Podsumowanie. Rozmowa z Arturem Żmijewskim

Adam Mazur: Co twoim zdaniem zdarzyło się ważnego w sztuce w 2016 roku?

Artur Żmijewski: Co się wydarzyło ważnego w sztuce? Niech pomyślę…

Może w polityce?

Bardziej w polityce.

A może w polityce sztuki?

Kongres Kultury był ważny. Podobała mi się jego formuła, czyli oddanie decyzji o treści i o zawartości Kongresu innym – organizatorzy zrzekli się pisania programu. Zastąpiło je swobodne zgłaszanie tematów i zdanie się na wybór publiczności w głosowaniu. Było też przyzwolenie na mówienie otwartym tekstem. Choć i tak pozostał lęk – wspominał o tym np. Andrzej Załęski z CSW w Warszawie. Chciał przy swoim stoliku powiedzieć więcej, a powiedział mniej – przeszkodził mu lęk przed reakcją pracodawcy.

Rozumiem, że sukces Kongresu polegał jednak na tym, że coś udało się powiedzieć? Czy tylko na sposobie jego organizacji, w porównaniu do innych Kongresów, które były oficjalnym biciem piany?

Mówi się, że instytucja kultury nie może być demokratyczna – i zwykle zarządzający monopolizują decyzje i odpowiedzialność za nie. Dominuje opinia, że np. programu muzeum nie można układać w demokratycznym procesie. Ale program Kongresu Kultury był układany przez powszechne głosowanie, a treścią Kongresu było to, co interesuje publiczność. Można było mówić otwartym tekstem, nikt nie obawiał się represji ze strony organizatorów. Ludzie zdecydowali wspólnie o treści Kongresu i wzajemnie się wysłuchali. Kongres był czymś w rodzaju super-instytucji, która manifestacyjnie realizowała cel polityczny i demonstrowała swoją instytucjonalną siłę opartą na zbiorowości. I domyślam się, że taki był zamysł jego organizatorów.

Czy twoim zdaniem to, o czym środowisko artystyczne mówi, czego się domaga w ogóle kiedykolwiek zostanie uwzględnione w praktyce instytucjonalnej?

Część twórców chciałaby spisania swoich praw i ich materialnej realizacji: włączenia do systemu ubezpieczeń społecznych, wynagrodzeń za pracę, respektowania praw autorskich i takich zmian w umowach zawieranych z instytucjami kultury, które sprawiedliwie rozkładałyby prawa i zobowiązania na obie strony, żeby np. prawnicy reprezentujący instytucje, w przypadku sporów reprezentowali także artystów czy kuratorów. W czasie tych spotkań przed Kongresem pracownicy instytucji kultury mówili, że chcieliby ich demokratyzacji, chcieliby współdecydować o programach, mówili o potrzebie transparentności, o potrzebie okazywania im szacunku przez szefów, o sensownych wynagrodzeniach i takich zmianach w strukturach budżetów, które faktycznie animowałyby ruch w kulturze, a nie były przeznaczane głównie na koszty stałe. Sprzeciw budzi też np. zdarzające się wykorzystywanie przepisów przeciwko pracownikom – zgodnie z prawem, ale ich zdaniem ze złą wolą. To był przykład podany przez pracowników CSW w Warszawie.

Widać też, że pole sztuki stało się miejscem walki o prestiż, o rację, o władzę. Motywacją do działania może być poczucie obywatelskości, ale i strach, odruch cenzora.

Instytucje kultury mogą np. tak zmienić sposób wydawania pieniędzy, żeby zmieścić w swoich budżetach rewaloryzowane co roku wynagrodzenia dla twórców, mogą zmieniać treść umów, tak by były zgodne z ustawą i żeby ich zakres był ograniczony do danego wydarzenia. OFSW miało nawet pomysł, żeby stworzyć cennik prac twórców, a Julita Wójcik zgłosiła pomysł Paktu dla Artystek i Artystów, który mógłby być nowym kontraktem społecznym między instytucjami kultury a twórcami, regulującym np. sprawę wynagrodzeń, umów i tworzącym wzajemne zaufanie. Korzyść dla instytucji byłaby taka, że deklarowane w formie wystaw czy dyskusji liberalne, czy lewicowe przekonania, miałyby pokrycie w relacjach wewnątrz instytucji i w relacjach z twórcami.

