Sztuka jest drugorzędna. Rozmowa z Agnieszką Sural

Chyba najsłynniejszą akcją w Witrynie była wystawa Oskara Dawickiego Dziesięć tysięcy w 2008 roku. Na czym polegała? Czy to wtedy zaczęło się o was mówić?

Oskar jest uznanym w świecie sztuki prowokatorem, dla którego Witryna okazała się doskonałym miejscem, żeby zwrócić na siebie uwagę zwykłych przechodniów. Na wystawie położył równowartość pieniędzy, które były przeznaczone na produkcję pracy. Obiektem sztuki stał się sam budżet zamiast tego, co przy pomocy tego budżetu można zrobić. To była jego przynęta, która miała zachęcić kogoś do wybicia szyby. Niestety ten ktoś pomylił się o kilka metrów i zaraz po otwarciu naszej wystawy włamał się przez okno do sąsiadującej z nami Desy, skąd skradł obrazy Malczewskiego i Witkacego (śmiech). Poza tym praca Oskara świetnie wpisała się w sam początek światowego kryzysu gospodarczego, który wtedy wszyscy przeżywali. Żartowaliśmy, że Dawicki jest artystą, który w czasie kryzysu nie wydaje.

Dorota Jarecka pisała o Dawickim w „Gazecie”: „Co dzisiaj taki gest znaczy? Pieniądze są silnym motywem. Zwłaszcza że ostatnio stały się możliwe do zdobycia, światowy rynek sztuki otworzył się na Polskę. A jednocześnie są niewygodne. Uwierają, kiedy znakomity artysta nie robi finansowej kariery, i wtedy, kiedy ją robi.”

Myślę, że wtedy i dziś ten gest może znaczyć coś zupełnie innego. Oskar pokazał ludziom to, czego zawsze pragną najbardziej. Położył pieniądze na ulicy.

Oskar Dawicki Dziesięć tysięcy, fot. dzięki uprzejmości Witryny

Paweł Susid, bez tytułu, 2009/10, fot. dzięki uprzejmości Witryny

Później pokazałyście nagrania z monitoringu u nas w Bęc Zmianie.

Tak, to jest niezwykły materiał. Wystawa Oskara była przez całą dobę monitorowana, w efekcie czego mamy nagranie wszystkich oglądających wystawę. Umieszczenie kamer miało psychologicznie wzmacniać pułapkę, uwiarygodnić pieniądze. Liczyliśmy się z tym, że przeciętny przechodzień będzie szczerze wątpił, że są to prawdziwe banknoty.

A inne wystawy? Co mile wspominasz?

Wszystkie wystawy miło wspominam, może oprócz jednej – Huberta Czerepoka, którą nam ocenzurowano i dzień przed wernisażem musieliśmy ją odwoływać. W czasie pierwszej Witryny, którą do 2009 roku prowadziłyśmy razem z Julią Staniszewską, świetną wystawę przygotował Robert Maciejuk. Specjalnie dla nas zrobił swoją pierwszą rzeźbę – krajobraz wzięty z bajki o Misiu Uszatku. Ta rzeźba w Witrynie miała zapewnione specjalne warunki atmosferyczne, żeby w czasie trwania wystawy się zazielenić. Praca nad tym projektem wymagała od nas konsultacji z różnymi specjalistami od roślin i bakterii, co było niesamowitą przygodą. Z kolei Sophie Jocz, która u nas debiutowała, zrobiła tak uniwersalną wystawę, że była skierowana do każdego, do wykwalifikowanego odbiorcy i do tzw. przeciętnego. Zatytułowana Amator sztuki, pokazywała sztukę w trzech postaciach, jako idealny w formie, lekko zestarzały kulisty wazon, senny film oraz zabawkową maszynę do robienia baniek. Szybę Witryny zakleiła lustrzaną naklejką, tak że oglądający te przedmioty, widzieli własne odbicie. Udało nam się też zrobić parę wystaw zaangażowanych, których przykładem jest współpraca artystki Anny Okrasko z kuratorką Kają Pawełek i mieszkańcem placu Konstytucji. Ich działanie – zasłonienie Witryny banerem reklamowym – było głosem w dyskusji o powszechnej praktyce zasłaniania fasad wielkimi reklamami. Plac Konstytucji jest jednym z miejsc, których budynki rzadko można podziwiać bez tych szmat. Projektowi towarzyszyła książeczka Nicolasa i tekst Kai opublikowany w dniu wernisażu w Gazecie Wyborczej.

