Ubocze uboczu nierówne. Rozmowa z Wojtkiem Ziemilskim i Angeliką Topolewską

Jakub Gawkowski: Co musiało się stać, by takie miejsce jak XS powstało?

Wojtek Ziemilski: Jak zwykle w przypadku tego typu przedsięwzięć, trzeba było być lekkomyślnym. Potrzebowałem przestrzeni do pracy. To miejsce znalazła moja dziewczyna, Dorota Głażewska, i zaproponowała, aby rzucić się na głęboką wodę. Decyzja wynikała po części z naszych rozmów i frustracji. Szczególnie w świecie teatru w Polsce zwykle pracuje się „gdzieś indziej”. Są oczywiście wyjątki, jak osoby, które są dyrektorami teatrów lub mają jakieś swoje własne ośrodki. Większość reżyserów funkcjonuje tak, że dostają zaproszenie, jadą gdzieś i realizują spektakl. Jest w tym coś bardzo złego. Ten specyficzny model znany z innych środowisk artystycznych, w przypadku teatru bardzo utrudnia pracę. Jest się wolnym strzelcem, ale jest się też człowiekiem wykonującym pracę na zamówienie, który przyjeżdża, zrobi co do niego należy i znika.

Real-Time Composition, wystawa

Czytelnia XS

Chciałeś to zmienić?

WZ: Takie życie ma oczywiście swoje zalety, ale u mnie pojawiło się pytanie: a co, gdyby było zupełnie odwrotnie? Gdyby mieć nawet najmniejsze miejsce, ale takie, w którym można działać na własnych warunkach i jeśli coś się wymyśli, to to po prostu powstaje. Miejsce, gdzie można pisać wnioski i przygotować projekt na przyszły rok, ale można też skrzyknąć parę osób i zorganizować coś nawet jutro. To się wydawało zupełnie nierealne. Napisaliśmy wniosek do programu „lokal na kulturę” i nagle okazało się, że wygraliśmy.

Sklep XS

Sklep XS

Jakie są warunki programu „lokal na kulturę”? Jakie macie obowiązki wobec miasta i jak to wpływa na waszą pracę?

WZ: Lokal na kulturę oznacza niższy czynsz w zamian za wykonanie kulturalnego programu uzgodnionego na początku. Podczas konkursu była duża presja, żeby wydarzeń było jak najwięcej. Wtedy wydawało mi się, że się tej presji oparłem. Okazało się, że nie do końca – i tak przewidzianych wydarzeń jest multum. To wymusza sporą częstotliwość wydarzeń publicznych, z naciskiem na działania lokalne. Nikt tego nie sprawdza co do dnia, ale dzielnica interesuje się tym, co się u nas dzieje, tym bardziej, że nie można powiedzieć, żeby w okolicy było zagęszczenie takich inicjatyw. Więc trzeba ciągle szukać rozwiązań, które będą nas interesować, a jednocześnie wypełnią założenia.

Warsztaty Real-Time Composition, fot. Wojtek Ziemilski

Warsztaty Real-Time Composition, fot. Wojtek Ziemilski

Dotychczas realizowałeś projekty w różnych miejscach, miastach, krajach, a teraz jesteś kuratorem tej jednej, konkretnej przestrzeni. Jak czujesz się w tej sytuacji?

WZ: Szczerze mówiąc jest to dość trudne. Czuję się trochę jak żongler. Tak naprawdę należałoby całkowicie zrezygnować z wszystkiego innego i zająć się tylko XS. Z drugiej strony, gdybym tak zrobił, nie miałbym z czego żyć i musiałbym zrobić z tego komercyjną galerię, a to mnie w ogóle nie interesuje. Wymyśliłem sobie trochę projekt niemożliwy. Pierwotnie założenie było powiązane potrzebą, żeby usiąść i popracować przy biurku. Trochę czytać, trochę się spotykać i pokazywać innym ludziom ciekawe rzeczy. Rzeczywistość trochę to skorygowała. Nie przychodzę tu pracować i załatwiać własnych spraw, bo to miejsce ma już własną tożsamość i dynamikę. Są dni, kiedy myślę, że to miejsce otwiera nowe perspektywy i horyzonty, ale bywa też, że czuje się jego zakładnikiem, że jest zupełnie niezależnym bytem ode mnie, a ja tylko go obsługuję.

