Szlachetny język malarstwa. Rozmowa z Jadwigą Sawicką

Małgorzata Jurkiewicz: Rozmowę o uprawianiu malarstwa zacznijmy od obrazów, które zniszczyłaś. Najwcześniejsze twoje obrazy, jakie widziałam, są z 1994 roku. Czy już w ogóle nie chciałaś zajmować się malarstwem, czy po prostu szukałaś innego języka?

Jadwiga Sawicka: Zniszczyłam nie dlatego, że postanowiłam już zerwać z malarstwem; bardzo chciałam malować, tylko materia stawiała opór i bardzo byłam niezadowolona z wyników, nie mogłam patrzeć na te obrazy, nie chciałam, żeby istniały. Zdrapywałam farbę i lepiłam z niej kule, żeby odzyskać płótno i jeszcze raz malować.

MJur: Wśród laureatów przyznawanej przez malarzy Nagrody im. Jana Cybisa jesteś chyba najbardziej interdyscyplinarną artystką, z równą swobodą posługujesz się zarówno malarstwem, jak i innymi mediami, tworzysz fotografie, obiekty, instalacje. Czy najbardziej czujesz się malarką, czy to tylko jedna z dróg?

Może nie najbardziej, ale tak, zdecydowanie czuję się malarką. To tak jakby mówić w różnych językach, ale jeden jest tym pierwszym, który najlepiej się zna i najlepiej się nim posługuje. Chociaż może to nienajlepsze porównanie, bo w języku ojczystym można się najpełniej wypowiedzieć, zna się wszystkie odcienie, a z malarstwem jest trochę inaczej — to szlachetny język, ale pewne rzeczy celniej mogę powiedzieć, posługując się innym. Wybieram medium najbardziej odpowiednie dla treści.

MJur: Robiłaś zdjęcia ubrań i malowałaś ubrania, czasem te fotografie i obrazy są do siebie łudząco podobne, różni je aspekt ręcznej roboty, pewna niedoskonałość. Gdzieś przeczytałam, że fotografia jest ci potrzebna do tego, żeby utrwalić formę pozbawioną życia, a malarstwo, by te same formy ożywiać.

W sklepie

Dzisiejszej scenie malarskiej przygląda się Piotr Policht

Malując ubrania, czułam, że je tworzę od nowa, konstruuję, ale czy one są ożywione? Zajmuję się teraz materią malarską, ale nie wydaje mi się, żeby ona nadawała tym ubraniom jakieś życie. One w dalszym ciągu pozostają skorupą, opakowaniem, które było ożywiane tym, że ktoś je nosił. Namalowane tracą ciepło tej osoby.

W dalszym ciągu używam fotografii, ale w inny sposób. Robię np. zdjęcia napisom na ulicy lub rzeczom, które mają taki nastrój, jaki mnie interesuje, tak jak kiedyś przyciągały mnie napisy w gazetach czy pewne miejsca, przeważnie bez udziału ludzi. Traktuję je jako rodzaj, pamiętnika, zapis nastroju, jakiegoś kolorystycznego zestawienia czy kroju pisma.

MJur: Twoim niemal znakiem firmowym przez dłuższy czas były obrazy z napisem albo przedmiotem na neutralnym, różowym tle. W ostatnich latach to się zmieniło, tło zaczęło wysuwać się na pierwszy plan, a napis stał się nieco zamazany, jakby komunikat tracił na pewności, a materia malarska tła atakuje, jest wyrazista, zróżnicowana.

W jakimś momencie coś zaczyna człowieka interesować i jest zaletą malarstwa, że można pewne rzeczy przebadać, poddać sprawdzianowi materii. Interesujący jest moment, kiedy to się robi, bo wydaje się, jakby samo ciało tak reagowało — nie chce się już kłaść gładkiej płaszczyzny, tylko ją zamazać, jakoś jej zaprzeczyć. W każdym razie nie był to wynik nagłej decyzji, że teraz będę malować w taki sposób.

Michał Jachuła: Czy ta gruba warstwa farby jest efektem zmagania się z materią? Ważny jest dla ciebie ten aspekt kumulacji materiału, czasu?

