Trzeba zarażać sztuką, a nie wirusem. Rozmowa z Jackiem Weichertem i Wernerem Jerke
Karolina Plinta: Skąd pomysł na Allegro Prize?
Jacek Weichert: Inicjatywa Allegro Prize była dla nas w jakimś sensie naturalnym krokiem, bowiem Allegro angażuje się w projekty artbrandingowe już od wielu lat. Z innych naszych pomysłów tego typu można wymienić projekt wydawniczy tworzony razem z Jackiem Dukajem, Lektury 2.0, Legendy Allegro. To szerokie spektrum działań, które sprzyjają budowaniu marki, a jednocześnie mają związek ze sztuką. Ważny jest również kontekst biznesowy, sztuka jest w sprzedaży na Allegro właściwie od momentu jego powstania, kiedyś to była wręcz największa kategoria. Przez kolejne lata platforma ta przeszła różne przeobrażenia, stając się bardzo dużą platformą e-commerce’ową, natomiast od dwóch lat znów staramy się intensywnie działać na poziomie biznesowym, współpracujemy z galeriami i domami aukcyjnymi, chcemy żeby sztuka współczesna pojawiała się częściej na Allegro i staramy się rozruszać rynek sprzedaży online. Ważny jest także kontekst czasu pandemicznego, kiedy sprzedaż online kapitalnie rośnie. To są ogólne podwaliny pod Allegro Prize; nie bez znaczenia jest także nasza współpraca z „Contemporary Lynx”. Mimo dość oczywistej krytyki idei organizacji kolejnego konkursu artystycznego, uznaliśmy że jest to dobry punkt startu. Tym bardziej, że wydaje się że w obszarze konkursów artystycznych w Polsce jest sporo pustego miejsca. Poza Artystyczną Podróżą Hestii, która jest kapitalną inicjatywą, to konkursów artystycznych z dużą pulą nagród nie mamy zbyt wielu.
W temacie pandemii, przypomina mi się takie popularne hasło, które krążyło po Internecie w najgorętszym momencie pandemicznym: Cancel everything, pay everyone. Jak do tego ma się idea konkursu, który jednak zakłada współzawodnictwo i rywalizację?
JW: Powiem tak: gdybym pod koniec ubiegłego roku wiedział, że wydarzy się pandemia, konkurs Allegro Prize miałby zapewne inną formę. Same przygotowania do niego zaczęły się jednak dużo wcześniej, przed pandemią, i to co mogliśmy zrobić w momencie startu, to zrezygnować z opłaty wpisowej, tym samym demokratyzując go i ułatwiając wzięcie w nim udziału jak najszerszej puli artystów. Idea konkursu nie do końca koresponduje z sytuacją, w której znalazł się rynek sztuki, ponieważ zasadniczo wspomóc możemy nielicznych – nagrodę finansową otrzyma trzech laureatów bądź laureatek. Nagroda główna to 35 tysięcy złotych, druga 10 tysięcy, a trzecia 5 tysięcy, plus dziesięć wyróżnień. Będziemy jeszcze myśleć nad działaniami pomocowymi dla rynku sztuki – takie działania podjęliśmy w innych kategoriach, na przykład z e-biletem, zorganizowaliśmy aukcję dla teatrów i zebraliśmy kilkadziesiąt tysięcy złotych. Wspólnie z Lubimy Czytać i Legimi przekazaliśmy Fundacji Szymborskiej 50 tysięcy złotych. Podobną akcję przeprowadziliśmy z Unią Literacką dla pisarzy. Zastanawiamy się więc, czy jesteśmy w stanie zrobić coś podobnego dla rynku sztuki. Wydaje mi się, że ciekawym pomysłem mogłoby być zorganizowanie aukcji charytatywnej na Allegro, na której znalazłyby się prace artystów dla kolekcjonerów.
Trzeba zarażać sztuką, a nie wirusem. Warto zachęcać ludzi, by kupili sobie ten pierwszy, drugi obraz. Lubię powtarzać, że kolekcja zaczyna się dopiero wtedy, kiedy ściany są pełne.
Panie Wernerze, jaki według pana wpływ ma pandemia na rynek sztuki?