Z tego, co mówisz wynika, że instytucje sztuki wytwarzają iluzję, przykrywając warstwą lukru brutalną i dość opresyjną rzeczywistość.

Raczej mówię, że dużą część postulatów twórców można skierować wprost do instytucji kultury. Inna sprawa, że sztuka przez długi czas była idealizowana, zdawało się że to miejsce wolności, ekspresji indywidualizmu. Dziś kultura jest zinstytucjonalizowana. A że kultura jest publiczną sceną, to na tej scenie chcąc nie chcąc znalazły się też instytucje kultury. I na tej scenie wszystko widać, także i to jak się miewają pracownicy instytucji, jakie są relacje z twórcami. Widać też, że pole sztuki stało się miejscem walki o prestiż, o rację, o władzę. Motywacją do działania może być poczucie obywatelskości, ale i strach, odruch cenzora.

Twoim zdaniem to się rozwija w dobrym kierunku, czy po prostu stałeś się realistą i już nie oczekujesz takiej zmiany jak kiedyś, gdy pisałeś manifest „Stosowane sztuki społeczne”?

Dobiłem do poziomu realizmu. Rozwiało się złudzenie rodem z lat 90., że w polu sztuki jest więcej wolności.

Czego oczekiwałbyś teraz od świata sztuki, w którą stronę to wszystko powinno pójść?

W stronę samodzielności i autonomii artystów – instytucjonalizacja świata sztuki wytworzyła wtórną zależność od tych instytucji. I może w stronę takiej zmiany instytucji, żeby np. ich pracownicy chcieli ich bronić. Bo jak są gdzieś sekowani, nie mogą się rozwijać, to dlaczego mieliby tego miejsca pracy bronić? Czemu mieliby bronić zwalnianego szefa, który np. godził się na niskie wynagrodzenia?

Czy tylko instytucje sztuki odpowiadają za ten stan rzeczy?

Ani twórcy, ani pracownicy instytucji nie mają skutecznych narzędzi do obrony swoich praw. To trochę przypomina dominujący model władzy w Polsce. Ci, którzy zajmują pozycje podrzędne, szeregowe, nie mają wpływu na szefów, administratorów, zarządców, polityków partii rządzącej itd. Nie ma faktycznych ograniczników dla ludzi mających różnego zasięgu władzę.

Czy mógłbyś podać przykład ze świata sztuki?

Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej jest dziś bardziej ruchem opinii i protestu niż mozolnego załatwiania spraw twórców. To wynika z tego, że tych zmian nie udaje się wprowadzać. Niby jest consensus, że powinny być reguły dotyczące wynagrodzeń, umów itd., ale to nie działa w skali kraju i tylko niektóre instytucje kultury zgadzają się z tymi postulatami. Działania wynikają z dobrej woli szefów instytucji, a nie z systemowego zobowiązania. Udało się podpisać porozumienie o minimalnych wynagrodzeniach dla artystek i artystów, ale nie można rzeczy pchnąć dalej. Brak jest narzędzi wpływu.

rys. Artur Żmijewski

No, ale są ciekawe muzea, galerie.

Jasne, są instytucje. Żeby jakiś stan utrwalić, trzeba go zinstytucjonalizować. Kulturę w latach 90. spuszczono ze smyczy, a dzisiaj twórcy mają wsparcie wielu dobrych instytucji. Krytyka dotyczy braku dobrych praktyk. Czyli np. żeby mieć dobrą umowę, trzeba samemu przepisać tę, którą się dostaje. Ale szablon tej niedobrej umowy nie znika z praktyki danej instytucji. Jednostkowy twórca może się upomnieć o wynagrodzenie czy o uregulowanie statusu jego/jej prac w kolekcji. Ale to nie motywuje instytucji do uregulowania statusu prac innych twórców. Mnie cieszy, że te muzea i galerie powstały, bo robią dobrą kulturę, wydaje się, że mogłyby zrobić jeszcze ten jeden krok w kierunku dobrych praktyk i rezygnacji z instytucjonalnego egoizmu.