Oczywiście, trzeba się liczyć z tym, że coś czasami schnie wolniej lub szybciej, niż byśmy chcieli. Ale nie jestem tego typu malarką, żeby planować: tu coś położę, a jak wyschnie, to coś innego. Decyzje raczej wynikały z tego, czy mogę ten obraz znieść, bo jeśli nie, to muszę dalej coś z nim robić. I wtedy następuje takie zadrażnianie tła, czego konsekwencją jest to, że obrazu nie da się skończyć za jednym razem.

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

MJach: Czy kolor tła wiąże się z jakimś znaczeniem? Najbardziej charakterystycznym dla ciebie tłem jest cielistoróżowe, ale są też tła niebieskie, liliowe…

To raczej emocjonalne skojarzenie z treścią: ten konkretny napis, słowo, potrzebuje czegoś takiego, a tamto czegoś innego. Wspólnym elementem jest pewne ograniczenie: te kolory mają jakiś stopień rozmycia, rozbielenia. Interesują mnie różne stopnie oddalenia od intensywnego, czystego koloru, także sprzeczność istniejąca w tym rozbieleniu: kolory „pastelowe” w intencji mają ujmować subtelnością, w praktyce często są mdłe, ale ta mdłość w kontraście ze zdecydowaniem liter tworzy interesujące mnie napięcie. Myślę też o różnych potrawach z dodatkiem mleka i śmietany, o uwodzicielskich nazwach kolorów farb do ścian („kremowa delikatność” itp.), także o sytuacjach kolorystycznych, jakie tworzą się w zestawieniach: ciało i bielizna. Aspiracje i frustracje wynikające z pragnienia osiągnięcia jakiegoś efektu i ciągłego zderzania się ze zdradziecką naturą materii.

Kiedy się zajmuję malowaniem, problem upływu czasu dla mnie nie istnieje — wtedy następuje jakieś zatrzymanie, zawieszenie w czasie. Malowanie może być frustrujące, kiedy efekt nie jest taki, jak sobie wyobraziłam, gdy materia stawia opór — bo taka jest właściwość materii.

MJur: Słowa są dla ciebe namacalne, zmysłowe: coś jest gładkie, coś jest śliskie, coś jest grube, mówiłaś o tym przy innych okazjach. To „zadrażnianie” tła wiąże z tą sferą skojarzeń czy raczej wizualną?

Z kombinacją tych odczuć. Oprócz znaczenia ważny jest wygląd słowa. Interesuje mnie też interdyscyplinarność, pokrewieństwo malowania z pisaniem — np. często mówimy o tym, że w prozie niektóre opisy są malarskie, bardziej przywołują obrazy, kiedy się je czyta, łatwiej sobie wyobrazić to, co jest opisane, a niektóre nie.

MJach: Czy zachowujesz dyscyplinę pracy, np. zasadę, że codziennie musisz iść do pracowni, kiedy masz na warsztacie obraz w trakcie malowania albo w głowie obraz do namalowania?

Nie, nie maluję codziennie, tzn. jestem w pracowni, ale wynika to z tego, że mam ją w domu. Ale kiedy się zajmuję malowaniem, problem upływu czasu dla mnie nie istnieje — wtedy następuje jakieś zatrzymanie, zawieszenie w czasie. Malowanie może być frustrujące, kiedy efekt nie jest taki, jak sobie wyobraziłam, gdy materia stawia opór — bo taka jest właściwość materii.

Ale to przyszło z czasem. Zaraz po studiach, kiedy zaczęłam pracować zarobkowo, miałam obawy, że nie będę mogła malować, bo nie znajdę czasu. I wtedy wymuszałam na sobie, żeby codziennie coś zrobić, ale nie miało to sensu, bo dla tego czasu twórczego musiała być otoczka czasu wolnego.

Ostatecznie to nie ma znaczenia, czy w pracowni jest się dłużej, czy krócej — równie satysfakcjonujące może być wejście i popatrzenie na obraz, jak i spędzenie tam kilku godzin.

MJur: Ostatnio w twoich pracach częściej pojawiają się wątki autotematyczne, robisz prace na temat materii malarskiej, obwoluty książek o sztuce, książki — zadania dla malarza. Czy np. sięganie do książek (o sztuce) po to, żeby je przemalowywać, jest jakąś dyskusją z tradycją malarstwa?

