych linii i koła spróbować jak najwięcej wydobyć kształtów antropomorficznych, żeby ożywić geometrię?

Z jednej strony w środowisku wirtualnym jak np. w Second Life miałem do dyspozycji proste formy, tak jak w programie do grafiki 3d punktem wyjścia są proste bryły. Chciałem dopasować tekstury do surowej geometrii, żeby obiekty wyglądały bardziej sugestywnie. Chciałem być bardziej komunikatywnym wizualnie, żeby postaci w ten sposób robione byłe bardziej wyraziste i widoczne. Miały fajne przełożenie z grafiki 3d na 2d i z powrotem. Poczułem elastyczność w tym, możliwość ich funkcjonowania w różnych środowiskach. To był też wynik pracy z grafiką wektorową w programach typu Illustrator, gdzie punktem wyjścia mogą być proste kształty. Zastanawiałem się nad geometrycznymi ograniczeniami, pewnym rygorem i co z tego mogę wycisnąć. Szukałem swobody i ekspresji wewnątrz pewnego uproszczonego systemu. Jednocześnie rozmyślałem o ciele poddawanemu metodycznej dyscyplinie, o ciele ograniczanym, wyciąganym.

Robię też prace ołówkiem w dużych formatach i staram się żeby rysunek był jeszcze prostszy, minimalny. W samej książce jest przegląd i wybór postaci z 6, 7 lat. Miałem różne etapy. Czasem niektóre postaci miały dużo wypustek, były bardzo dekoracyjne. Teraz staram się ograniczać.

Piotr Kopik, rysunek 1

Te postaci są, mam wrażenie, „maksymalistyczne”. W tym sensie, że dużo przekazują. Cielesność, plastyczność. Minimalizm jest tutaj pozorny. To jest jedno. Druga rzecz, że nie pozostaje to pustą formą, nie jest to czymś ujętym a priori teoretycznie. Jest to niesamowicie zmysłowe, cielesne. Mimo tego, że to jest czarna równa kreska, to czuje się materię.

To miło.

Nagle ktoś mnie zaprowadził w świat swoich postaci.

Ja sobie nie zakładam, że stworzę świat kilkudziesięciu ludzików. To nie jest projektowanie. To jest wkrętka we własne ciało.

Stosując się do takiego rygoru mogłyby powstać postaci robotyczne, jakieś machiny.

No może tak to wygląda czasami.

Dla mnie jest to emocją i zmysłowością. Chcący albo niechcący przekraczamy ten rygor. On sam się rozwala od wewnątrz. Widziałam te postaci kolorowe na przykład w tym filmie dokumentalnym Awatary jako prostytutki. Tam są te stwory, awatary. Jak ty je nazywasz w ogóle?

Ostatnio stwory.

One są w konkretnym świecie. Wkraczamy w cały alternatywny świat. Ale świat bardzo ludzki, bo ukrytych pragnień. Nagle przestaje mieć znaczenie płeć, stereotyp tej płci.

Wiesz, z jednej strony to była zabawa z cielesnością. Ale z drugiej był też „realizm” tamtego świata. Zderzenie tego mojego klimatu, mojej ekspresji cielesności ze światem, który jest realny, bo na przykład dostarcza realnych przychodów. Pokazałem pewne zjawisko w sposób dokumentalny, a korzystając z usług prostytutek używałem swoich postaci. Być może bardziej się utożsamiamy z moim awatarem, takim innym tam, obcym, niż z tymi lalkami Barbie. Poprzez ten kontrast można było bardziej się przyjrzeć tamtemu światu.

Wcześniej tworzyłem w Second Life sytuacje przeznaczone dla wielu użytkowników. Na przykład kiedy grupa osób spotykała się by tworzyć jedną postać, ona była dosyć abstrakcyjna i ludzie się w to wkręcali. Jedna osoba jako noga, inna jako głowa czy nos. To przypominało rodzaj zabawy.

W pewnym momencie miałem poczucie, że kreuję w Second Life własny świat i się w nim zamykam. Dlatego postanowiłem te swoje awatary skonfrontować z tamtą „realnością”, np. z tamtejszym seksem, prostytucją. Potem się okazało, że to jest rozrośnięte zjawisko. I trudno tak tylko przez chwilę się tym zająć, zalogować się, pośmiać i wyjść.

Piotr Kopik, rysunek 4

Wchodziłeś w to z intencją pośmiania się?

Może nie pośmiania, ale początkowo chciałem to lekko potraktować, trochę to wykrzywić, pokazać absurd tego seksu tam.

Ja się nie wciągnęłam w Second Life, bo nie mogłam się przekonać do tych awatarów, bo to są, tak jak mówisz, takie lalki Barbie. Kiedy zobaczyłam twoje postaci, obecne zresztą w książce, wydawały mi się jakoś prawdziwsze, bo jest w tym element żywej zabawy. Czyli wchodzisz Second Life i rozbijasz go, bo coś takiego twojego, absurdalnego jest prawdziwsze niż zaprojektowane wtórnie życie.

A później w filmie dokumentalnym o tej prostytucji rozmawiałeś z Lwem Starowiczem, Anną Blodą czy z księdzem o grzechu..