Otwarcie XS, 13.03.2015, fot. Angelika Topolewska-Pleskot

Otwarcie XS, 13.03.2015, fot. Angelika Topolewska-Pleskot

Dysponujecie miejscem o 33 metrach kwadratowych. Co można zrobić na tak niewielkiej przestrzeni?

WZ: Cały wszechświat – do tego potrzebna jest tylko kartka papieru i coś do pisania. A mówiąc poważnie, nam udało się w tej przestrzeni zrobić już bardzo dużo. Mieliśmy dość precyzyjny pomysł na ten rok: robić projekty performatywne, w znaczeniu grających z działaniem i jednocześnie ingerujących w rzeczywistość. Zrobiliśmy serię „Spektakli najmniejszych” dla bardzo ograniczonej widowni, na bardzo ograniczonej przestrzeni i z ograniczonym czasem, nie wspominając oczywiście o budżecie. To z perspektywy sztuk wizualnych nie jest niczym niezwykłym – performensy robi się na małych przestrzeniach. Ale w teatrze to się nie zdarza, tam obowiązują zupełnie inne zasady. Obowiązuje myślenie scenicznie, sceną, całą konstrukcją – także konstrukcją społeczną.

Angelika Topolewska (która właśnie przyszła podczas rozmowy): To zresztą projekt niezwykle zgodny z koncepcją tego miejsca, szyty na miarę. Wojtek dowiódł, że w tak małej przestrzeni można robić teatr, co nie jest tak jasne dla wszystkich w Polsce, że przestrzeń nie musi mieć „teatralnego” charakteru.

Oprócz działań teatralnych w XS odbywają się także wystawy.

WZ: Anna Orłowska i Mateusz Choróbski zrobili tu świetną wystawę Sklep przymuzealny. Wystawa ta była jednak jednocześnie sklepem, więc i tu również element performatywny był niezwykle mocny. Robiliśmy też eksperymenty z pogranicza sztuk wizualnych z choreografią, gdzie próbowaliśmy aplikować zasady portugalskiego choreografa João Fiadeiro do tworzenia instalacji wizualnej. Michał Slezkin stworzył wystawę-grę w Rzeczpospolitą XS opartą na jego głośnym projekcie „Państwo”. To, co nam się udało w tej przestrzeni, to stworzenie miejsca, gdzie rzeczywiście bardzo różne rzeczy mogą powstać. Czasami bardzo szybko. Zdarzało się, że coś mi przychodziło do głowy i po prostu wrzucałem na Facebooka informację o tym, że organizujemy wydarzenie.

Anna Orłowska, Mateusz Choróbski, Sklep przymuzealny, fot. Angelika Topolewska-Pleskot

Anna Orłowska, Mateusz Choróbski, Sklep przymuzealny, fot. Angelika Topolewska-Pleskot

Czy program XS jest po prostu wynikiem twoich szerokich zainteresowań, czy towarzyszy temu jakiś głębszy zamysł?

WZ: Na początku wyobrażałem sobie, że to będzie bardziej moje i że będę tu – fizycznie – bardziej obecny. To się jednak nie wydarzyło. Dotychczas najbardziej obecna była tu Angelika. Na początku miała mi pomagać w realizacji własnych projektów, a de facto została prowadzącą tą przestrzeń. Siłą rzeczy nie jestem w stu procentach twórcą tego miejsca, XS jest wypadkową pomysłów kilku osób i różnych wrażliwości. Choć pomysł był mój, jest to przecież projekt – i siedziba – Fundacji Burdąg Marysi Stokłosy, która przyciąga projekty choreograficzne. Różnorodność programu na pewno ma swoje wady, bo nie mamy stałej publiki, która zawsze tu jest, bo wie na co przychodzi. Z drugiej strony jest dynamika – ludzie przychodzą na bardzo różne rzeczy i za każdym razem dostają coś troszkę innego.