Z książkami robiłam trochę eksperymentów formalnych, np. wklejałam tam kolaże, ale to był epizod. Tworzę nowe księgozbiory, np. księgozbiór o sztuce, właśnie z tymi obwolutami z napisem „zadania artysty”. Były też obwoluty na książki o sztuce, ale teraz robię inne, które traktuję bardziej literacko, nadając im tytuły. Na przykład księgozbiór głównie o jedzeniu — zestaw tytułów takich, jak „tłuszcze”, „kremy”, „ciasta” i „mleko matki”. Albo inny, bardzo emocjonalny — w tytułach są „łzy”, „omamy miłości”, „złamane serce”. Książki nie są więc poświęcone tylko refleksji o sztuce…

MJur: W katalogu wystawy zorganizowanej z okazji otrzymania przez ciebie Nagrody im. Jana Cybisa zwracają uwagę bardzo „malarskie” obwoluty książek o sztuce…

W sklepie

Wystawę „Przyszłość będzie inna. Wizje i praktyki modernizacji społecznych po roku 1918” w Zachęcie recenzuje Waldemar Baraniewski

Tak się złożyło, że mniej wiecej wtedy, kiedy dostałam tę nagrodę, wyjęłam akurat książkę o Cybisie i zrobiłam do niej obwolutę. Obwoluty nie zawsze odnoszą się do treści książek, ale rzeczywiście część z tych malowanych robiłam do książek o sztuce. Miałam ich dużo, kupowałam je w latach osiemdziesiątych czy dziewięćdziesiątych, były świadectwem mojej przeszłości. Później te albumy stały się jakimś obciążeniem, musiałam coś z nimi zrobić.

MJur: Czyli opakować je…

MJach: Albo poddać recyklingowi. Częściowo był to odziedziczony przez ciebie ksiegozbiór, rodzaj balastu, z którym nie wiadomo, co zrobić. Nadawałaś mu nowy charakter…

Zaczęłam od oddawania, ale okazuje się że nie jest łatwo pozbyć się książek. Poza tym, po jakimś czasie ta obecność niechcianych książek uświadomiła mi ich potencjał: jako całość/księgozbiór stanowiły wyraz czyjejś osobowości: zainteresowań, ale i ambicji/aspiracji. Podobnie jak mój zbiór albumów o sztuce — oprócz tego, że zajmował miejsce, był źródłem lekkiego zażenowania, jak oglądanie zdjęć z przeszłości, na których nosi się jakieś śmieszne ubrania; budził chęć tłumaczenia się, wyjaśniania. Tematyka (dużo powieści historycznych) mnie odpychała, ale intrygujące było to nagromadzenie treści, zagęszczenie różnych narracji. Stąd obwoluty, które tworzą nowe zbiory, pasożytując na książkach jako obiektach.

MJur: Czy skala napisu ma znaczenie? Czy coś powiększasz, bo domaga się tego słowo, czy raczej sytuacja na wystawie?

Kiedy jestem zapraszana, żeby zrobić coś w konkretnym miejscu i mam do dyspozycji dużą ścianę, wtedy kwestia skali jest od razu obecna w myśleniu o treści. Na ogół nie przekładam treści obrazów na ścianę, czasami robię coś jednocześnie, jak np. na wystawie w MOCAK-u, gdzie namalowałam dwa obrazy i jednocześnie myślałam o tapetowaniu, powtarzaniu tego napisu: „chciała, nie mogła, mogła, nie chciała”. Zastanawiam się, co się zmienia w treści, jak się słowo powtórzy. Co się zmienia w ekspresji w zależności od tego, czy słowo zapisane jest małymi, czy wielkimi literami. To są decyzje formalne, na równi z decyzjami o kolorze.

MJur: Niektóre słowa aż się proszą, żeby je powtarzać, tapetować, albo są jak wersy, które uciekły z książki i błądzą gdzieś w przestrzeni.

Jest w tym coś kuszącego i intrygującego, że można traktować słowo jako materiał wizualny. Ale w przypadku tego typu książek, np. poezji konkretnej, nie do końca mnie przekonuje to usytuowanie na pograniczu literatury. Traci się coś z możliwości pełnego wypowiedzenia się w jednym lub drugim medium — albo werbalnie, albo wizualnie. Jednak w pewnym sensie czuję się skazana na podobne próby — nawet ze świadomością, że jest w nie wpisana możliwość (czy nawet konieczność) utraty sensu.

Kiedy byłam na studiach i czytałam dzienniki Cybisa, to właśnie pod tym kątem, żeby znaleźć jakieś odniesienia do kobiet malarek. To było podszyte pytaniem, czy ja też się mogę w tym odnaleźć. Ale w ogóle byłam ciekawa, czy malarki, koleżanki, czy nawet partnerki w sensie artystycznym w ogóle znalazły tam miejsce. No i nie znalazły.