Z tego, co mówisz z jednej strony przebija rozgoryczenie, ale też pogodzenie ze stanem rzeczy. Wcześniej, jak się z tobą rozmawiało, to wyraźnie wyczuwalne było, że jednak chcesz z tym walczyć. Kiedyś pisałeś także o politycznym użytku ze sztuki robionym przez artystów. Czy to dzisiaj ma miejsce?

Są próby używania elementów teatru, sztuki w polityce. Na przykład swego czasu elementy performansu w działaniach Janusza Palikota. Sądzę, że także PiS wiele się nauczył od teatru i sztuk wizualnych. PiS nagminnie łamie liberalne tabu i zawsze robi z tego spektakl. Polityka jest dla PiS sceną. W tym jest wzorzec znany ze sztuki – artysta narusza tabu, publiczność się burzy, a krytyk tłumaczy, że publiczność burzy się niepotrzebnie, bo naruszenie dzieje się pro publico bono. Więc np. PiS zrywa sejm i uchwala budżet na sali kolumnowej, nie wpuszczając posłów opozycji, publiczność się burzy, a wtedy marszałek Kuchciński, marszałek Terlecki i inni tłumaczą, że niepotrzebnie, bo to pro publico bono. Kłamią w żywe oczy, bo właśnie ukradli parlament, ale mechanizm działa. Myślę, że kultura jest używana instrumentalnie, jej formy działania są inspiracją dla polityków.

Co w takiej sytuacji mogą robić artyści?

Ciągle uważam, że twórcy mogą pomóc, bo myślą inaczej. Inaczej niż publicyści śledzący aktualność w obawie, że coś przeoczą. Kultura żyje w innym czasie, bardziej rozciągniętym i zorientowanym na proces. Na przykład „dokumentalny czas filmowy” jest inny niż czas doraźnych wydarzeń – film dokumentalny może objąć odległe w czasie wydarzenia i pokazać rozwój pewnego procesu, który zaczął się w przeszłości, ale kulminuje dziś. Kultura nie musi ulegać takiej radykalizacji jak publicystyka, nie mówiąc o codziennej walce polityków. No i teraz jest czas wolnomyślicielstwa i dobrej sztuki. Samo ich praktykowanie staje się aktem obywatelskim.

Czy coś takiego się dzieje, co by ciebie w tym wszystkim jako artystę szczególnie interesowało?

Czy koniecznie jako artystę… Ciekawe, że pewna grupa ludzi wystąpiła przeciwko innym tak gwałtownie. Że prezes Kaczyński w czasie wieców mówi otwarcie nienawistnym językiem. Wydaje mi się, że to jest pokłosie tej mentalności szmalcownika, który występuje przeciwko własnemu sąsiadowi. PiS nie mówi językiem racjonalności i dzięki temu zawarł przymierze z ignorantami. Nie trzeba już rozumieć procesów społecznych, wystarczy mieć przekonanie, że w dojściu do dobrobytu przeszkadzają komuniści i złodzieje. Najwyższym prawem jest „nie chcę” – nie chcę imigrantów, nie chcę Ukraińców, nie chcę rządów PO.

Instytucje sztuki nie muszą się całe zmienić – chodzi o zmianę części praktyk. O inne umowy, o sensowne wynagrodzenia, o gotowość do eksperymentu, czyli do ryzyka, o przejrzystość. Żeby wiadomo było, co się w nich dzieje.

To zaczyna godzić w ludzi, których niosła systemowa zmiana po ’89 roku. Negowanie ich osobistego dorobku spowoduje, że oni się najpierw przestraszą, a później zradykalizują. PiS godzi w nich też na jakimś poziomie prywatnym – mówi, że ich życiowy projekt to gówno. I to jest też moje pokolenie. Już dawno tyle ważnych, decyzyjnych stanowisk nie przypadło ignorantom podejmującym złe decyzje – w Polsce, w Anglii, w USA. Z polityki wyparował pragmatyzm, młodzi politycy, aspiranci radykalizują się w krótkim czasie.