Potem, gdy Witryna reaktywowała się w 2011, bardzo ciekawie wypadła próba koncertu Pauli i Karola, co było ewenementem, bo pierwszy raz w tej przestrzeni pojawili się muzycy. Pamiętam, jak Paula z Karolem prosili mnie o zapewnienie, że nie będą dziełami sztuki. Wtedy też jedynemu artyście, Marcelowi Krulowi, udało się podnieść rękę na Witrynę. Wcześniej i Paweł Althamer, i Oskar Dawicki chcieli nam tę szybę wybić. Krul wysadził ją po prostu w powietrze. Było spektakularnie, bo przyjechały karetka pogotowia, policja i straż pożarna. Z ostatnich wystaw bardzo miło wspominam rezydencję Pawła Borkowskiego, który umieścił w przestrzeni galerii faks i z oddalonego od Warszawy o kilkadziesiąt kilometrów domu wysyłał na ten faks swoje rysunki. Duże zainteresowanie wywołał także Janek Mioduszewski, który był pierwszą w Witrynie żywą rzeźbą.

Jan Mioduszewski Wiwarium, 2013, fot. dzięki uprzejmości Witryny

Anna Okrasko, Kaja Pawełek, Nicolas Sanchez Widok, 2008, fot. dzięki uprzejmości Witryny

Czy wtedy, kiedy zakładałyście Witrynę, istniała potrzeba na takie miejsce?

Takiego miejsca nie było. Miejsca, które jest niezależne, niekomercyjne i działa poza kontekstem jakiejkolwiek instytucji. W dodatku otwarte w dzień i w nocy! Potrzeba istniała przede wszystkim w nas, we mnie i Julii Staniszewskiej, żeby spróbować zrobić coś swojego i po swojemu.

W 2007 roku w Warszawie było kilka takich miejsc – hegemoniczne FGF i Raster, wtedy jeszcze na Hożej, coś jeszcze?

W porównaniu z dzisiejszą sytuacją galerii prywatnych było niewiele. Oprócz tych dwóch były jedynie lokal_30, Czarna, która już nie istnieje, oraz Appendix2, czyli obecna Propaganda. Zdaję się, że rok po nas powstała Fundacja Profile i Archeologii Fotografii. A potem już poleciało. Nie tylko powstają nowe, ale i regularnie przeprowadzają się do Warszawy galerie z innych miast! Jednak nie porównywałabym Witryny do tych galerii, bo one po pierwsze są komercyjne, a po drugie reprezentują konkretne grupy artystów. My chciałyśmy stworzyć warunki do tworzenia prac poza kontekstem rynku sztuki, nie interesowało nas to, co się sprzedaje. Nie chciałyśmy zobowiązywać się czy przywiązywać na stałe do jednego twórcy.

Czym była Witryna?

To nieformalne miejsce, które funkcjonuje pomiędzy instytucją i przestrzenią miasta, które działa 24h na dobę. Artyści przygotowywali wystawy specjalnie do tej przestrzeni, która często sama stawała się dziełem sztuki. Tym samym przed artystą rzucone było nieznane wyzwanie. Jak eksperymentować, jaką grę prowadzić z widzem, jakim mówić językiem, gdy widzem może być każdy i o każdej porze dnia i nocy?

Witryna powstała z niezgody na to, że sztuka nikogo nie interesuje, że ludzie nie chcą jej zrozumieć i uważają, że jest niepotrzebna. Chciałyśmy pokazać, jak wygląda sztuka współczesna, chciałyśmy dać ludziom do myślenia. Ważny był też dla nas aspekt pamięci miejsca.

Co masz na myśli?

Coś, co jest żywą historią, odwoływaniem się do indywidualnego i zbiorowego doświadczenia, wspomnień. W miejscu, w którym jest teraz Witryna, Ewa Gorządek z Zamku Ujazdowskiego zorganizowała wystawę Moniki Sosnowskiej Zmęczony pokój. Między innymi, to ta wystawa uświadomiła nam potencjał tego okna.

Witryna działała na zasadzie entuzjazmu, obok ustabilizowanych instytucji kultury. Istniało jakieś napięcie między wami a innymi instytucjami?

Od początku Witrynę stawiałyśmy poza kontekstem instytucjonalnym. Gdy po roku musiałyśmy założyć fundację, żeby zdobywać środki na prowadzenie tego miejsca, to pewnie zmieniło tamto nasze założenie przynajmniej od strony formalnej. Nie wiem, co masz na myśli mówiąc napięcie.

