Statek kosmiczny Toruń. Rozmowa z Dobrilą Denegri

Dobrila Denegri

Adam Mazur: Skończyłaś pracę w Toruniu, a jednak jesteś wciąż obecna w CSW?

Dobrila Denegri: Mój kontrakt w Toruniu zakończył się w grudniu ubiegłego roku. Pracę nad otwartą wiosną wystawą Gustava Metzgera rozpoczęłam wspólnie ze współkuratorem Pontusem Kyanderem półtora roku wcześniej aplikując o pieniądze do Unii Europejskiej. Ponieważ dostaliśmy ten grant, musieliśmy dokończyć projekt i dlatego właśnie wciąż jestem obecna w CSW Znaki Czasu w Toruniu. Dokańczam swój program, ale nie pełnię jednak już funkcji dyrektora artystycznego.

W takim razie czym się aktualnie zajmujesz?

Właśnie zaczęłam pracę w nowym miejscu. W pewnym sensie to, co robię wynika z mojej pracy w Toruniu. Cały mój program, który przygotowałam dla CSW Znaki Czasu z założenia był interdyscyplinarny i takie były wystawy przeze mnie kuratorowane. Ten motyw pojawił się już na początku w wystawie Spaceship Earth (Statek kosmiczny Ziemia), która łączyła sztukę i naukę, ale także architekturę, design, modę… Wszystko to, co dotyczyło użycia technologii od lat 1960. do dziś. Z tego doświadczenia wynikała kolejna wystawa zatytułowana Wonderingmode (Cuda niewidy), która jeszcze mocniej dotykała tematu hybrydalności wszelkich praktyk zahaczających o modę. Wykonałam wówczas olbrzymią pracę badawczą związaną z modą, która interesowała mnie coraz bardziej. Jednocześnie było to dość odległe od konwencjonalnego myślenia o modzie i przemyśle modowym. Wówczas też zdałam sobie sprawę, że chciałabym kiedyś móc zająć się tym tematem na poważnie. Tak więc teraz zajmuję się stworzeniem platformy, swego rodzaju centrum badań, które będzie z założenia miejscem spotkania artystów, architektów i projektantów mody. W praktyce to coś pomiędzy muzeum i akademią sztuk, przestrzeń wykładów, warsztatów, wystaw. Nawet jeśli jest to inny kontekst niż „świat sztuki”, w którym działałam dotychczas to wciąż jest to ten sam rodzaj podejścia kuratorskiego. To coś, co naprawdę głęboko mnie porusza i czym zawsze się interesowałam, nawet jeszcze zanim na dobre zajęłam się pracą zawodową w polu sztuki. Także teraz jestem na początku nowej przygody, która polega na stworzeniu czegoś nowego zupełnie od podstaw.

Spaceship Earth, widok wystawy, CSW Znaki Czasu

Twoja nowa praca ma w takim razie bardziej akademicki czy badawczy charakter?

Widzę to jako połączenie obu tych sfer. Z jednej strony edukacja, z drugiej eksperyment i otwartość na nowe propozycje. Projekt, nad którym pracuje nazywa się trans-fashional (trans-moda) i dotyczy możliwości przekroczenia granic tradycyjnie rozumianej mody. Część działań koncentruje się na wielości zmysłów i angażuje ludzi zajmujących się dźwiękiem, zapachem, smakiem, dotykiem, a wszystko w odniesieniu do mody. Jestem otoczona ludźmi mającymi doświadczenie artystyczne lub zajmującymi się do tej pory nowymi technologiami i badaniami naukowymi.

Wygląda na to, że niewiele ma to wspólnego z Gustavem Metzgerem…

To prawda, nie za wiele. Choć z drugiej strony zabawne jest to, że szereg osób, które angażuję w projekt modowy współpracowało ze mną przy wystawie Metzgera. Na pierwszy rzut oka nie ma więc żadnej łączności merytorycznej między tymi projektami, chociaż Pontus Kyander znalazł w archiwum Metzgera rysunki modowe jego i jego brata jeszcze z lat 1940.! Nigdy nie wiesz, gdzie możesz znaleźć modę. Tak czy inaczej, moja nowa praca nie jest znów aż tak bardzo różna od poprzedniej. Oczywiście, to inny kontekst, ale jakoś nie widzę powodu, dla którego miałabym do końca życia realizować się tylko w polu sztuki.