WJ: Na początku chciałem wyrazić swoje uznanie dla organizatorów Allegro Prize, za to niesamowite wsparcie dla artystów, szczególnie młodych, w tak trudnych czasach. A co do krytyków, to ja mam takie powiedzenie, że krytycy powinni sami coś zrobić. Najwięcej krytyków znajdziemy wśród tych ludzi, którzy nic nie robią. Pamiętam, że gdy tworzyłem swoje muzeum, towarzyszyło temu mnóstwo głosów krytycznych – po co, dlaczego… Wtedy polecałem moim znajomym, którzy też mają kolekcje, żeby także je jakoś pokazali, no to słyszałem, że nie, bo za zaoszczędzone pieniądze wolą kupić mieszkania własnościowe… Oczywiście, moment pandemii jest szczególnie ciężki dla artystów oraz galerzystów. Dobrym przykładem jest tutaj Bazylea, która się w tym roku nie odbyła. Sam dużo kupuję w internecie, nie zmienia to jednak faktu, że sztuka to towar, który należy zobaczyć na żywo. Jak zresztą widać, w momencie kryzysu najlepiej sprzedają się pewniaki, w Polsce na przykład Fangory, Malczewskie… to się kupuje . Widać też mały dołek dla młodych artystów, których ludzie boją się kupować. Taki konkurs jak Allegro Prize podpiera młodych artystów. Dobrze by było, gdyby prócz zwycięzców pokazali Państwo wszystkich, którzy weszli do finału. To byłoby niedrogie, a jednak konkretne wsparcie dla artystów, a przy okazji także byłby to rodzaj drogowskazu dla kolekcjonerów.
JW: Będziemy publikowali shortlistę 24 listopada. Będzie to krótsza lista nominowanych. Pomysł jest rzeczywiście dobry, tym bardziej że w kwestii rynku młodej sztuki mamy ciągle problem. Są oczywiście aukcje sztuki młodej w Desie, są Targi Sztuki Dostępnej czy targi młodych absolwentów ASP, ale to nadal bardzo mało, zwłaszcza że pandemia spowodowała odwołanie wielu wydarzeń.
Wszyscy chyba szukamy jakieś nowej formuły, żeby dotrzeć do odbiorców. Co do sprzedaży w trakcie pandemii, to dodam jeszcze, że owszem, z jednej strony schodzą pewniaki, ale z drugiej strony rynek się poszerza, dzięki wzrostowi udziału Internetu. Na Allegro w Strefie Kolekcjonera średnia cena sprzedaży obrazów oscyluje wokół 2,2 tys., co pokazuje istotną różnicę między obiegami oraz inny typ klienta. Tak też widzę rolę Allegro, jako poszerzenie rynku sztuki o tych, którzy kupią obraz po raz pierwszy, szukają czegoś ciekawego, zamiast jakiegoś predefiniowanego obrazka z Ikei.
WJ: W pełni się zgadzam. Trzeba zarażać sztuką, a nie wirusem. Warto zachęcać ludzi, by kupili sobie ten pierwszy, drugi obraz. Lubię powtarzać, że kolekcja zaczyna się dopiero wtedy, kiedy ściany są pełne. Trzeba więc odbiorcę zmusić do takiego intelektualnego przeskoku, żeby sztukę postrzegał nie tylko jako dekorację, ale by był nią po prostu zainteresowany, obserwował jakiegoś konkretnego artystę czy kierunek.
Jak Allegro zachęca ludzi do kupowania sztuki? Dotarcie do odbiorców zainteresowanych po prostu obrazkiem z Ikei nie wydaje się takie oczywiste.
JW: Na Allegro jest około 20 milionów kupujących, są to bardzo różni klienci, również kolekcjonerzy. Docieramy do nich za pomocą najbardziej skutecznych narzędzi, jaki oferuje e-commerce, w rodzaju precyzyjnego targetowania, systemów rekomendacji czy też promocji licytacji w ramach Strefy Kolekcjonera . Staramy się dotrzeć do wszystkich użytkowników, którzy mogą być zainteresowani konkretnymi obiektami, bo wiemy ile mniej więcej zarabiają lub już coś w kupili w wybranych kategoriach. Wykorzystujemy art-branding przez Allegro Prize, co jest ruchem bardzo skutecznym w kontekście przyciągnięcia uwagi ludzi zainteresowanych sztuką. Targi Sztuki dostępnej też są tu dobrym przykładem. Pierwotnie miały się one odbywać w Koneserze, z powodu pandemii to nie było możliwe, więc zaproponowaliśmy organizatorkom zrobienie ich na Allegro. I to się udało, wystawionych zostało 8 tysięcy obiektów, 146 galerii i artystów wzięło w nich udział, sprzedanych zostało ponad 550 dzieł sztukiTak na dobrą sprawę, ja nie mam recepty, dopiero się tego uczymy, jest to nasze pole eksperymentalne. Jedno jest pewne – sprzedaż sztuki w internecie rośnie i warto ten fakt wykorzystać, dając tym samym szansę artystom na to, by mogli utrzymywać się z własnej sztuki.