Jak sobie wyobrażasz przyszłość kultury w państwie PiS?

Widać po programach ministerialnych, że będą finansowane produkcje patriotyczne. Konkurs na filmową epopeję zgromadził kilkaset propozycji. Chodzi nie tylko o wybór jednej z nich, ale o wygenerowanie narodowego i polskocentrycznego myślenia. To, co było egzotyczne, staje w centrum. Dla kultury rządy PiS to może być marginalizacja.

Znów zapytam o artystów.

My sami też się do tego przykładamy. W czasie przygotowań do Kongresu Kultury ja, Agata Adamiecka i Marek Goździewski, spotkaliśmy się z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Chcieliśmy jego wsparcia w czasie Kongresu, ale najpierw się nasłuchaliśmy. Rzecznik miał pretensje do nas, jako ludzi ze środowiska kultury, że przy pierwszym ataku na Trybunał Konstytucyjny nie odezwaliśmy się, nie protestowaliśmy głośno. Zarzucił nam polityczną dezercję. I w tym kontekście organizatorzy Kongresu Kultury wykonali bardzo dobre działanie, czyli złożyli deklarację politycznej gotowości.

Co wtedy odpowiedzieliście rzecznikowi?

Odpowiedzieliśmy, że robimy spotkanie, które dotyczy sytuacji w instytucjach kultury, że instytucje przeżywają boom, powstało ich wiele, budżety rosną, ale nie wypracowano procedur powoływania kadr, przede wszystkim kadr zarządczych. Na stanowiska kierownicze trafiają ludzie, którzy są np. świetnymi muzealnikami, ale fatalnymi szefami zespołów, i bywa, że doprowadzają do kryzysów, bo rozwiązują konflikty przemocą, ograniczają rozwój pracowników itd. Zdarza się, że dobre i ciekawe programy są przygotowywane przez zespoły udręczone sposobem zarządzania instytucją. No więc my się nie godzimy na instytucje kultury o ustroju folwarku i zwracamy się do niego o wsparcie. I żeby teraz on się nie spóźnił we wsparciu próby zmiany standardów pracy w instytucjach kultury.

Czy ty byłeś kiedyś przeczołgany przez instytucję właśnie za swoje działania i próbę poprawy sytuacji?

Na mnie można się najwyżej obrazić, bo nie jestem pracownikiem żadnej instytucji. Ale taka obraza też może mi dopiec. Sądzę, że mamy fragmentaryczną demokrację. Tzn. można krytycznie powiedzieć wszystko, ale stronie krytykowanej bardzo trudno przyjąć te opinie. Dobrym przykładem jest zaproszenie przez dyrektor Dorotę Monkiewicz grupy artystów do oceny sytuacji w Muzeum Współczesnym Wrocław. Napisaliśmy raport o muzeum, ale Dorota nie odpowiedziała na niego merytorycznie, tylko politycznie. Nie językiem racjonalnym, ale emocjonalnym. Zarzuciła nam, że ją zwiktymizowaliśmy. Może tak być, że ona po tych wszystkich aferach wrocławskich nie umie odróżnić pola walki od pola dyskusji. Ale w tym jest jakaś dysfunkcja demokracji.

rys. Artur Żmijewski

Skoro na ciebie tak reagują, to znaczy, że wszyscy inni, którzy krytykują instytucje są skazani na niebyt? To już koniec dyskusji?

Odwołam się znowu do Kongresu Kultury – w nim została praktycznie przedstawiona możliwa formuła rozmowy. Krytyka, np. instytucji, miała środowiskową legitymację, bo tematy pochodziły z demokratycznego wyboru. Wspólnie z Agatą Adamiecką i Stachem Szabłowskim pisaliśmy tekst programowy, w którym były rzeczy, jakie normalnie bałbym się powiedzieć, ale rozumiałem, że formuła KK to jest nasza legitymacja. Że możemy przekroczyć fasadową „krytykę instytucjonalną” i szukać skuteczniejszego języka. Rozmowy przed Kongresem też były bardziej otwarte. Np. Agata mówiła o sytuacji w teatrze, który jest daleko bardziej niedemokratyczny niż np. sztuki wizualne. Że tam „eugeniczna selekcja” zaczyna się na egzaminie wstępnym do szkoły teatralnej, że się ocenia ludzi za wygląd, wzrost, urodę, głos. A potem jest coraz mocniejsze temperowanie, aż się wytresuje aktora, czyli spolegliwą jednostkę, której można dowolnie użyć.