Gustaw Metzger, widok wystawy, CSW Znaki Czasu

Czy mogłabyś jeszcze opowiedzieć o swoim programie realizowanym przez ostatnie cztery lata w Toruniu? Wiele z twoich działań miało rozmach i skalę rzadko spotykaną w polskich instytucjach. Choćby wystawa Gustava Metzgera, która jest jego największą prezentacją nie tylko w Toruniu, ale także w Polsce. Jakbyś podsumowała swój program?

Za wymyślanie programu zabrałam się, jak tylko zostałam poproszona o złożenie papierów na konkurs. Przygotowałam dość szczegółowy scenariusz na cztery lata zakładając, że będzie realizowany w dość młodej instytucji, która wciąż nie ma jasno określonej tożsamości i której publiczność nie jest wciąż dobrze zaznajomiona z językiem sztuki współczesnej. Toruń to nie było miasto z rozwiniętą sceną artystyczną, więc zadałam sobie pytanie jak stworzyć program, który byłby jednocześnie dość wyrafinowany jeśli chodzi o idee, co pozwalałoby na ekspozycję artystów pracujących na wysokim poziomie abstrakcji, a jednocześnie byłby to program komunikatywny i zrozumiały dla szerszej publiczności. Interdyscyplinarność stała się słowem kluczem. Także tematyczna spójność i relacje pomiędzy wystawami zbiorowymi i indywidualnymi były dla mnie ważne. Tematyczna linia tworzona była poprzez duże wystawy zbiorowe, które były pomyślane jako prezentacje sztuki najnowszej podanej w konkretnym historycznym kontekście. Wystawy dotyczyły ciągłości lub jej braku w postawach artystycznych sięgających wstecz do lat 1960. i 1970., a mających swoje konsekwencje również dziś. Na przykład, pierwsza wystawa Statek kosmiczny Ziemia była o sztuce, nauce, technologii, ekologii ujmowanych z dzisiejszej perspektywy i na wiele sposobów, ale z drugiej strony głównym bohaterem pokazu był Buckminister Fuller. Z kolei Teatr życia (Theater of Life) dotyczył sztuki, teatru, dźwięku i tańca jednocześnie przywołując spuściznę Johna Cage’a. Ostatnia z wystaw – Arena odnosiła się do twórczości Josepha Beuysa i jego refleksji poświęconej społecznej roli artysty… We wszystkich tych wystawach przeważały prace artystów młodych, pokazane w kontekście twórczości ważnych z mojego punktu widzenia postaci i momentów historycznych. Zależało mi również na pokazaniu polskich artystów, a w szczególności tych, którzy nie są zbyt mocno obecni w galeriach oraz instytucjach polskich, na przykład Piotra Kowalskiego, który jest dla mnie niezwykle ciekawą i fascynującą postacią a ponieważ dość wcześnie wyemigrował do Francji to jest lepiej znany tam niż tu. Podobnie Alicja Kwade niezwykle istotna dla sceny niemieckiej, a niemal nieznana w Polsce… Innym ważnym dla mnie aspektem programu było łączenie wystaw ze sobą tematami. W ten sposób na przykład w ostatnim sezonie zaczęliśmy od Areny, potem mieliśmy wystawę indywidualną Alfredo Jaara, po której przyszedł czas na Gustava Metzgera… Miałam nadzieję, że w ten sposób publiczność będzie w stanie wniknąć głębiej w materię sztuki, którą pokazywaliśmy, nauczyć się więcej, odnaleźć własne połączenia między pracami i wystawami. Z drugiej strony będąc cudzoziemką zadawałam sobie pytanie co mogę zrobić dla instytucji takiej jak ta, która nie znajduje się w centrum. Wpadłam na pomysł zapraszania kuratorów zagranicznych, którzy przyjeżdżali do Polski na wizyty studyjne, wybierali artystę lub artystów i kuratorowali wystawę w Toruniu. Do tego dochodziła produkcja nowych prac oraz katalogu towarzyszącego takiej ekspozycji. Częścią planu było wprowadzenie artystów polskich w obieg instytucji zagranicznych, z których pochodzili zapraszani przeze mnie kuratorzy. Muszę powiedzieć, że to całkiem nieźle się sprawdziło. Nawet jeśli interdyscyplinarność oraz nastawienie na pracę w międzynarodowym obiegu odróżniały mój program od tego, co udało się zrobić moim poprzednikom, którzy także stworzyli bardzo dobry i wyrafinowany program, to chciałam przynajmniej częściowo także kontynuować niektóre z wcześniejszych działań. Szczególnie wartościowe wydały mi się działania Joanny Zielińskiej i jej współpracowników mające na celu budzenie świadomości oraz wagi kolekcji. Zdecydowałam się to pociągnąć i zrealizowaliśmy kilka wystaw dotyczących kolekcjonowania.

