What Would Greeks Do? Rozmowa z Zuzanną Czebatul
Martyna Nowicka: Wystawa T-Kollaps, którą zrealizowałaś w Gdańskiej Galerii Miejskiej, nawiązuje – zarówno estetycznie, jak i politycznie – do starożytnej Grecji. To nie pierwsze w twoich pracach odniesienie do kultury antycznej – skąd wzięła się ta inspiracja?
Zuzanna Czebatul: Moje zainteresowanie antykiem ma wiele źródeł. Fascynuje mnie kultura i stosunek do wiedzy, którego warto się uczyć; historia, bogactwo kultury i sztuki, rozwój systemów politycznych. Wydaje mi się, że tak jak katolicy noszą bransoletki z napisem „What Would Jesus Do?”, powinniśmy dziś zastanawiać się, jak na naszym miejscu postępowaliby Grecy czy Rzymianie. Antyk daje nam narzędzia, które są potrzebne także dziś: krytyczne myślenie, szacunek do nauki i filozofii. Myślę, że w tym duchu powinniśmy się kształcić i tak kształtować kolejne pokolenia – stawiając na krytycyzm, który dziś zdecydowanie zanika. Jednocześnie równie pociągający wydaje mi się antyk rozumiany jako kultura wysoka, która upadła.
Czytając opis twojej wystawy można się zastanawiać, czy nawiązania do antyku traktujesz serio, czy to tylko rodzaj sztafażu?
Myślę, że i w wystawie, i w opisie obecna jest pewna ambiwalencja. Nieprzypadkowo materiałem, który wykorzystuję do postawienia wzniosłych, antycznych kolumn, jest po prostu plastik. Odtwarzam w nim jońskie kolumny, które traktujemy często jako symbole greckiej kultury. Ironizuję jednak raczej ze współczesnej kultury, z naszego podejścia do tego, co dziś reprezentuje pojęcie antyku. Materiał, który wybrałam, budzi konotacje z opakowaniem, tak ważnym dla kultury nadmiernej konsumpcji i chęci posiadania. Wszystko, czego możemy pożądać, co możemy chcieć kupić (a później wyrzucić), jest opakowane w folię. Można nawet powiedzieć, że to bezustanne chronienie, zawijanie, ubezpieczanie towarów, pokazuje nasz nabożny stosunek do nich. Wydaje mi się, że podobnie podchodzimy dziś do kolejnej wielkiej zdobyczy Greków, czyli demokracji.
Pakujemy ją w folię, ale jej nie używamy?
Nie byłabym aż tak radykalna – myślę raczej o tym, jak jej używamy, o wprowadzeniu jej do obiegu dóbr. Współczesne systemy coraz częściej odbiegają od demokracji – i myślę tu nie tylko o otwarcie autokratycznych państwach, ale i o sytuacji w Europie czy Stanach Zjednoczonych, której coraz bliżej jest do plutokracji, rządów najmajętniejszych. Pieniądze mają coraz większy wpływ nie tylko na widoczność konkretnych partii i ich zasięg, ale coraz częściej decydują także o tym, jak głosujemy.
Rozwój technologiczny daje nam dziś nieskończone możliwości tworzenia iluzji, filtry do wszystkiego, obraz rzeczywistości oddalony od rzeczywistości. Żyjemy w czasach, kiedy nawet dokumenty i wiadomości poddaje się obróbce. Uczciwi politycy i uczciwi ludzie są niepopularni, bo nie starają się upraszczać odpowiedzi na trudne pytania, wypowiadać niewygodnych prawd… Chciałam, żeby moja wystawa pokazywała te dymy i lustra, zwracała uwagę widza na własny mechanizm.
Tak stało się w wypadku kampanii za opuszczeniem Unii Europejskiej w Wielkiej Brytanii czy w wypadku wyboru Trumpa.