Tak, natomiast nie chcę za długo rozmawiać o tym filmie i o Second Lifie, dlatego, że jest to tylko pewna odnoga tego co robiłem z tymi postaciami.

Interesuje mnie to, że w kulturze europejskiej jesteśmy głęboko osadzeni w dualizmie ciała i duszy, o ile przyjąć to pojęcie, w każdym razie umysłowości, intelektu. Przez setki lat on nie był do pogodzenia. Nadal mamy taką narrację, że z jednej strony są nauki dotyczące ciała, dziedziny zajmujące się tożsamością ciała, z drugiej takie, które poruszają się gdzieś w obszarze kognitywistyki. W większości przypadków mamy przepaść na dobrą sprawę.

Przez brak tego połączenia, jeśli myślimy o ciele w kulturze to tylko o pewnych jego wyraźnych aspektach np. o seksualności. Ja myślę o ciele, ale nie tylko o jedzeniu, wydalaniu i seksie, a o całej masie aspektów bycia w ciele. Zresztą nie chodzi o myślenie, a o doświadczanie, bycie świadomym.

W tym nowym filmie Było sobie życie – Uzupełniam bierzesz pod uwagę francuską kreskówkę, w której dominuje scjentystyczny pozytywizm i zestawiasz to z medycyną wschodu; ajurwedą, kundalini.

Chodzi o Indie, Chiny, Tybet i inne obszary gdzie przez tysiące lat funkcjonowały różne medycyny.

Gdzie umysł i ciało nie są rozdzielone, gdzie człowiek jest całością.

Oczywiście tam są też różne systemy. Tak jak na przykład Buddyzm ma różne oblicza, są np. takie bardziej intelektualne odmiany. Z kolei na zachodzie obecne są wschodnie systemy, ale ich status jest niejasny. Takie obrzeża kultury, nauki, medycyny. Trochę jako ciekawostki, traktuje się je wyrywkowo.

Piotr Kopik, O_, 2015

Dlatego, że kultura zachodu potrzebuje nadać pojęcie, musi nazwać. Stąd się wzięła filozofia zachodnia, psychologia i psychoanaliza. Musimy nadać konkretne pojęcie zjawisku i uszczegóławiamy, a w związku z tym separujemy. Nasz intelekt analizuje, szufladkuje, uszczegóławia i odgradza. Szalenie lubię wszystkie te rysunki. Ten rysunek (rysunek nr 00) nasunął mi holistyczne podejście do człowieka.

To jest zainspirowane pewną pozycją z jogi, więc jak najbardziej to jest ten trop.

Pytanie z publiczności: Ty wymyślasz te formy, szukasz gdzieś? Czy one się same znajdują?

Najczęściej to jestem ja po prostu.

PP: Bardziej jest to model psychiczny? Czy to wynika z geometrii i z rysowania?

To jest ciało, bo ja mam sam styczność z własnym ciałem (śmiech). Przy normalnym trybie, jak się wstanie i np. je śniadanie, to może nic nie jest wyraziste. Ale już jak się coś poćwiczy, to można uwzględnić te obszary, które są mechanicznie traktowane…

PP: …jelita.

Jelita, ale też, wiesz, małe palce. Mamy wpojony model, że jak rysujemy postać, to się koncentrujemy na twarzy. Wyraz twarzy…

Właśnie twarze tu nie są specjalnie uszczegółowione i zaakcentowane.

Jak myślimy o portrecie to się nie zastanawiamy nad tym jak układa się palec. I to wynika z tego o czym tu mówimy, czyli z odcięcia ciała od głowy-umysłu.

W filozoficznej narracji XX wieku, często, gdy mówi się o człowieku, to punktem zahaczenia jest twarz. Twarz ma wyrażać tożsamość. U ciebie twarz jest mało istotna. Tu są te duże dłonie, stopy, wszystko takie pulchne. Twarz na końcu, coś wieńczy po prostu.

No człowiek jako całość.

Przełamujesz paradygmat nauki nowożytnej.

(śmiech) To brzmi bardzo rewolucyjnie.

Piotr Kopik, O_, okładka książki

Ja to tak postrzegam. Nawet koncepcje filozoficzne które się pojawiają, np. filozofia transgresji, nadal posługują się jednak paradygmatem nowożytnym. Taki zakrojony geometrycznie człowiek, a tu dzięki geometrii tego człowieka wyzwalasz. Jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła. Jak patrzę na tę postać, to przypomina mi się kreskówka Szadoki z lat 70-tych. To była społeczność stworów, którym zawsze przytrafiały się złe rzeczy. Szadoki miały swoje motta, na przykład: „ Jeśli nie istnieje rozwiązanie, to nie ma też problemu”. Mamy do czynienia z pewnym absurdem, który wyzwala. Kiedy dotykasz jakieś ściany racjonalności, logiki albo ściany stereotypów. Jedyne co ci pozostaje to nie walczyć z tym na zasadzie „kontrściany”, tylko zburzenie tego irracjonalnością.