Theatre of Life, widok wystawy, CSW Znaki Czasu

Jeśli chodzi o zespół Joanny Zielińskiej to tworząc – jak wspomniałaś – wyrafinowany i interesujący program jednocześnie poniósł porażkę jeśli chodzi o komunikowanie tego programu na zewnątrz, zarówno środowisku ogólnopolskiemu, jak i lokalnemu, także politykom i osobom, w których rękach leżała przyszłość instytucji. Jak oceniasz skuteczność twojego programu w dotarciu do środowiska? Jaki jest rezultat twoich działań zarówno dla instytucji, jak i dla sceny artystycznej?

Ciężko mi to samej ocenić. Myślę, że inni mogą się do tego odnieść i ocenić na ile ten program był ciekawy i czy oddziałał lokalnie, czy też może ogólnopolsko. Z mojej strony mogę jedynie dodać, że to, co robiłam, robiłam z pewnym zamysłem, strategią.

Czy miałaś jakieś sygnały, informację zwrotną odnośnie swoich wystaw od miejscowych artystów, czy też toruńskiej publiczności?

Niespecjalnie zabiegałam o feedback ze strony pokolenia wykładowców tutejszej akademii. Szybko się zorientowałam, że jeśli to Centrum ma jakikolwiek sens to przede wszystkim dla pokoleń młodszych. Miałam motywację, żeby tworzyć program nastawiony na młodych artystów i prosiłam kuratorów takich jak Piotr Lisowski czy Marta Kołacz, by również pracowali w tym kierunku. Mówiłam im: ”macie przestrzeń, a tu są pieniądze” i pozwalałam na realizację działań z młodymi twórcami i studentami. To było coś, co pozwalało tym ludziom dojrzeć intelektualnie i twórczo. Kuratorzy, a także artyści i studenci mieli całkowitą wolność jeśli chodzi o działania własne. Myślę, że dobrze wykorzystali szansę i stworzyli PRZEprojekt. Później poprosiłam Piotra Lisowskiego o kontynuowanie pracy z młodymi artystami z Torunia, o konfrontowanie ich z twórcami z całej Polski. Uważałam, że CSW nie powinno być miejscem tylko i wyłącznie dla szerokiej publiczności, która wciąż nie ma wystarczającej wiedzy by w pełni zrozumieć język sztuki współczesnej. Tak więc z jednej strony mieliśmy program edukacji nastawiony na szeroką publiczność, która przychodziła oglądać duże wystawy tematyczne. Z drugiej strony, rozwijaliśmy program działań CSW, które nastawione były na miejscowych artystów najmłodszego pokolenia, tworzących być może przyszły krąg odbiorców sztuki. Muszę powiedzieć, że po czterech latach pracy widziałam olbrzymią zmianę zarówno w jakości pracy artystów toruńskich, a także w strukturze publiczności CSW, która składa się z wielu młodych ludzi.

Czy wystawy, które przygotowywałaś w CSW Znaki Czasu były zaprojektowane tylko do tego miejsca, czy również miały podróżować po polskich i zagranicznych instytucjach?

Nie, one były robione z myślą o tej instytucji. Na początku byłam skoncentrowana na stworzeniu z CSW dobrego miejsca do pracy i zorientowaniu się w tym całym, dla mnie dość nowym kontekście. Zapewne jeśli zostałabym w instytucji dłużej to więcej energii poświęciłabym szukaniu partnerów instytucjonalnych chętnych do wymiany wystaw i starałabym się także lepiej rozpoznać polską scenę artystyczną. Ale już te cztery lata były wystarczająco intensywne. Bieżąca praca , którą wykonywałam pochłaniała całkowicie mój czas i energię. Na pewno retrospektywa Metzgera będzie pokazywana pod koniec roku w Norwegii i mam nadzieję pokazać ją jeszcze w innych krajach.