No dobrze, a na co artyści chcący wystawiać swoje prace na Allegro powinni się nastawić?
JW: Ja oczywiście zawsze rekomenduję artystom współpracę z galeriami, ponieważ to one mają odciążyć artystę od tej całej orki na ugorze, związanej z dotarciem do klienta czy działaniami operacyjno-logistycznymi. Jeśli nie jest to możliwe, zostają platformy transakcyjne. Korzystanie z nich jest o tyle korzystne, że obowiązujące na nich prowizje są znacznie niższe niż prowizje galerii. Artysta może w każdej chwili stworzyć swoje konto na Allegro i wystawić pracę, czy to w systemie kup teraz czy licytacji. Dodatkowo, uruchamiamy teraz program Strefa Artysty, który umożliwi artystom sprzedaż na Allegro bez opłat za wystawianie i z wyróżnieniami ofert na start.
Oczywiście warto powiedzieć, że sprzedawanie w internecie ma swoją cenę i jest to cena nieoczywista – jest nią czas, który trzeba poświęcić, aby skutecznie sprzedawać . Samo wystawienie ofert nie wystarczy. Prace artysty muszą być świetnie opisane, mieć wysokiej jakości zdjęcia, artysta świadomie musi również zarządzać swoim wizerunkiem i wiedzieć jak skutecznie docierać do odbiorców za pomocą social mediów… Wymaga to sporo pracy i czasu.
Możliwości współpracy z Allegro jest wiele i to od samej galerii zależy w jaki sposób chce być obecna na platformie. Nie narzucamy w tym zakresie żadnej polityki.
Panie Wernerze, czy śledzi pan polskie targi sztuki?
WJ: Stworzenie mojej kolekcji trwało prawie 30 lat – żeby stworzyć taką kolekcję, trzeba śledzić cały rynek sztuki. Moje muzeum nie jest duże i nie mam w nim zatrudnionych historyków sztuki, kupuję to, co uważam, że powinienem mieć. Co roku jestem więc w Bazylei, dla zbierających polską sztukę warszawski gallery weekend jest niemalże obowiązkowym wydarzeniem. Jeśli zaś chodzi o aukcje internetowe, uważam że one nie powinny być konkurencją dla galerii i Allegro powinno postawić na współpracę z nimi. Osobiście nigdy nie starałem się „obchodzić” obiegu galeryjnego czy aukcyjnego, wolę płacić prowizję, ponieważ uważam, że ludzie pracują na rzecz artystów, budując ich wartość.
JW: W pełni się z tym zgadzam. Właśnie taki był cel powstania Strefy Kolekcjonera – programu dla galerii i domów aukcyjnych., bo to one mają kompetencję selekcjonowania obiektów i budowania hierarchii artystycznej. Strefy Artysty nie otworzyliśmy dlatego, by robić konkurencję galeriom, tylko z powodu pandemii i faktu, że wielu artystów nie jest reprezentowanych przez galerie i nie może liczyć na tego typu wsparcie. Niezależna działalność na Allegro może być w takim wypadku dla nich dodatkowym źródłem dochodu.
Jakie konkretnie galerie aktualnie współpracują z Allegro?
JW: W Strefie Kolekcjonera mamy galerie specjalizujące się w sztuce współczesnej, jak Galeria Stalowa, Art in House, Galeria Xanadu, i w sztuce dawnej, jak Connaisseur z Krakowa, Dom Aukcyjny Nautilus czy Antykwariat Dawida Janasa. W programie mamy już ok. 80 podmiotów, które uczestniczą w licytacjach z różną częstotliwością dostosowaną do własnej strategii działania. Niektóre, jak na przykład Connaisseur z Krakowa, organizuje licytację kilkunastu cennych obiektów w każdym tygodniu przez cały rok.
A co z galerami z tak zwanego pierwszego obiegu? Czy jest szansa, że na Allegro kiedyś pojawi się, dajmy na to, Fundacja Galerii Foksal?
JW: Bardzo na to liczę. Możliwości współpracy z Allegro jest wiele i to od samej galerii zależy w jaki sposób chce być obecna na platformie. Nie narzucamy w tym zakresie żadnej polityki. Galeria nie musi od razu wystawiać wielkoformatowych obrazów Jakuba Juliana Ziółkowskiego, mogą być to mniejsze prace, druki, inkografie, katalogi. Allegro jest świetnym miejscem do poszukiwania nowych klientów. Pytanie tylko na ile Fundację Galerię Foksal interesuje kolekcjoner poszukujący ciekawych obiektów w Internecie, a na ile klient instytucjonalny. To dwa różne obiegi rynku.