W Niemczech częściowo tłumaczy to popularność AfD (Alternative für Deutschland – nacjonalistycznej i antyimigranckiej partii), sponsorowanej pieniędzmi ze Szwajcarii. Czy możemy mówić o demokracji, jeśli nie wszyscy jesteśmy tak samo poinformowani, a niektórzy gracze kontrolują przepływ informacji? Powinniśmy dziś tym bardziej zdawać sobie sprawę ze znaczenia filarów, na których opieramy nasz system polityczny, rozumieć, że ich podstawowym zadaniem jest porządkowanie naszej rzeczywistości. W polityce nie powinno być miejsca na teatralne, populistyczne triki i złudzenia optyczne. Z kolei na wystawie starałyśmy się z kuratorką, Gabrielą Warzycką-Tutak, zmienić konkretną przestrzeń w nie-miejsce. Przy pomocy farby i świateł z białego sześcianu zrobiłyśmy zatopioną w czerwieni scenę operową.
W tekście kuratorskim pojawia się fragmenty z Księgi kolorów Dereka Jarmana: „Rzecz może wyglądać czerwono przez chwilkę, jak Partenon w umierających promieniach słońca”. W tym rozdziale reżyser przeciwstawia bycie czerwonym – wyglądaniu czerwono. I na wystawie widzimy rzeczy nie takie, jakie są, ale jak się wydają.
Tak, można nawet powiedzieć, że ta wystawa jest stworzona głównie ze światła i powietrza, materiałów najtrudniejszych od uchwycenia. Rozwój technologiczny daje nam dziś nieskończone możliwości tworzenia iluzji, filtry do wszystkiego, obraz rzeczywistości oddalony od rzeczywistości. Żyjemy w czasach, kiedy nawet dokumenty i wiadomości poddaje się obróbce. Uczciwi politycy i uczciwi ludzie są niepopularni, bo nie starają się upraszczać odpowiedzi na trudne pytania, wypowiadać niewygodnych prawd… I właśnie dlatego chciałam, żeby moja wystawa pokazywała te dymy i lustra, zwracała uwagę widza na własny mechanizm.
Skoro już rozmawiamy o lustrach i dymach, plastiku i świetle, chciałam zapytać cię o materiały. W swoich pracach dużo pracujesz ze „sztucznymi kamieniami”: czasem beton udaje marmur, czasem obeliski tworzysz z pluszu. Można odnieść wrażenie, że ostatnio twoje kamienie stają się miększe – pluszowe, dmuchane – czy to świadoma decyzja?
Nie, teraz powoli zaczynam znów marzyć o betonie albo metalu [śmiech]. Pracuję z materiałami bardzo intensywnie, przez czas przygotowywania wystawy lub projektu i kiedy czuję, że coś skończyłam, zwykle mam dość, więc nadchodzi wolta. Po plusz sięgnęłam po pracy z betonem, po szyciu smoków wzięłam się za metal. To nie żaden system, tylko intuicja i potrzeba. Szybko się nudzę, potrzebuję wyzwań. Każdy materiał ma swój charakter, wymaga innego traktowania – jak partner, przyjaciel, kochanek, członek rodziny… Trzeba zwracać uwagę na ich potrzeby, świadomie podchodzić do procesu, co bardzo lubię.
Jakie wymagania ma plastik?
Jest pełen przeciwieństw, niemal schizofreniczny. Jest bardzo tani, szybki w obsłudze, łatwo się go tnie, ale jeśli tylko się zniszczy, delikatnie przerwie, wymaga dużego zaangażowania i specjalnej maszyny do zgrzewania. Żeby go naprawić trzeba założyć na siebie dwie warstwy, a dopiero potem zgrzać – tak zresztą pakuje się większość produktów spożywczych, więc to dobre przypomnienie o kulturze konsumpcjonizmu, o której rozmawiałyśmy już na początku. Pakowanie próżniowe, światło i starożytni Grecy.