Thomas Bayrle, Po nici do kłębka – i z powrotem, CSW Znaki Czasu

Jak rozumiem intensywność, o której wspomniałaś wynikała także z konieczności nawiązania relacji z zespołem? Kierowane w latach 2010-2014 przez Pawła Łubowskiego toruńskie CSW miało opinię instytucji skonfliktowanej, w której dzieją się dziwne rzeczy, o czym zresztą ostatnio donosiły nawet media.

CSW już w momencie mojego przyjazdu do Torunia miało bardzo złą prasę. Zanim zaczęłam pracę w CSW miałam łączność z magazynem „Artluk” wydawanym przez Pawła Łubowskiego. Byłam w kontakcie z Martą Smolińską, redaktorką „Artluka” i to ona poinformowała mnie o otwartym konkursie na stanowisko dyrektora artystycznego. Zgodziłam się wysłać dokumenty, ale nie spodziewałam się wygranej. Na początku nie było mi łatwo odnaleźć się i przezwyciężyć te wszystkie animozje, jednocześnie rozpoznając polską scenę artystyczną. Jak tylko przyjechałam do Torunia okazało się, że większość środowiska podpisała się pod petycją przeciwko nominacji Łubowskiego na stanowisko dyrektora CSW. Naprawdę musiałam się nieźle napracować, żeby ta instytucja była postrzegana jako poważna i profesjonalna przez ludzi z branży. Myślałam, że jako cudzoziemka mogę przynieść ze sobą coś innego i to starałam się robić. Jednocześnie starałam się dawać szansę kuratorom zatrudnionym w instytucji. Pracowałam z całym zespołem w taki sposób, by mogli rozwijać się zawodowo. Na dziś dzień CSW jest instytucją, która potrafi realizować międzynarodowe projekty na najwyższym poziomie. Nie wiem do końca jakie są plany lokalnych władz wobec instytucji, ale z całą pewnością byłoby to wielką stratą, gdyby to wszystko zostało teraz zaprzepaszczone. Pojawiły się głosy, że powinien zostać ogłoszony konkurs na nowego dyrektora, to miało się wydarzyć już w lutym tego roku i jak do tej pory nic się nie dzieje. W tej chwili pełniącym obowiązki jest starszy kurator Krzysztof Białowicz. Program wystaw ustalony został do końca roku 2015 jeszcze przez Pawła Łubowskiego. Gdy miejscowa prasa zapytała mnie o stanowisko w sprawie przyszłości CSW to moja odpowiedź była bardzo prosta i logiczna: instytucja powinna być traktowana jak każda inna ważna instytucja zajmująca się sztuką współczesną w tym kraju. Na stanowiskach dyrektorskich głównych instytucji takich jak Zachęta, MSN, Muzeum Sztuki w Łodzi, krakowski MOCAK zasiadają wybitni specjaliści i tak też powinno być w Toruniu… Mam tu na myśli ludzi, którzy wiedzą jak istotne znaczenie ma instytucja tego typu i którzy mają odpowiednią motywację do prowadzenia jej we właściwy sposób. Moim zdaniem, instytucja kultury nie może być prowadzona w ten sam sposób co korporacja; w ocenie jej działalności nie mogą przeważać kwestie ilościowe w rodzaju liczby sprzedanych biletów. Jest wiele jakościowych czynników, które powinny być brane pod uwagę jeśli chodzi o ocenę instytucji kultury i to bardzo ważne, by władze odpowiedzialne za instytucję zdawały sobie z tego sprawę.

Czy w ciągu ostatnich czterech lat miałaś w ogóle okazje kuratorować jakieś projekty poza Toruniem? Czy też CSW było jedynym miejscem, gdzie się realizowałaś?

Duże wystawy realizowałam tylko w CSW Znaki Czasu. Aczkolwiek zdarzało mi się kuratorować mniejsze rzeczy w innych miejscach.