Sztuka i biznes są splątane od stuleci i więcej w ich powiązaniu widzę niuansów niż opozycji. Jeśli myślimy o relacjach biznesu i sztuki, można podać wiele przykładów, które działają obopólnie – przynoszą korzyść zarówno firmie i jej pracownikom, co i artystom.
Dla wielu galerii kluczowa jest także sytuacja spotkania na żywo, pamiętam że jeszcze w czasie największego lockdownu moi znajomi galerzyści powtarzali, że nie wyobrażają sobie przeniesienia swojej działalności do internetu.
JW: Tak, to jest ważny aspekt, ale jestem zdania, że wiele się zmienia wraz z rozwojem technologii – dobrym przykładem jest aplikacja Saatchi Art, która umożliwia wyświetlenie obrazu na ścianie w technologii AR. Niedługo będziemy mogli w podobny sposób oglądać rzeźby. To wszystko będzie z czasem dewaluowało wartość fizycznego spotkania, choć nigdy zapewne nie zastąpi go całkowicie. Wracając do różnych obiegów rynkowych, dostrzegam problem w sytuacji, gdy na aukcję trafia obiekt uznanego, wypozycjonowanego na zachodzie artysty i nie osiąga odpowiednio wysokiej ceny.
WJ: Problem jest tu też taki, że osoba sprzedająca jakąś pracę po niższych cenach niż galeria często korzysta z tak zwanego know-how galerii bez płacenia jej. Jeśli, dajmy na to, kupimy jakąś pracę za 1000 zł, a następnie galeria wypromuje danego artystę i cena za jego prace będzie wyższa, to taki niezależny sprzedający po prostu korzysta z kapitału wypracowanego przez kogoś innego. Dlatego galerie na Zachodzie bronią swoich artystów przed takimi sytuacjami, jak widzą na aukcji pracę swojego artysty wystawioną za niską cenę, to sami ją windują do poziomu, za który oni sprzedają prace i kupują je po „swojej” cenie. Ta metoda jest krytykowana, ale z drugiej strony jeśli ja kupuję jakąś pracę za określoną cenę, to muszę jej bronić i chronić przed potencjalnymi spekulacjami.
JW: Można to nazwać jasną i ciemną stroną sprzedaży internetowej, wynikającą z anonimowości. Ale to nie jedyny powód, dla którego sprzedaż internetowa tak dynamicznie rośnie. Dla przykładu Catawiki, holenderski serwis kolekcjonerski, był jedną z najszybciej rosnących firm w Europie według Delloite. W ostatnich latach udział sprzedaży internetowej na rynku sztuki systematycznie rósł i bez wątpienia przyspieszył z powodu pandemii.
Wydaje mi się, że rynek online jest obecnie ważnym kanałem sprzedaży, którego muszą się nauczyć zarówno progresywni galerzyści, czy manszardzi lub po prostu handlarze sztuką. Widzę to jako poszerzenie pola i w tym sensie Allegro Prize jest zwiastunem pojawienia się innego horyzontu, który zyskuje na znaczeniu.
WJ: Inna sprawa, jeśli na Allegro pojawi się rysunek Strzemińskiego, to na pewno nie zostanie sprzedany poniżej ceny aukcyjnej. Duża klasyka obroni się tak czy siak.
W kontekście rozwoju rynku sprzedaży internetowej zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia, a mianowicie aury wyjątkowości, na jakiej zależy zależy całemu środowisku artystycznemu i która jest rodzajem potwierdzenia ważności sztuki. Kupowanie sztuki to w końcu nie to samo, co kupowanie bułek w sklepie czy butów na aukcji. Sztuka i biznes to są dwa odrębne obszary, które mają swoje języki i z tego co obserwuję na polskim rynku, kooperacje pomiędzy środowiskiem artystycznym i biznesowym nie zawsze się udają.
WJ: Jeśli chodzi o mnie, to mam swoje winnice, lubię dobrze zjeść i bywam w restauracjach gwiazdkowych, ale na co dzień też jem bułki, jak wszyscy. Nie widzę więc żadnego konfliktu interesów pomiedzy galeriami, które wystawiają w Bazylei, i to jest ten „kawior”, a aukcjami bułek. Skoro mamy zarażać społeczeństwo sztuką, to bułki też muszą być w tym systemie. Podobnie koneserzy kawioru też czasem potrzebują bułek. W swoim gabinecie nie powieszę w końcu Strzemińskiego czy Kobro.