Dlaczego twoim zdaniem instytucje sztuki nie chcą się zmienić?

Lepiej zło znane znosić, niźli za nieznanym gonić. One nie muszą się całe zmienić – chodzi o zmianę części praktyk. O inne umowy, o sensowne wynagrodzenia, o gotowość do eksperymentu, czyli do ryzyka, o przejrzystość. Żeby wiadomo było, co się w nich dzieje. Instytucje stały się autonomicznym światem, rozgrywają własne stawki. Kongres Kultury był takim ponownym sklejeniem wyraźnie sformułowanego celu społecznego i celu tej super-instytucji.

Jakie są pozytywne strony instytucjonalizacji pola sztuki współczesnej w ostatnich dwóch dekadach?

Te instytucje to jest siła. Obywatelom Kultury udało się podpisać porozumienie z rządem. Dysponowali potencjałem, który był brany pod uwagę. Ale mieli go też dlatego, że nie występowali pod szyldem jednostkowych instytucji, ale stworzyli jedną super-instytucję – Obywateli Kultury.

Kongres Kultury był bezpiecznym testem, że instytucję można zaprogramować inaczej, albo że można mówić otwartym tekstem i się od tego nie przewracamy, a uczestnicy sporu nie wychodzą poobijani.

Instytucje to jest cichy potencjał – potrafił go uruchomić Piotr Piotrowski. On zrobił ten krok i upolitycznił muzeum. Dziś możliwe jest upolitycznienie kultury i jej instytucji poprzez zbiorowy akt wychodzący albo z samego centrum – takim upolitycznieniem był Kongres Kultury – albo z peryferii. Takim upolitycznieniem są działania OFSW: jesteśmy na peryferiach i w tym nasza siła, nikt inny nie śmie głosić takich haseł.

Jak do działań instytucji ma się w takim razie Kongres?

Kongres był bezpiecznym testem, że instytucję można zaprogramować inaczej, albo że można mówić otwartym tekstem i się od tego nie przewracamy, a uczestnicy sporu nie wychodzą poobijani. Niechęć do zmian może być związana ze strukturą systemu – np. trzeba spełniać te, a nie inne warunki, żeby ubiegać się o finansowanie projektów. W państwie, gdzie demokrację wykonują partie wodzowskie, lepiej nie testować bardziej demokratycznych form zarządzania. To jest adaptacja do dominującej formy organizacyjnej w państwie, rodzaj wspólnoty ustrojowej: pokrewna hierarchiczna struktura, niedemokratyczne zarządzanie, niewielka przejrzystość.

Ale mówisz jednocześnie, że ten test, jakim był Kongres Kultury, nie zostanie skonsumowany, że realna zmiana się nie wydarzy. To był pewien model, bezpieczny test, ale nikt nie będzie tego używał.

Tego nie wiem, bo jednak organizatorzy KK świetnie na to wpadli i zrealizowali w tym momencie historii, gdy forma rządzenia państwem staje się autorytarna. Wydaje się, że KK był modelem instytucjonalnym, który się wyłonił z frustracji większości. Żeby nie przesłodzić organizatorom, to były też mankamenty. Np. ogłoszenie wyboru stolików miało miejsce na miesiąc przed wydarzeniem. Czyli w miesiąc trzeba było zorganizować spotkania, zaprosić ludzi, sformułować treść, napisać teksty programowe. I ta ekstra praca do wykonania, oprócz innych zajęć zawodowych i prywatnych, spadła ludziom na głowę nagle. Miałem kilka takich rozmów, gdy ludzie skarżyli się, że organizacyjna logika tego przedsięwzięcia powiela instytucjonalny model samoeksploatacji, działania pro publico bono. Że jest w tym jakiś emocjonalny szantaż – pracuje się dla idei, dla wolności, więc nie sposób odmówić. Ale to ludzi znowu frustruje i zniewala.