Zanim przyszłaś do pracy w CSW Znaki Czasu pracowałaś z bardzo wieloma instytucjami jednocześnie.

Tak. Pracowałam w zupełnie innym kontekście instytucjonalnym. Po ukończeniu studiów we Włoszech zaczęłam pracować w nowo otwartym Muzeum Sztuki Współczesnej w Rzymie. Oprócz wystaw kuratorowałam przez pięć lat serię wykładów o wspólnym tytule Art Highlights, w ramach którego udało mi się ściągnąć do Rzymu największe światowe sławy. Moim zadaniem było podnoszenie pozycji nowego muzeum na scenie międzynarodowej, a z drugiej strony tworzenie tożsamości instytucji polegającej nie tylko na produkcji wystaw, lecz również znaczeń. Na początku interesowałam się różnymi praktykami kuratorskimi zapraszając do współpracy weteranów takich jak Harald Szeemann, Jan Hoet, Achille Bonito Oliva… ale także gwiazdy młodszego pokolenia z Hansem Ulrichem Obristem, Danielem Birnbaumem, Nicolasem Bourriaud na czele. Już wówczas byłam bardzo zainteresowana interdyscyplinarnością i zapraszałam nie tylko kuratorów i artystów, lecz również ekspertów od mody, designu, architektury, a także interesujące osoby z wschodzących scen artystycznych Chin, Indii, czy Bliskiego Wschodu… Jednocześnie pracowałam w zupełnie innym systemie instytucjonalnym, realizując z moją matką Biljaną Tomic jedną z największych wówczas platform dla młodych artystów i studentów, czyli projekt o nazwie Real Presence (Prawdziwa obecność), który zgromadził w Belgradzie ponad 1600 uczestników z całego świata. Gdy przystępowałyśmy do pracy miałyśmy dosłownie jeden komputer i dwa telefony do dyspozycji nie licząc naszego entuzjazmu, wynikającego z demokratycznej zmiany jaka dokonała się w 2001 roku, tuż po upadku rządu Slobodana Milosevica. Być może stąd się wzięło również moje zainteresowanie najmłodszymi artystami toruńskimi.

Alfredo Jaar, Brzmienie ciszy, CSW Znaki Czasu

Co właściwie myślisz po tych wszystkich latach walki o polskiej scenie artystycznej?

Zawsze starałam się robić dobry PR Polsce, ponieważ byłam i jestem pod wielkim wrażeniem poziomu artystów i ogólnie rzecz biorąc polskiego dyskursu intelektualnego. Byłam pod wrażeniem spójności praktyk kuratorskich i projektów artystycznych. Choć zanim tu nie przyjechałam, nie wiedziałam do końca czego się spodziewać, to wyczuwałam tu energię i swoiście odczuwaną falę wznoszącą. Myślę, że macie niezwykłe pokłady energii, woli i wielu młodych ludzi zdeterminowanych jest by coś robić, otwierać galerię, tworzyć swoje własne środowiska i działać w sieci. Moje wrażenie, ale nie tylko moje, bo to również opinia zapraszanych przeze mnie do Torunia kuratorów jest takie, że Warszawa jest miejscem, gdzie warto być, bo dzieje się tu teraz wiele ważnych rzeczy. Myślę, że Polska jest ciekawym miejscem i zmierza w kierunku integracji z międzynarodowym obiegiem sztuki.

Z mojej perspektywy zawsze byłaś nieco osamotniona w Toruniu, ale też na scenie polskiej. Nie miałaś za bardzo wsparcia ze strony instytucji, ale też nie było w Toruniu do końca zespołu, który by na ciebie i na siebie pracował, ponieważ ten zespół został w zalążku stłamszony przez narastający kryzys instytucjonalny. Do tego trafiłaś tu w najgorszym z możliwych momentów, czyli po przejęciu instytucji przez Pawła Łubowskiego, wobec którego środowisko ogłosiło bojkot. Do tego działania innego włoskiego kuratora odbierane były jednoznacznie negatywnie. Mam na myśli oczywiście obecność Fabio Cavallucciego na stanowisku dyrektora CSW Zamek Ujazdowski w Warszawie. Jak sobie z tym wszystkim radziłaś?