JW: Z mojej perspektywy też nie widzę jakiegoś szczególnego konfliktu pomiędzy światem biznesu i sztuki, chyba że mówimy o sztuce alternatywnej czy związanej z etosem kontestacji. Sztuka i biznes są splątane od stuleci i więcej w ich powiązaniu widzę niuansów niż opozycji. Jeśli myślimy o relacjach biznesu i sztuki, można podać wiele przykładów, które działają obopólnie – przynoszą korzyść zarówno firmie i jej pracownikom, co i artystom. Taka jest na przykład Artystyczna Podróż Hestii i praca jednej z laureatek, Katarzyny Kimak, która przeprowadziła wywiady z pracownikami i zmiksowała je, odtwarzając klimat infolinii, a następnie stworzyła z nich instalacje neonowe. To świetny przykład tego, jak sztuka może zmieniać perspektywę pracowników. Bardzo podobają mi się również projekty artystyczne o wymiarze społecznym, jak Dotleniacz Joanny Rajkowskiej. Osobiście nie widzę przeciwskazań, dla których tego typu projekty nie mogłyby być dofinansowywane przez sektor prywatny. To jest korzystne dla artysty, odbiorców i sponsora.
Jest pan optymistą. Ja mogę za to wskazać przypadki, kiedy współpraca artysty czy artystki z korporacją kończyła się dosyć niefortunnie i wydaje mi się, że mecenat korporacyjny do tej pory jest w pewnym stopniu sprawą kontrowersyjną. Nie każdy odnajdzie się w takim formacie.
JW: To fakt, takie projekty trzeba po prostu robić mądrze. Jeśli byłby to projekt o wyraźnie pozytywnym charakterze, przynoszącym korzyść społeczną, to nie sądzę, żeby był problem z namówieniem artysty na jego realizację i późniejszym odbiorem takiej pracy. Ale jak już wspomniał na początku pan Werner, krytycy zawsze się znajdą – i słusznie.
Tutaj docieramy do problemu samych prac, które będą nadsyłane na konkurs Allegro Prize. Jesteście panowie w jury konkursu, możecie zdradzić, jaka sztuka was interesuje i ma szansę na takim konkursie zaistnieć?
JW: Mam swojego ulubionego pisarza amerykańskiego, George’a Sandersa, który w jednym z wywiadów stwierdził, że dobry tekst literacki według niego jest pewnego rodzaju „mechanizmem”, który doprowadza do jakościowej zmiany odbiorcy, poszerza jego horyzont myślenia, zmienia jego wrażliwość. Myślę, że to dobra metafora.
Ważne jest dla mnie także to, żeby dzieła sztuki w jakiś sposób korespondowały z rzeczywistością. Może to nie jest popularne, ale dla mnie ta referencyjność, odniesienie do rzeczywistości – żyjemy w końcu w czasach pandemii, globalnego kryzysu klimatycznego, zaostrzających się nastrojów politycznych – jest bardzo istotna.
WJ: Gdybym ja był nastawiony na jakiś kierunek i pod te kryteria szukałbym sztuki, wydaje mi się, że byłby zdyskwalifikowany jako członek jury. Powiedzmy, że czekam na coś, co na mnie zadziała. Może być to coś nowego pod kątem politycznym, społecznym, technicznym, warsztatowym…
Panie Wernerze, a jaką pracę młodego artysty ostatnio pan kupił?
WJ: Mam kilka zarezerwowanych prac, których jeszcze nie kupiłem, ale nie chcę tego zdradzać. W czasie pandemii kupiłem pierwszego Nowosielskiego. Z młodych artystów ciągle kupuję i uważam ich za młodych, bo są w moim wieku, członków Gruppy, o których zrobiłem film i teraz wydaję książkę.
A może kogoś z Allegro Prize?
WJ: OK, to w takim razie obiecuję, że póki zwycięskie prace nie pojawią się w kolekcjach, nie będę nawiązywał żadnych kontaktów komercyjnych z artystami biorącymi udział w Allegro Prize.
Karolina Plinta – krytyczka sztuki, redaktorka naczelna magazynu „Szum” (razem z Jakubem Banasiakiem). Członkini Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki AICA. Autorka licznych tekstów o sztuce, od 2020 roku prowadzi podcast „Godzina Szumu”. Laureatka Nagrody Krytyki Artystycznej im. Jerzego Stajudy (za magazyn „Szum”, razem z Adamem Mazurem i Jakubem Banasiakiem).
Więcej
