Romantycy z natury. Rozmowa z Andrzejem Paruzelem i Ryszardem Waśko
Marta Czyż: Jak długo się znacie? Opowiedzcie o swojej przyjaźni.
Andrzej Paruzel: Ryszard dostał się do PWSFTiT w Łodzi w 1970 roku, skończył w 1974, a później był asystentem. Ja dostałem się do tej samej szkoły w 1975 i szybko zaprzyjaźniłem się z Ryszardem, ale też Józkiem Robakowskim i Pawłem Kwiekiem. Byłem pod ogromnym wrażeniem tego, co zrobił Warsztat Formy Filmowej w latach 1970–1975. Ryszard był moim asystentem na fotografii, ale przede wszystkim moim idolem. W latach 1976–1978 robiliśmy wspólnie ostatnie wspólne prace Warsztatu Formy Filmowej. Pod koniec lat 70. wyczuwaliśmy, że sytuacja badania i eksperymentowania z mediami jest już passé, że trzeba zacząć robić coś innego – i poszliśmy w stronę działań prospołecznych. Braliśmy pod uwagę sztukę socjologiczną. Najmłodsi i najdynamiczniejsi wtedy ludzie, jak Ryszard, Paweł Kwiek i może trochę ja też, kontynuowaliśmy te zainteresowania. Z nich oraz z przeczucia Ryszarda, że trzeba robić rzeczy w przestrzeni publicznej, społecznie, być animatorem całej sytuacji – powstała Konstrukcja w Procesie czy Zespół T. Później, mimo że się mijaliśmy, bo ja jedną nogą byłem zawsze w Paryżu, a Ryszard albo w Berlinie, albo w Nowym Jorku, to i tak cały czas byliśmy w kontakcie. W ostatnich latach zacząłem przyjeżdżać do Berlina, gdzie Ryszard obecnie mieszka. Zachwyciłem się malarstwem Ryszarda. Postanowiliśmy się trochę bardziej zakumplować przy dobrym włoskim winie Primitivo. Ryszard jest teraz artystą Fundacji Profile. Miał w tamtym roku wystawę na Warsaw Gallery Weekend, a w 2021 w radomskiej Elektrowni miał indywidualną wystawę Piękno idei, której byłem kuratorem. To jest duży powrót Ryszarda do Polski, bo też dawno go tu nie było.
M.Cz.: Pomysł na wspólną wystawę w BWA Bielsko-Biała pojawił się podczas rozmów przy Primitivo?
A.P.: Pomysł na tę wystawę tkwił w nas przez lata. Ryszard bardzo się przejmuje tym, co się dzieje na świecie pod względem ekologii. Na wystawie została pokazana m.in. seria obrazów pt. Rzeźnia. Ja, będąc od lat związany z wędkarstwem, które nota bene przez pewien czas finansowało moją sztukę i działania w kulturze, zacząłem myśleć, że łowienie ryb dla przyjemności i kaleczenie ich jest bez sensu.
M.Cz.: No właśnie, wystawa ma tytuł Ryby i krowy. Skąd taki pomysł?
Ryszard Waśko: Wystawa była pomysłem Andrzeja. Zastanawiając się nad jej tytułem, najbardziej podobał mi się tytuł związany z rybami i krowami, związany z wędkowaniem i zabijaniem dla przyjemności. Uważam, że sztuka jako taka jest nieważna. Natomiast ważni są artyści, którzy mają świadomość, że rybki i krówki są najważniejsze.
Wystawa proponuje konkretną tezę, żeby wędkarz stał się strażnikiem przyrody. Wędkarz powinien być nad wodą, ponieważ jak nie będzie, to kłusownicy wyłowią wszystkie ryby.
M.Cz.: Czemu nie pszczoły i krowy?
R.W.: Tytuł jest metaforą obejmującą też pszczoły.
A.P.: I nawet komary.
R.W.: To, co zachodzi w tej chwili na świecie – w kontekście stosunku człowieka do natury – jest niezwykle ważne, a rozmawiając z ludźmi odnoszę wrażenie, że wszyscy sądzą, że dzieje się „tak jak się dzieje”. Tak było zawsze. Parę lat temu, latem, przy czterdziestostopniowym upale, siedziałem w knajpie w Berlinie. Skomentowałem tę pogodę przy kelnerze, który stwierdził, że pogoda jest świetna. Ja na to odparłem: „Czy pan nie widzi, że nie ma wody, drzewa umierają, a to wszystko zmierza do katastrofy?”. A on odparł, że na szczęście jego już wtedy nie będzie. Kiedy spytałem, co na to jego dzieci, powiedział, że na szczęście nie ma dzieci. Ludzie idą obok dramatu, który toczy się poza nami, a my tego nie zauważamy. Tak, jak zaobserwowałem, że niewielu jest „artystycznych aktywistów”, którzy się w to angażują. Jedną z takich osób jest Andrzej. Pomaga towarzystwom, robi gazetki, gdzie sprzeciwia się zabijaniu dla przyjemności. Człowiek ma nieco niefrasobliwą naturę: „Nie przesadzajmy z ta zmiana klimatu, jakoś to będzie” albo „No i co mogę poradzić na to, że w Południowej Afryce w ciągu 15 lat zabito ponad 300.000 lwów?”. Przecież polowania arystokracji też były dla przyjemności. Im więcej się zabiło, tym ta przyjemność była większa. Taka bezmyślność nadal funkcjonuje. Świat autentycznie zmierza do katastrofy ekologicznej, z czego my sobie nie zdajemy sprawy, bo teoretycznie życie naokoło nas toczy się normalnym trybem i nie zwracamy specjalnie uwagi na to, co dzieje się gdzieś, nie na „naszym podwórku”. Ale to tylko złudzenie, że to nas nie dotyczy! Według naukowców zostało nam pół roku, żeby odwrócić zmiany. Globalne ocieplenie niedługo przekroczy 1,5 stopnia. A 2 stopnie to już jest katastrofa. Lodowce topnieją w błyskawicznym tempie, mamy pożary na Syberii, gdzie dotąd było minus 30 stopni, tymczasem już któreś lato z rzędu płonie cała Syberia. W gruntach Syberii jest uwięziony metan, który jest wielokrotnie groźniejszy od Co2. Jeśli ten metan zostanie uwolniony i pójdzie do atmosfery, to temperatura błyskawicznie wzrośnie, zacznie brakować tlenu i możemy się po prostu udusić. To samo jest z lodowcami. Pod lodami też jest uwięziony metan.