Że można omijać instytucję, jednocześnie podważając jej tożsamość czy sens istnienia. Wystawianie prac w muzeum wiąże się z barierą, której często nie przekroczą ludzie z ulicy. Do instytucji trzeba wejść, żeby uczestniczyć w tym, co się w niej dzieje. Napięcie wynikałoby z odbioru waszej pracy.

Do Witryny oczywiście nie trzeba wchodzić, wystarczy podejść, można się też niezauważenie zakraść. Z kolei dzisiejsze instytucje coraz skuteczniej próbują znosić te bariery, o których mówisz. Otwieranie Zachęty, Zielony Jazdów przy CSW, popularyzatorski, czasem wręcz ludyczny program MSN – wszystkie te działania poszerzają grono uczestników kultury. Jest jednak jeden paradoks, bo praca Ani Okrasko i Kai Pawełek, którą zrobiły dla Witryny, znalazła się na wystawie Warszawa w Budowie w MSN.

Projekt galerii w oknie w 2007 roku wzbudził ogólny entuzjazm. Powiedziałabym, że wszyscy trzymali za nas kciuki. Wielokrotnie pojawiało się sformułowanie, że jest to jedno z najciekawszych miejsc pokazujących sztukę współczesną – ze względu na wystawy, które robiłyśmy oraz charakter miejsca. Trzeba jednak pamiętać, że tradycja wystawiania dzieł w witrynach sklepowych lub innych nietypowych przestrzeniach wystawienniczych jest całkiem długa. Kiedyś Stach Szabłowski napisał artykuł w dodatku „Kultura“ do „Dziennika” o Witrynie, zarysowując wcześniejsze doświadczenia w XX wieku – od walizki Duchampa po pudełko po butach Bagatt Łukasza Gorczycy. W latach 60. w Paryżu była słynna La Vitrinie, z kolei na początku lat dwutysięcznych bardzo znana The Wrong Gallery w Nowym Jorku.

Pamiętam nawet siebie jako dziecko, gdy zostałam nieświadomym odbiorcą sztuki w witrynie sklepowej. W drodze do domu wujka, który mieszkał na Rynku Nowego Miasta, mijaliśmy zawsze sklep obuwniczych na ulicy Freta. Dokładnie na wysokości mojego wzroku w jednym z okien zrobiono miniaturową studnię w kamienicy, w której siedział – zdaję się, że przy trzepaku – lalkowy pan. Uwielbiałam przyklejać nos do tej szyby. Dopiero po jakimś czasie dowiedziałam się, że to była praca Pawła Althamera.

Sophie Jocz „Amator sztuki”, 2008, fot. dzięki uprzejmości Witryny

Joanna Zielińska „Czerwony goździk” 2008, fot. dzięki uprzejmości Witryny

Jaki był wasz dobór artystów?

Zapraszałyśmy tych, których cenimy. Zawsze jednak ostatecznie liczył się pomysł, nie nazwisko.

Czy miałyście linię programową?

Nie, raczej ustalałyśmy na bieżąco, z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. Kolejność wystaw była wypadkową wielu czynników – np. terminów artysty. Wynikała też z różnych obserwacji – żeby panie wystawiały naprzemiennie z panami albo żeby wystawy nie powtarzały się w swoich formach.

Spotykałaś kogoś na mieście i mówiłaś: ej, zróbmy wystawę?

Tworzyłyśmy listę, którą wspólnie przegadywałyśmy i potem dopiero kontaktowałyśmy się z artystami. Niektóre osoby same odzywały się do nas ze swoimi propozycjami, jak np. Ania Okrasko z Kają Pawełek. Nie wahałyśmy się pracować z osobami bardzo młodymi lub z niedużym bagażem doświadczeń, jak Marcel Krul czy Sophie Jocz. Zdarzało się też tak, że pracowałyśmy z kimś kilka miesięcy lub dłużej, i w końcu ta współpraca nie wychodziła.

Nie wychodziła, bo?

Bo nie przekonywał nas projekt (śmiech).

A pierwszą wystawą był projekt Mamastudio Piątek czternastego.

