To idzie wielowarstwowo naraz. Rozmowa z Wojciechem Bąkowskim
Jakie kino lubisz? Jakich reżyserów cenisz?
Wzruszam się rozmaitymi filmami. Na poważnie to Haneke, ale mam dużą rozpiętość, Psy 1 też mnie potrafią bardzo wziąć.
Jak ci się podoba Serce miłości?
To złożona sprawa. Film ma walory, pod pewnymi względami się udał, pod innymi mniej. Ogólną opinię będę miał za jakiś czas. No bo wyobraź sobie, że masz urywki ze swojego życia na ekranie. To jesteś niby ty, ale jednak kto inny. Sceny są niby prawdziwe, ale różnią się od prawdy. To jest za duża heca w mózgu. Trudno o dystans.
Ile jest prawdy w filmie, ile fikcji? Ile Wojtka w filmowym Wojtku?
W szczegółach jest bardzo dużo, natomiast są pewne różnice ogólne, które wynikają z potrzeby dopasowania naszego życia do wymagań kina. To jest film kinowy, nie zgadzam się z opinią, że to jest jakiś art-housowy eksperyment. To konwencjonalny film, zresztą takie było założenie Łukasza Rondudy. Na pewno jest bardziej dla normalnych ludzi niż dla bohemy. Znajomi, ludzie ze środowiska artystycznego, raczej źle reagują. Dla nich to są rzeczy znane, niezbyt szokujące, zwłaszcza w tak ugłaskanej formie. Dla normalnego człowieka to jest ciekawostka. I, żeby zrobić taką ciekawostkę, trzeba było zaprowadzić uogólnienia, przesterować np. nasze charaktery. My tacy nie jesteśmy. Ja w rzeczywistości jestem agresywniejszy, bardziej opresyjny. Zuzanna nie jest aż tak pewna siebie, nie nosi tak wysoko uniesionej bródki, nie jest taka wycwaniona. Ale gdyby to pokazać 1:1, to – jak mówi Łukasz – widz by się odkleił. Już dość, że ma dwóch łysych pojebów, którzy kłócą się o sny. To jest na tyle różne od przeciętnej sytuacji w polskim domu, że gdyby pokazać całą prawdę, nikt normalny by w to nie wszedł.
Nie zgadzam się, że trzeba było złagodzić i podrównać do normalności. Bo czym jest normalność? Myślę, że jeszcze byś się zdziwił, gdybyś zajrzał do polskich domów, ile tam agresji, przeróżnych emocji i dziwactw.
Ale normalni ludzie nie wyrywają sobie duchowych wartości w tak gwałtowny sposób. Walczą tak o pieniądze, przedmioty. Kłótnia o sen jest poetyczna. Dla zwykłych ludzi taki poziom agresji przy takiej sprawie może być czymś dziwnym, więc trzeba było podejść do tego oszczędnie, nie pakować do filmu za dużo takich rzeczy.
Skoro waszą historię trzeba było zbliżyć do normalności, to może trzeba było zrobić film o Kowalskich, a nie o was?
Pomysł Łukasza był taki, żeby pokazać, czym jest życie artystów, zrobić film, który będzie miał walory edukacyjne. Ludzie po filmie mówią: „dowiedziałem się, o co chodzi artystom, skąd bierze się sztuka współczesna, co za nią stoi”. Dla Łukasza było ważne, żeby tę sztukę zrehabilitować, w kontrze do The Square. To też potrzebny film, bo za dużo jest we współczesnej sztuce bełkotu.
Gdy pracowaliście nad Sercem, The Square jeszcze nie było w kinach…
The Square wszedł do kin tuż przed Sercem miłości. I okazało się, że film Łukasza jest jego rewersem. To dobrze działa.
Lubię ekshibicjonizm u artystów. Lubię odsłanianie prywatności, to mi przynosi duże pocieszenie, myślę – aha, on też miał te problemy. W świetle tego lepiej rozumiem ich twórczość.
Czyli rola edukacyjna i popularyzatorska wobec sztuki współczesnej?
Tak, to jest wartość, którą widzę teraz. Może potem docenię inne.
Jaki wpływ miałeś na ten film?