Ja nie wiem, czy ja coś burzę. Teraz skończyłem film Było sobie życie – Uzupełniam. W filmie zadaję pytanie „Co jest w ciele poza tym, co mówi nauka zachodu?”, bo jesteśmy totalnie osadzeni w zachodnim, materialistycznym światopoglądzie. Interesuje mnie też wizerunek niekonwencjonalnej medycyny i duchowości, zazwyczaj jak z Wróżka TV…

Ja bym jednak rozgraniczyła (z racji swojego zawodu) New Age od filozofii wschodniej i filozofii zachodniej. To tak upraszczając są przynajmniej 3 obszary. Skoro wspomniałeś o starszych od naszej cywilizacjach i kulturach czy źródłach, niektóre z tych postaci mają coś z azteckich wyobrażeń. Przypomniał mi się utwór Stimmung Stockhausena, który korzysta z pierwotnych dźwięków, zaśpiewów. Tam jest przenikanie ducha i ciała, a ciało jest świątynią, gdzie odbywają się rytuały. Ty dotykasz pierwotnego ciała, pozbawionego jeszcze nauki.

Wszystkie te wschodnie systemy są w pewien sposób szamańskie. Dotyczą pracy z naturą, z żywiołami, konkretne miejsca w ciele mają związek z konkretnymi żywiołami. W ogóle wszystkie pierwotne kultury są szamańskie i celebrują naturę, cielesność.

Na Wołyniu mieliśmy taką kulturę, religię, gdzie cały świat przyrody był antropomorfizowany pod kątem ciała kobiety.

Tu były matriarchaty.

Tak.

Były kapłanki, jak przyszło chrześcijaństwo to nastał patriarchat.

W twoich pracach jest przeżywanie ciała, ale nie kobiecego ani nie męskiego.

W wielu praktykach np. jogicznej na pewnym etapie jest mowa o tym, że się „puszcza” swoją tożsamość, także płciową..

Na samym początku myślałam, że zrobiłeś sobie program komputerowy, który ci to sam wyrysowuje.

Nawet bym chciał taki program. Ale swoją drogą tak myślę, że tu jest pewien konflikt. Robienie tych prac o świadomości ciała w komputerze. Siedzenie przy komputerze a ciało.

No właśnie. Jak myślę o pracy Big Psomm 2 gdzie, gdzie uczestnicy, w rzeczywistości w końcu siedzący przy komputerze, zastygnięci, starają się stworzyć wspólne ciało i się idealnie dopasować. Wszystko jest zachowawcze. Wychodzą pewne narzuty, rozumienie porządku cielesnego, społecznego. Była pewna dobrowolność, z której nic nie wynikło. Powstał kształt jak najbardziej zbliżony do człowieka. Spinoza miał taką teorię rzeczywistości, że wszystko jest zdeterminowane. Jedyną wolność jaką mamy to uzmysłowienie sobie naszego położenia. Jedyna wolność na jaką oni sobie pozwalają to „mamy pewne zadanie, dopasujemy się, żeby sobie postać”. Wyłamania jakiegoś specjalnie nie było. Z córką bawiłam się w taką grę, że rysuje się kawałek postaci na kartce, potem się zagina, i ktoś dorysowuje kolejny i powstaje coś, co jest absurdalne, ludzkie, ale bez narzuceń płciowych i kulturowych. Może taka zabawa czy obrazek pokazują jak te narzuty kulturowe nie są tak silne, wbrew pozorom.

Wiesz, ale człowiek coś praktykuje albo przełamuje, a potem i tak funkcjonuje w pewnej normie i pełni pewne role społeczne. Na przykład wyznawcy Bon w Tybecie, wywołują duchy, oddają się siłom natury a potem dalej żyją w swoich wioskach z podziałem ról i obowiązków. Także te praktyki nic nie zmieniają na zewnątrz.

Zmieniają. Zmieniają nastawienie.

Że nie ma stresu związanego z rolą?

Płciowej powinności, której jak nie wypełnię to jakbym popełniła zbrodnię.

Może dlatego łatwiej mówić, na przykład w Tajlandii, o trzeciej płci… Nasza kultura chce jasno i szybko określać i przy okazji narzucać, jak co powinno wyglądać, jakie powinny być role i co do nich należy, dzięki temu jest produktywniej, szybciej. Jesteśmy nastawieni na efekt.

Czy ty spodziewałeś się, że te rysunki mogą mieć efekt wyzwalający z norm kulturowych?

Myślisz, że to kogoś wyzwoli? (śmiech)

Wiesz, one same w sobie są wyzwalające.

Sztuka i skutek to są fajne zagadnienia, ja tu nie jestem zbytnim optymistą, ale cieszę się, że to mówisz.

Nie mówię o wyzwoleniu ad personam. Twoja praca pokazuje, że nasza kultura ma luki. W tych rysunkach jest wolność, która uwalnia z oków całej wiedzy i tradycji myślenia.

Dlatego w książce nie ma tekstu.

Jest tytuł. Widząc wcześniej zdjęcie okładki książki w internecie myślałam, że to jakiś emotikon.

No prawie buźka, trochę jesteśmy blisko tematu, awatary, emotikony. Internetowe twory dotyczące tożsamości w sieci.