MJach: Wróćmy jeszcze do Nagrody im. Jana Cybisa — ona jest szczególna, ponieważ jest przyznawana przez malarzy dla malarza (podobny charakter ma Nagroda im. Katarzyny Kobro, jesteś laureatką obu). W skład jej kapituły wchodzą poprzedni laureaci, teraz sama w niej jesteś. Jak wtedy to przyjęłaś?

Zawsze bardzo sobie ceniłam fakt, że te właśnie osoby o tym zdecydowały. Bo to jest największa wartość tej nagrody: nie przyznaje jej instytucja, tylko osoby, które zajmują się tą dyscypliną, i tak się składa, że te osoby bardzo cenię. To było w tym najważniejsze, dlatego poczułam się uhonorowana.

MJur: Czujesz się kontynuatorką tradycji malarskiej z tym związanej?

Tak, tym bardziej sobie cenię tę nagrodę — ci, którzy byli przede mną, i ci, którzy są po mnie, to artyści, którzy są mi bliscy. Ale także przez ten bliski, wręcz fizyczny związek z książką Cybisa [śmiech].

MJach: Kiedyś wspomniałaś, że uderzyło cię, jakie są dysproporcje między kobietami a mężczyznami wśród laureatów. Jesteś jedną z sześciu nagrodzonych malarek.

Ale i tak jest ich więcej, niż myślałam. Kiedy byłam na studiach i czytałam dzienniki Cybisa, to właśnie pod tym kątem, żeby znaleźć jakieś odniesienia do kobiet malarek. To było podszyte pytaniem, czy ja też się mogę w tym odnaleźć. Ale w ogóle byłam ciekawa, czy malarki, koleżanki, czy nawet partnerki w sensie artystycznym w ogóle znalazły tam miejsce. No i nie znalazły.

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

„Co po Cybisie?”, widok wystawy, fot. Marek Krzyżanek

MJach: Na wystawie laureatów Nagrody im. Jana Cybisa pokazujemy nową wersję instalacji Raz na jakiś czas, złożoną z nazwisk wybitnych kobiet z dziedziny kultury i sztuki i lampek choinkowych. Pracę tę po raz pierwszy pokazałaś w 2008 roku, a później zrealizowałaś jej dwie kolejne odsłony (w tym jedną tylko z polskimi nazwiskami). Zastanawiam się, czy przez te dziesięć lat coś się zmieniło w twoim postrzeganiu widzialności kobiet w sferze publicznej. Czy możesz opowiedzieć o tej pracy?

Na poziomie treści czy emocji chodziło mi o wywołanie świątecznej atmosfery, celebrowania osiągnięć, ale także o podkreślenie efemeryczności; stworzenie dekoracji do święta, albo raczej iluzji/ersatzu dekoracji.

Święto to zawsze wyjątkowa sytuacja, świąteczna atmosfera wymaga dobrej woli, ale często także pewnej dozy hipokryzji, zawieszenia wątpliwości, pomijania problemów — żeby nie psuć nastroju. W przypadku obecności kobiet w życiu publicznym wyjątkowość czy względność sukcesu wydają mi się istotne; teraz jeszcze bardziej niż w 2008 roku. Niektóre rzeczy się nie zmieniły, np. przewaga kobiet wśród użytkowników kultury, liczebna przewaga studentek w szkołach artystycznych, a jednocześnie obniżenie prestiżu jakiekolwiek obszaru życia dotkniętego „feminizacją”. Ale do tego dochodzi utrata praw kontroli nad własnym ciałem i wzrastająca bezkarność różnych przejawów mizoginii.

Zależało mi, żeby były to kobiety jednoznacznie twórcze: a więc raczej reżyserki niż aktorki; kompozytorki, a nie piosenkarki; są też przedstawicielki nauk ścisłych. Nie można człowieka oddzielić od ciała, ale w tej sytuacji chciałam skupić się na osiągnięciach, których ocena nie jest zależna od estetycznych ocen wyglądu autorek.

Warszawa, 25 czerwca 2018

Wywiad opublikowany w książce Co po Cybisie?, Zachęta – Narodowa Galeria Sztuki, 2018, dostępny na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Na tych samych warunkach 3.0 Polska