AT: Z mojej perspektywy sukcesem tego miejsca jest to, że nie ma ono jednoznacznej tożsamości artystycznej, a mimo to działa. Wiele osób, które tu przychodzą, wskazuje na to. Jak opowiadają o tym miejscu, nie potrafią powiedzieć, czym właściwie jest. „Ośrodek sztuki” to może trochę przesadzone określenie, ale mówi o szerokich ramach działania.

WZ: Kiedy przyszli do nas Ania Orłowska i Mateusz Choróbski, Ania przyznała, że jej pierwszą reakcją było wkurzenie na to miejsce. Bo co to właściwie jest, co tu się dzieje? Rzucacie tyle haseł, ale o co właściwie tu chodzi? Czy to galeria, sklep? Następnie wszystko to przetrawiła i zrozumiała, że właśnie na tym polega dynamika tego miejsca.

Renata Piotrowska-Auffret, instalacja, for. Angelika Topolewska-Pleskot

Na czym polega w takim razie twoje kuratorowanie?

WZ: Nie mam ani doświadczenia, ani ambicji w tym kierunku, aby było to coś wyraźnego, jak strzała, która leci wysoko i już z daleka ją widać. Galeria BWA Warszawa, czyli galeria, z którą współpracuję, na początku działała bardzo precyzyjnie, mocno się określali, również estetycznie. Było w tym coś pięknego, jednak po jakimś czasie nawet oni z tego zrezygnowali.

Okazuje się, że nie musimy być aż tak programowi, nie musimy być zawsze rozpoznawalni jako „coś” konkretnego. Ja sam swojego czasu miałem na tym punkcie obsesję. Wydawało mi się, że wszystko co robię w teatrze jest różne od siebie i strasznie mnie to frustrowało – przecież to tak jakby mnie nie było! Dopiero inni ludzie, którzy przychodzą na moje spektakle mówią, że to nieprawda, że dla nich określony charakter moich działań jest ewidentny. Z XS może być podobnie.

Korina Kordova/Mateusz Szymanówka, Co ich porusza #1 Przyjemność, fot. Marta Ankiersztajn

Korina Kordova/Mateusz Szymanówka, Co ich porusza #1 Przyjemność, fot. Marta Ankiersztajn

Jak kształtuje się relacja widz – performer, gdy wszystko odbywa się tak blisko?

WZ: Cenię sobie bliskość w teatrze. Jest trochę obezwładniająca i ryzykowna. Wiemy, że w tradycyjnym teatrze w pierwszym rzędzie raczej się nie siada, bo można być oplutym przez soczyście mówiących aktorów. W XS to siedzenie w pierwszym rzędzie, czy właściwie przed pierwszym rzędem, jest wyzwaniem, jakie proponujemy widzom. To oczywiście nie jest żadnym naszym odkryciem i w polskim teatrze zdarzały się już takie sytuacje. Ale to raczej dawno i nieprawda. Dziś praca z bliskością, z tego rodzaju wykroczeniem, prawie się tu nie zdarza.

Najbardziej zainspirował mnie brytyjski festiwal Forest Fringe. Proponowali rzeczy daleko wykraczające poza nasze rozumienie teatru, ale jednocześnie otwarcie przyznające się do tego rodowodu. Było to genialne nawet nie ze względu na prace, ale poczucie wolności – że można zrobić dansing zamiast spektaklu, iść na spacer, porozmawiać. Trochę z tego ducha starałem się ściągnąć tu.

Czy twoje życie prywatne jakoś przenika do XS?

WZ: Gdy urodziło mi się dziecko, stwierdziłem, że chcę coś zrobić dla mojego dziecka, z moim dzieckiem. Tak, aby nie były to dwa osobne światy. Stworzyłem wtedy 4′ 33” nowe pokolenie, czyli 4′ 33” Johna Cage’a, gdzie wykonawcami były dzieci, które jeszcze nie potrafiły mówić. To było bardzo udane pod wieloma względami – artystycznym, społecznym, pod względem włączania sztuki w kontekst lokalny. Podczas Warsaw Gallery Weekend performens był transmitowany na żywo w BWA Warszawa.

Współpracujecie z innymi warszawskimi instytucjami?