Duży, ale oparty głównie na negocjacjach. Były pola, na których mieliśmy dużą swobodę, przede wszystkim sprawy wizualne i dźwiękowe. Fajnie było pracować z Łukaszem Guttem, operatorem. Powiedziałem mu tak: Żadnych sinych filtrów, rozmydlania, przenikania, zwolnionego biegu taśmy i wszystkich numerów teledyskowo-artystowskich. Ma być kontrast i nasycenie. Czerwień to czerwień, zieleń to zieleń, czerń to czerń, jak w Psach. Gutt powiedział: OK. Na następne spotkanie przyniósł kadry z Blade Runnera, powiedział, że chce iść w tym kierunku. Przytaknąłem i więcej nie zamieniliśmy ze sobą słowa, bo nie musieliśmy. On i dźwiękowcy z Sound-making to osoby, z którymi nie miałem żadnych konfliktów, doskonale się rozumieliśmy.
Po co ci ten film?
Próżność pcha człowieka do takich rzeczy. Poza tym, może naiwnie, wierzę w wartość moich przygód jako nośnika ogólnych prawd. Lubię ekshibicjonizm u artystów. Lubię odsłanianie prywatności, to mi przynosi duże pocieszenie, myślę – aha, on też miał te problemy. W świetle tego lepiej rozumiem ich twórczość. Film o Białoszewskim był dla mnie dużą ciekawostką. Mimo że średnio mi się podobał, oglądałem go z zaciekawieniem…
Ale Białoszewski nie żyje.
I co z tego? To, że my żyjemy to tylko większa heca.
Ciekawostka? Lekkie słowo.
Przecież sztuka to o wiele cięższa sprawa od filmu.
Jest wiele filmów ciężkich, mocnych, głębokich, trudnych…
Tak, ale jak to z poezją porównasz?
A po co porównywać? To dwa różne środki wyrazu. Nie dzielę.
Rozumiem, ale jest coś takiego, jak ciężar gatunkowy. Film jest zabawowy, angażuje kilka zmysłów, zaspokaja od wielu stron na raz. Inne formy wymagają przestrojenia wrażliwości i większego przygotowania, są szlachetniejsze.
Czyli nie cenisz zbyt filmu, kina?
Umiarkowanie.
Nie uważasz, że ten film zakłóca odbiór twojej sztuki?
W jakim sensie?
Między twoją pracą Ściana, a Sercem jest przepaść.
Opowiedz o tej przepaści.
Ściana jest mocna, autentyczna, odważna, szokująca, ekshibicjonistyczna. Zawstydziłam się. Tak opisujesz w sztuce swój świat. Bezkompromisowo. A teraz wpuszczasz w swoje życie widzów i pokazujesz inny świat. Ugładzony. Podrównany. Tajemnicę sobie odbierasz.
Nie boję się odebrania tajemnicy, czuję, że ona jest gdzie indziej. Film kinowy przez to, że ma szerokie oddziaływanie, musi być uogólnieniem i naginać naszą rzeczywistość pod język obiegowych problemów. Ten o nas jest emancypacyjny, dosyć feministyczny. Są tam różne kalki. Jasne, że wolałbym, aby pokazane problemy były mniej sformatowane, ale ostatecznie macham na to ręką. Filmy takie już są.
Do jakiegoś czasu artysta wierzy, że jest złożony z samego ducha i pięści, że jest najlepszy na świecie. Potem dojrzewa i widzi swój sufit.
Film ma szerokie oddziaływanie. To jaki ma przekaz? Jakie stawia pytania?
Pokazuje, że artyści, którzy zamiast dzieci mają sztukę i w wyobrażeniu innych są uosobieniem wolności, tak naprawdę po uszy tkwią w tym samym znoju, że wszystko jest wszędzie takie samo i człowiek jest spętany.
Taki film jest trochę jak wystawa retrospektywna. Pośmiertna. Nie bałeś się tego zamknięcia w filmie?
Do jakiegoś czasu artysta wierzy, że jest złożony z samego ducha i pięści, że jest najlepszy na świecie. Potem dojrzewa i widzi swój sufit. Nie jestem aż takim kozakiem, żeby odrzucić tę propozycję. Chociaż na początku ją odrzuciłem. Mieliśmy sami grać siebie. Uznaliśmy, że to będzie pretensjonalne. Mielibyśmy odgrywać swoje prawdziwe emocje z przeszłości. Przy braku warsztatu aktorskiego to by było śmieszne, jak robienie pomidorów z keczupu. Wtedy Łukasz zaproponował aktorów. Leżymy sobie w domu z Zuzanną w łóżku i rozmawiamy, że to mogą być niezłe jaja. Rozwydrzenie. Karuzela. Przygoda.