Opuściłam Polskę z moimi rodzicami jako pięciolatka, w Niemczech długo byłam nielegalną imigrantką. Tu byłam postrzegana jako ktoś, kto porzucił ojczyznę, tam nie byłam mile widziana, właściwie nie mam narodowości. Nie poczuwam się do żadnego dziedzictwa, nie jestem dumna z żadnego kraju, nigdzie nie byłam w pełni akceptowana. To daje mi wolność bycia pomiędzy kulturami i pomiędzy językami.
Mówisz, że łatwo się nudzisz. To widać również w systemie odniesień, który stosujesz: tu chrześcijaństwo, tam legendy, gdzie indziej antyk. Dlaczego sięgasz po konkretne symboliki?
To dobre pytanie, ale trudno mi na nie jednoznacznie odpowiedzieć – dlatego, że tak jak w wypadku materiałów, trudno tu mówić o stosowanym świadomie systemie. Moment, w którym coś składa się w całość, bywa bardzo krótki, ale na pewno potrzebuję zewnętrznych bodźców. Kiedyś, jeszcze na studiach, myślałam o aplikowaniu na rezydencję, w trakcie której miałabym spędzić sporo czasu na wsi, w niewielkiej chatce, mój profesor powiedział: nie widzę cię tam. I faktycznie, potrzebuję nieustającego przepływu informacji – dużo czytam, oglądam wiadomości ze świata i z okolicy, śledzę historię, oglądam. Bycie w mieście dostarcza mi tych bodźców, dzięki którym praca składa się później w całość. Trudno też powiedzieć, czy najpierw pojawia się zainteresowanie współczesnym zjawiskiem, czy systemem odniesień. Nie mogę powiedzieć, że T-Kollaps to wystawa o kryzysie demokracji w antycznym przebraniu: sposób odczytania zależy bardziej od widza niż ode mnie.
Czy jest jakiś konkretny moment, kiedy podejmujesz decyzję, że tym razem praca będzie nawiązywać do antyku albo do legend?
Myślę, że odpowiedź na to pytanie wiąże się też ze źródłem mojej fascynacji antykiem. Starożytni Grecy posługiwali się wynalazkami innych kultur, tak w architekturze, jak w matematyce. Odkrycia archeologów pokazują nam wyraźnie, że rzeczy, które uważamy za dokonania Greków, często były zapożyczone od innych – a wartością kultury greckiej była akumulacja już istniejącej wiedzy, poruszanie się między dokonanymi przez innych odkryciami. Wydaje mi się, że taki stosunek do rzeczywistości i do mnogości odniesień powinien cechować dziś artystów. Oddawanie bogactwa współczesnego świata, płynności koncepcji i wzajemnego oddziaływania na siebie różnych kultur jest odpowiedzialnością artysty. Za takie działania bardzo podziwiam na przykład kolektyw Slavs and Tatars, którzy w swoich pracach wspaniale pokazuje zaskakujące analogie – na przykład między polską „Solidarnością” a rewolucją w Iranie.
Takie podejście wynika też z moich osobistych doświadczeń: opuściłam Polskę z moimi rodzicami jako pięciolatka, w Niemczech długo byłam nielegalną imigrantką. Tu byłam postrzegana jako ktoś, kto porzucił ojczyznę, tam nie byłam mile widziana, właściwie nie mam narodowości. Nie poczuwam się do żadnego dziedzictwa, nie jestem dumna z żadnego kraju, nigdzie nie byłam w pełni akceptowana. To daje mi wolność bycia pomiędzy kulturami i pomiędzy językami, łączenia różnych doświadczeń. Dlatego korzystam z elementów kultury wysokiej i popularnej, interesuję się zderzeniami kultur i klas. Wyjazd z Polski, bycie nielegalną emigrantką, a później nauka w snobistycznej, katolickiej szkole prywatnej: to wszystko pozwala mi patrzeć krytycznie na zjawiska, których częścią nigdy się nie czułam.