WZ: Staramy się funkcjonować w strukturze miejskiej na różne sposoby. Szukamy sprzymierzeńców w różnych miejscach, współpracujemy z Nowym Teatrem, z wieloma mniejszymi i większymi inicjatywami. Przez to to wszystko jest lekkie, pozbywa się tego ciężaru gatunkowego, nie musimy i nie chcemy się określać. Bo o co walczymy tak naprawdę? Nie startujemy w żadnym rankingu, nie chcemy dostać Wdechy, tylko chcemy mieć takie miejsce, w którym pojawiać się będą rzeczy, na które chcielibyśmy przyjść.

Antropocen// XS, fot. Angelika Topolewska-Pleskot

Antropocen// XS, 2016, fot. Angelika Topolewska-Pleskot

Czy XS będzie ewoluowało? Jak wyobrażacie sobie przyszłość miejsca skoro twoja autorska koncepcja nie do końca ma szansę na spełnienie?

WZ: Nadchodzą zmiany. Dołączyła do nas Joanna Turek wraz z Fundacją Badań Przestrzeni Publicznej TU i to ona będzie teraz odpowiedzialna za linię programową. Od zeszłego roku organizują rezydencje, wymiany artystów między Berlinem a Warszawą. W tym roku skupią się na artystach związanych z internetem. Będą tutaj działali. Od czerwca do października odbędą się tu trzy rezydencje związane ze sztuką i internetem. Dla XS z jednej strony oznacza to kontynuację pracy z artystami wizualnymi, ale też nieco inny charakter działań. Oprócz spotkań z berlińskimi artystami i prowadzonych przez nich warsztatów odbędą się też inicjatywy warszawskich artystów wchodzące dialog z propozycjami rezydentów. Z drugiej strony w kolejnych miesiącach będziemy też kontynuować rzeczy, które zaczęliśmy w zeszłym roku. Na pewno chcemy pokazać jeszcze raz „Spektakle najmniejsze” – te, które już miały swoją premierę, bo na nowe niestety nie dostaliśmy grantu. Kontynuację będzie miał cykl „Cudze chwalicie”, gdzie pokazujemy spektakle zagraniczne.

Łączymy też performatykę z edukacją. Niedawno odbyły się warsztaty Magdy Ptasznik i Izy Chlewińskiej, w których wspólnie z dziećmi z podstawówki obok XS eksplorowały choreograficznie XS, ulicę i okolicę. Nie rezygnujemy z lokalnej aktywności.

Magdalena Ptasznik, Technologie wrażliwości: skala XS, performans, fot. Marta Ankiersztejn

Magdalena Ptasznik, Technologie wrażliwości: skala XS, performens, fot. Marta Ankiersztejn

Na waszej stronie internetowej podkreślacie lokalizację, w której się znajdujecie – ulicę Narbutta na Mokotowie. Jakie znaczenie ma dla ciebie to miejsce?

WZ: Oprócz kwestii takich jak kontekst historyczny, niezwykle ważna jest po prostu fizyczna relacja z miejscem. Dzięki witrynom ludzie nas widzą, a ci którzy tędy przechodzą zaglądają do środka. Dla mnie znaczenie tu mają bardzo proste rzeczy. Za twoimi plecami właśnie przystanął pan i czyta opis przedmiotu, który wystawiamy na sprzedaż w naszym sklepiku. Czyta i dowiaduje się o Akademii Ruchu. Czyta i to nie jest dla niego żaden problem, bo przecież w wielu witrynach ma kontakt z bardzo różnymi rzeczami. Nam się wydaje, że to jest taki wielki skok. Cały czas ktoś przychodzi do XS, pyta o coś, uczestniczy w spotkaniach. Z moich doświadczeń z galeriami sztuki wynika raczej, że lokalni ludzie nie zaglądają do nich. Często sami ludzie związani ze sztuką nie są zainteresowani tym, aby ten kontakt nawiązywać. A jak widać, okazuje się to niezwykle proste.

Trudno powiedzieć, gdzie właściwie jest XS: w Warszawie, na Mokotowie, na ulicy Narbutta? To miejsce na uboczu, jest jednocześnie miejscem lokalnym i ma dostęp do wszystkiego, czego tylko dusza zapragnie. Ubocze uboczu nierówne.

XS, widok z ulicy Narbutta, fot. Angelika Topolewska-Pleskot