To było modelowe czy koszmarne? Czy ta super-instytucja replikowała częściowo mechanizmy pracy instytucji, które miała skrytykować?

Tak, replikowała je. Ale te mechanizmy stawały się bardzo widoczne – np. praca w czasie wolnym, niejasne zasady wynagradzania, jedynie symboliczna gratyfikacja. Zdarzyło się np. podczas rozmowy o „instytucjach bez przemocy”, że osoba z publiczności obraźliwie potraktowała Jacka Santorskiego. Widać było, że to jest akt przemocy – Santorski wyszedł wtedy z sali. Ale to zachowanie wobec naszego gościa się podobało i nawet były brawa. Jest przyzwolenie na przemoc, że ona jest przezroczysta, metodą sporu jest dołożyć adwersarzowi, bo prowokuje swoimi poglądami.

Czy wasz zespół przedstawił jakieś wskazania na przyszłość?

Wypełniliśmy konwencjonalny formularz rekomendacji. Najbardziej lubię to, co powiedział Rzecznik Praw Obywatelskich. Prawa pracowników i użytkowników instytucji są zapisane już w konstytucji – każdy ma prawo do równego traktowania, ludzi nie można poniżać ani karać. Co ludzi motywuje do pracy całymi latami od dziewiątej rano do północy? Albo wtedy, gdy szefowie wykorzystują przeciw nim prawo pracy – legalnie, ale w złej wierze? Oczywiście ludzie chcą uznania, ale w takich relacjach pracy ono dużo kosztuje. Jest sporo nieskutecznych strategii, żeby to uznanie zyskać, np. zaharować się wspólnie z innymi.

Można spróbować zmienić mechanizm reprodukcji, który sprawia, że to wszystko tak wygląda, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania świata sztuki, instytucji, dyrektorów i kuratorów.

Dobrze byłoby doprowadzić do zgodności instytucjonalnych celów i zastosowanych do ich osiągania środków.

O tym się nie mówi, ale być może brak protestu artystów był takim działaniem, które wiązało się z pewnymi oczekiwaniami wobec „dobrej zmiany”. Być może konstytucja jest mniej istotna od na przykład możliwych korzyści płynących z nowego rozdania? Może to wynikało z mniej lub bardziej uświadomionego wsparcia tej zmiany i niechęci do neoliberalnego status quo? Może to wynikało z frustracji, która narosła w środowisku przez ileś lat, wynikającej z marginalizacji i bezradności?

Pewnie masz rację, że kłopoty zaczęły się wcześniej. Np. wynagrodzenia dla twórców za ich pracę na rzecz podmiotów państwowych czy samorządowych były przypadkowe, bo zależały od dobrej woli administracji danej instytucji. Do dzisiaj zdarza się, że niektóre instytucje otwarcie deklarują, że nie płacą twórcom. Później udało się przekonać kilka instytucji do minimalnych wynagrodzeń, czyli takich, które nie mogą spaść poniżej ustalonego poziomu, ale artysta może wynegocjować wyższe. Do dziś tych najniższych nie udało się podnieść.

Z drugiej strony Guerrilla Girls stawiają polskie standardy za wzór anglosaskiemu środowisku. Okazuje się, że z honorariami dla artystów i silną feminizacją kadry dyrektorskiej jesteśmy w awangardzie sztuki. W którą stronę działania artystów powinny w takim razie zmierzać twoim zdaniem?

Zgadzam się z tymi działaniami OFSW, które dotyczą na przykład włączenia artystów do systemu opieki zdrowotnej i emerytalnej, to byłoby równe traktowanie, artyści nie byliby wykluczeni z gwarancji świadczeń społecznych. Regulacje dotyczące wynagrodzeń mogłyby przyjąć formę katalogu, także katalogu innych dobrych praktyk. Wydaje się, że to by uporządkowało relacje instytucje – twórcy i wpłynęło na skuteczność sztuki.