Połączenie elementów kultury wysokiej i niskiej jest obecne także na twojej wystawie w Gdańskiej Galerii Miejskiej. Starożytna Grecja i instalacja dmuchana z plastiku.
No tak, rozumiem, czemu pytałaś mnie o ironię. Ale w pewnym sensie jestem bardzo odległa od ironii, nie chcę być nonszalancka, zależy mi na poważnej rozmowie z widownią. Jeśli pracuję dla instytucji publicznej, opłacanej z podatków, muszę dokładnie wiedzieć, czemu podejmuję takie właśnie działania. Skoro malujemy ściany na czerwono i umieszczamy w środku instalację, muszę wiedzieć, na jakim efekcie mi zależy, jakie uczucia chcę wywołać u widza. Wydaje mi się, że to połączenie niskiego i wysokiego: plastiku i marmuru, prezentacja dwóch krańców skali, pozwala zadawać pytania o to, co pozostaje, gdzie się kierujemy i czy ten nowy telewizor jest nam naprawdę potrzebny.
Jak wyglądał proces przetwarzania marmurowych kolumn w plastikowe, dmuchane obiekty?
Po raz kolejny miałam okazję pracować z Larsem Paschke, wykładowcą na wydziale mody berlińskiego Universität der Künste i absolwentem Royal Academy of Fine Arts w Antwerpii. Pierwszy nasz wspólny projekt realizowaliśmy w Project Roomie w Zamku Ujazdowskim, gdzie Lars pomagał mi szyć głowy smoków. Jego zainteresowanie interdyscyplinarną współpracą, chęć sprawdzenia wiedzy i umiejętności w ramach innej dziedziny, sprawiają, że świetnie nam się razem działa. Dla mnie z kolei konstruowanie i szycie kolumn było przesunięciem rzeźby w nieznane mi wcześniej rejony.
Wystawa T-Kollaps już w tytule zawiera odniesienie do świątyni. To pierwsze tego typu nawiązanie w twoich pracach – zależało ci na odniesieniu do sfery sacrum czy świątynia jest tu raczej symbolem greckiej kultury?
Podjęłam tę decyzję świadomie, chociaż sama nie jestem religijna. Pokazuję tę pracę w Polsce, która jest katolickim krajem, nawet w mojej rodzinie są osoby wierzące – to, że mnie to nie dotyczy, nie znaczy, że nie ma wpływu na aktualny społeczny i polityczny klimat. Poza tym interesujące wydawało mi się przywołanie świątyni właśnie w greckim kontekście: w ich kulturze panowała otwartość na inne religie, inne podejścia do duchowości. W polis obowiązywał podział na klasy i istniało niewolnictwo, ale nie było przekonania o wyższości kultury greckiej nad innymi czy rasizmu.
Z drugiej strony praw nie miały kobiety, niewielu niewolników miało okazję stać się wolnymi ludźmi…
To prawda, antyk bez wątpienia jest nam odległy ze względu na sposób definiowania „obywatela”. Ale fascynujący wydaje się ten skok cywilizacyjny, który dokonał się w starożytnej Grecji w tak krótkim czasie i jego związek z otwarciem na inne kultury. W pewnym sensie to, co dzieje się w okresie od rewolucji przemysłowej, w ciągu ostatnich dwóch stuleci, miało swój odpowiednik wtedy. Pojawienie się nowych ról społecznych, zmiany w stosunku do marginalizowanych grup i sposób definiowania tabu: pewnie dlatego antyk wydaje się dziś tak fascynujący.
Rozmowa powstała na zamówienie Gdańskiej Galerii Miejskiej.
Przypisy
Stopka
- Osoby artystyczne
- Zuzanna Czebatul
- Wystawa
- T-Kollaps
- Miejsce
- Gdańska Galeria Miejska 1
- Czas trwania
- 30.03–18.05.2019
- Osoba kuratorska
- Gabriela Warzycka-Tutak
- Fotografie
- Bartosz Górka
- Strona internetowa
- ggm.gda.pl