Jak przyjechałam do Torunia to jeszcze byli tu Daniel Muzyczuk i Agnieszka Pindera, choć ich kontrakty już powoli miały się ku końcowi. Moim pierwszym ruchem było jednak włączenie ich do pracy. Później okazało się, że nie ma szans na ich pozostanie w CSW. Powiedziałam im otwarcie, że są zbyt utalentowani by pozostawać na zawsze w Toruniu. Musieli wyjechać i szukać dla siebie innych miejsc. CSW w Toruniu ma naprawdę niesamowity budynek i to ułatwia sprawę, ale jeśli chcesz coś zrobić musisz mieć wyrazisty punkt odniesienia. Zwłaszcza jeśli jesteś młodym kuratorem, dla którego istotnym jest, by mierzyć się z otoczeniem, które jest coraz bardziej stymulujące.

Jeśli chodzi o Fabio Cavallucciego, to nie znaliśmy się wcześniej. Spotkaliśmy się dopiero w Polsce i zrealizowaliśmy wspólnie jeden projekt, a mianowicie wystawę Józefa Robakowskiego. Jeśli pytasz mnie o moją sytuację jako cudzoziemki, to mam określony rodzaj wrażliwości, który wynika z faktu, że właściwie zawsze byłam cudzoziemką. Gdy pracowałam we Włoszech także byłam tam cudzoziemką. Wiem dobrze, co to znaczy być gdzieś i mieć komunikacyjny problem. Nie chodzi oczywiście o to, że nie mówisz w miejscowym języku, lecz o to, że masz inne punkty odniesienia. Sposoby tłumaczenia rzeczy w naszych głowach są od siebie różne, gdyż wynikają z odmiennej edukacji i kultury, w której jesteśmy wychowani. Będąc zmuszona radzić sobie w skomplikowanych sytuacjach nauczyłam się, że lepiej jest czasem uczynić krok wstecz i lepiej się zastanowić. Nauczyłam się być wrażliwą na miejscowy kontekst. Tak czy inaczej wydaje mi się, że polskie środowisko artystyczne nie powinno zamykać się na zagranicznych kuratorów tylko z powodu epizodu Cavallucciego w Zamku Ujazdowskim.

Jeśli chodzi o moje doświadczenia z Polską, to jestem zadowolona. Jako dyrektor artystyczna kuratorowałam swoje wystawy, czując jednocześnie odpowiedzialność za młodych kuratorów i pozwalając im rozwijać się zawodowo. Miałam także poczucie, że powinni mieć możliwość robienia tego, co chcą. Myślę, że najciekawsze rzeczy można osiągnąć dając ludziom szansę na robienie tego, co uważają za stosowne. Oczywiście, można popełnić błąd – i na pewno nie wszystkie moje decyzje były słuszne i wspaniałe. Oczywiście musiałam także iść na kompromis. Zwłaszcza na początku mojego pobytu w Toruniu musiałam zawierać kompromisy z Pawłem Łubowskim, który był dyrektorem instytucji. Później Łubowski coraz mniej mieszał się w program, choć jednocześnie rósł nacisk na niego ze strony lokalnego środowiska i polityków. Być może nie była to właściwa osoba na właściwym miejscu. Nie wiem, czy najlepszym dyrektorem tego typu instytucji jest artysta, zajmujący się głównie działalnością wydawniczą. Prowadzenie dużej instytucji wymaga doświadczenia pracy w instytucji i umiejętności zarządzania muzeum.

Robert Kuśmirowski, wystawa Gdy rozum śni, CSW Znaki czasu

Jeśli miałabyś wymienić jeden projekt spośród zrealizowanych w Toruniu, który poleciłabyś innym jako najważniejszy dla ciebie to co byś wybrała?

Trudne pytanie. Nie wiem, nie mogę wybrać tylko jednego… Jeśli miałabym powiedzieć, który mnie najbardziej pochłonął, to z całą pewnością byłaby to wystawa zrealizowana na samym początku, czyli: Spaceship Earth. To była wystawa, która nigdy nie miała być realizowana w takim tempie i pod taką presją. Ale patrząc z perspektywy temat tego przedsięwzięcia był niezwykle pociągający dla mnie, wraz z tymi wszystkimi relacjami między sztuką i nauką. Wciąż czuję się bardzo przywiązana do tematów poruszanych przez artystów na tej wystawie.