Pierwszą wystawę w Witrynie miał zrobić wspomniany Paweł Althamer, ze względu na jego wcześniejsze doświadczenie. Niestety nie udało się nam zgrać z nim czasowo, więc zaprosiłyśmy Mamastudio. To grupa projektantów, z którymi kilka lat wcześniej robiłam replikę baru mlecznego w Lille, gdy było Europejską Stolicą Kultury. Jeden z nich, Michał Pawlik, zaproponował nam oswojenie przestrzeni Witryny. Zbudował makietę okolic Marszałkowskiej i placu Konstytucji i wpuścił do niej szczurki. To był bardzo dobry ruch w stronę mieszkańców, zaczęliśmy od czegoś bardzo lekkiego i zabawnego, skutecznie przyciągając ich uwagę. Pod Witryną zbierały się chmary dzieciaków, które z nosami przy szybach obserwowały zachowanie zwierzątek.

Paweł Borkowski Rezydencja, 2012, fot. dzięki uprzejmości Witryny

Więc charakter edukacyjny?

Bardziej popularyzatorski.

Już raz zawieszałaś działalność Witryny. Wieczór prowadził Grzegorz Lewandowski, a na końcu powiesiliście napis: sztuka jest drugorzędna. Co się wtedy stało?

Lokal przy placu Konstytucji miał tylko jedną wadę – ciągle przechodził z rąk do rąk. Za każdym razem musiałyśmy ustalać warunki współpracy. W pewnym momencie lokalem InfoQultura, bo tak to miejsce się kiedyś nazywało, zaczęła kierować osoba, która doczekawszy się wygaśnięcia podpisanej z nami wcześniej umowy, zamknęła nam drzwi przed nosem. Poinformowała nas tylko, że ma swoje własne plany wystawowe w tym oknie.

Wtedy środowisko artystyczne wystosowało pismo w obronie Witryny, które podpisali dyrektorzy najważniejszych instytucji kultury, przedstawiciele środowiska akademickiego i różne opiniotwórcze postaci. Niestety nic to nie dało.

Po dwóch latach Witryna wróciła.

Ponieważ znowu zmieniła się osoba, która miała prowadzić ten lokal. Ewa Czeszejko-Sochacka otworzyła tam swoje biuro ds. przygotowań Warszawy do Europejskiej Stolicy Kultury 2016. Jedną z pierwszych rzeczy, które zrobiła, było przywrócenie Witryny.

A teraz? Znowu zmienił się wynajmujący?

Pod koniec ubiegłego roku Urząd Miasta ogłosił konkurs dla organizacji pozarządowych na poprowadzenie Warsztatu. Konkurs wygrała Fundacja Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych.

Usłyszałaś, że masz się wynosić?

Usłyszałam, że w oknie, w którym teraz działa Witryna, będzie punkt informacyjny – czyli pani za biurkiem z ulotkami. W trakcie negocjacji, które odbyły się z inicjatywy dyrektora Biura Kultury Tomasza Thun-Janowskiego, FISE twierdziło, że zmiana planów aranżacji przestrzeni jest niemożliwa.

Z kim miałaś pracować w tym roku?

Nie odbędzie się wystawa Igora Przybylskiego, która była przygotowana w kontekście placu Konstytucji. Jest pomysł opracowany przez Tymka Borowskiego z Katarzyną Przezwańską. Rozmawiałam też z Olafem Brzeskim, Izą Tarasewicz i Grzegorzem Kozerą. Zbigniew Warpechowski obiecał mi performans.

Czy Witryna znajdzie nowe miejsce?

Otrzymałam chęć pomocy w znalezieniu nowego miejsca ze strony dyrektora Biura Kultury Thun-Janowskiego oraz osób reprezentujących Centrum Komunikacji Społecznej. Dotychczas przesłano mi parę wstępnych propozycji. Dziś sprawa się jednak skomplikowała. Dostałam wiadomość, że Fundacja Witryna nie otrzymała miejskiego dofinansowania na działalność. Przez ostatnie dwa lata prowadziłam to miejsce bez żadnych środków z zewnątrz. Płacili albo artyści, albo ja. Nikt nie dostawał honorariów, nie było za co produkować prac. Wystawy otwierały się co trzy miesiące, czasami dłużej. To był duży trud, jak dla mnie, i niewygodna świadomość, że nie zapewniam podstawowych warunków do tworzenia. Jestem też przekonana, że działa to na niekorzyść Witryny. Jak sądzisz, czy da się w dzisiejszych czasach tworzyć i produkować bez pieniędzy?

Chodzi o świadomość artystów – nie pozwalają sobie na to, żeby pracować za darmo. Poza tym to nie jest czymś dobrym.

Prowadzący rozmowę Arek Gruszczyński jest członkiem Fundacji Bęc Zmiana.