Jak na przygodę to grzeczny, poprawny i mało ryzykowny ten film. Nie dotyka głębi.
Zgodziłbym się z tobą, gdyby nie scena ze snem. To scena mistyczna. Mnie pod względem duchowym zupełnie zaspokaja. Walka o kawałek duszy między dwojgiem ludzi, którzy do pewnego stopnia mają wspólny mózg. Jest o czym mówić. Ludzie to błędnie interpretują, myślą, że ja Zuzannie podkradam pomysły na prace. To jest rzecz głębsza, to bitwa o kawałek życia wewnętrznego, który oboje uważają za materiał do roboty. Ona jest wściekła, że on szybciej to podejmuje, to u niego odruch. Artysta cały czas korzysta z cudzego gadania, ze skrawków rozmów osób bliskich i postronnych. To jest problem bardzo prawdziwy w naszym życiu, cały czas walczymy o motywy twórczości. Potrafimy się np. pokłócić, o to czy ja mogę narysować klucz. „Nie, bo ja mam klucz w tym rysunku z przedwczoraj, nie możesz!”. „Ale ja rysuję taki yeti, a ty masz od starodawnej szafy”. „Nie możesz!”. Jesteśmy sobie bliscy artystycznie, więc rzeczy, które robimy są do siebie podobne.
Mam bardzo kapitalistyczne podejście do postawy artysty. Talent traktuję jako kapitał, a artystów jako konkurencję. Widzę to jako wyścig. Mam w głowie etos artysty – samotnika.
Na ile się wzajemnie ograniczacie, a na ile budujecie?
Dalej się budujemy, ale przez to, że Zuzanna szybko stała się dojrzałą artystką, musimy się nauczyć omijać jak psy. Musimy artystycznie skręcać w inne strony jednocześnie pozostając w bliskiej duchowej relacji.
Dlaczego nie jesteście duetem artystycznym?
To jest decyzja intuicyjna. Mam bardzo kapitalistyczne podejście do postawy artysty. Talent traktuję jako kapitał, a artystów jako konkurencję. Widzę to jako wyścig. Mam w głowie etos artysty – samotnika. Czuję, że w tych grupach, teamach jest coś niedobrego. Zawsze ktoś kładzie na wszystkim łapę, dominuje. Lepiej tego unikać. Artysta jest sam.
Zuzanna kształtowała się na twojej twórczości. Była tobą zafascynowana. W pewnym sensie jest twoją uczennicą. Jak się z tym czujesz? Bierzesz za nią odpowiedzialność? Ile ty bierzesz od niej?
To takie sprawy, które trudno rozsupłać. To idzie wielowarstwowo naraz. Z jednej strony jest strach, odpowiedzialność, a z drugiej… przecież gdy zabierałem się do romansowania z Zuzanną, zupełnie o tym nie myślałem. Fascynacja erotyczna, artystyczna, sprawy dominacji itd., to wszystko idzie razem. Można być jednocześnie ojcem, uczniem, kochankiem, towarzyszem pracy, protektorem… Za dużo tego, żeby człowiek się połapał i mądrze kogoś poprowadził albo puścił. Dlatego mam wielki dystans do tych wszystkich nagonek w sprawie molestowania. Imponuje mi u Zuzanny jej zuchwałość w podejściu do ogólnych prawd i poczucie stylu pod względem estetycznym. Relacja uczniowsko-mistrzowska u nas wciąż się odwraca. Nawet z protekcją sprawa nie jest jasna. Ciągniemy się na przemian.
Jak postrzegasz waszą relację: bardziej romantyczna miłość czy toksyczne uwikłanie?
Jedno i drugie. Z tego jest napęd seksualny. Potrzebujemy napięcia, takie mamy natury.
Generujecie napięcie przez zdradę. Film to pokazuje, ale ostrożnie.
To jest dzieło Łukasza Rondudy. Gdyby mnie dali te wszystkie narzędzia, żebym zrobił film o sobie, to byłby pewnie skandal. Łukasz i Robert Bolesto zrobili to z wyczuciem, ja bym narobił strasznego syfu. Ale wtedy to by nie poszło do kin. A może by poszło?
Joanna Ruszczyk – dziennikarka, popularyzatorka sztuki. Współpracuje z tygodnikiem „Newsweek Polska”. Współautorka książki Lokomotywa/IDEOLO. Ukończyła filologię polską na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i Kuratorskie Studia Muzealnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim.
Więcej