A.P.: Joseph Beuys, który jest dla nas wszystkich wielką postacią, był w Partii Zielonych. Czytałem z nim wywiad, kiedy zapytano go, co by zrobił, gdyby niemiecka telewizja dała mu godzinny program. On odpowiedział, że zrobiłby wykład o najważniejszych rzeczach, o demokracji, o nowej edukacji. Zatem nasza wystawa to też konkretna wypowiedź – podejmij przyjaźń z naturą. Ryszard ostatnio wydał książkę na te tematy. Stąd wyszedł taki prosty tytuł.
Olin Gutowski: Jakie konkretne rozwiązania dla świata pojawiają się na tej wystawie? Co proponujecie?
A.P.: Od jakichś stu lat moja rodzina jest związana z wędkarstwem. To wędkarstwo pomagało moim społecznym i artystycznym działaniom. Wystawa proponuje konkretną tezę, żeby wędkarz stał się strażnikiem przyrody. Wędkarz powinien być nad wodą, ponieważ jak nie będzie, to kłusownicy wyłowią wszystkie ryby. Pokazałem instalację, mini obiekt, gdzie mamy przynętę wędkarską bez kotwicy (haczyka). Jest też podwodna kamera, tropienie ryb przez wędkarza i spacer w przyrodzie; i uważność, choćby o to, żeby nie nadepnąć na ślimaka i zaalarmować, jeżeli rzeka jest zanieczyszczona. Powinno być tak, że wędkarz jest nad wodą, jest strażnikiem przyrody, ale ryb nie kaleczy. Jako specjalista od wędkarstwa znasz Olin pewnie dobrze tę modę, która przyszła z zachodu, czyli „złów i wypuść” (catch & release, no kill), gdzie wędkarze mówią, że łowią ryby, robią zdjęcia i je wypuszczają. Dla mnie jest to kuriozalne. Jest to jeszcze gorsze niż wzięcie ryby do domu i zjedzenie tej ryby z rodziną. Tradycja kulinarna jest bardziej rozsądna niż kaleczenie ryby i wypuszczanie jej. Reasumując – ryb nie łowimy, obserwujemy je. Jesteśmy cali w przyrodzie.
O.G.: W tym momencie ruch „no killing” jest bardzo silny i ma za sobą największe media. Czy myślisz, że można jeszcze przemówić wędkarzom do rozsądku?
A.P.: Mamy przykład ostrych działań ekologicznych. Nad jednym ze zbiorników w Stanach Zjednoczonych, gdzie odbywają się zawody wędkarskie, ekolodzy protestowali, na co wędkarze nie reagowali. Wtedy ci ekolodzy przygotowali plakat z pyszczkiem psa, gdzie ten pies miał wbity hak w pyszczek z pytaniem: „Jeśli nie robisz tego swojemu psu, to dlaczego robisz to swojej rybie?”. Ostatecznie wędkarze zrealizowali zawody, a ekolodzy postanowili te ryby wytruć. W odpowiedzi wędkarze postawili straże z karabinami, żeby do tego nie doszło. Moje podejście do tego problemu jest bardzo wyważone i uważam, że to musi się jednak stać na drodze ewolucji. Mam zdjęcia z Bulwarów Paryskich nad Sekwaną z lat 40. i 50., gdzie rzucano spinningiem do celu (jest obecnie taka dyscyplina sportu wędkarskiego) i tak zbierano punkty. Wszystkimi drogami należy doprowadzić do ewolucji, bo te mechanizmy już nie wytrzymują próby czasu. Jeszcze 50 lat temu można było oglądać zdjęcia, kiedy w majątku dziadka czy pradziadka stała cała rodzina plus wieśniacy plus służba i leżało zastrzelonych kilka jeleni i saren. A teraz jak jest święto Hubertusa, to ekolodzy wychodzą z tłumu i kładą się wśród tych zastrzelonych jelonków. Myśliwi w ogóle nie wiedzą o co chodzi. Problem wędkarstwa jest w Polsce szalenie istotny, gdyż mamy tutaj 2–3 miliony wędkarzy, co jest ogromną grupą ludzi. Jest to również duża grupa docelowa dla biznesu. W wędkarstwo są włączeni przewodnicy wędkarscy, firmy, bazy i produkcja sprzętu. Trzeba zatem podejść do tego rozsądnie – i to załatwić. Na wystawie pokazałem film, na którym jest zaaranżowana przeze mnie akcja zarybiania pstrągiem rzeki. Mówiłem o tej rzece, że tam są trocie i łososie, o tej wspaniałej wędrówce ryb do Morza Bałtyckiego, a potem powrocie ryb do rzek i przystąpienie do godów. Użyłem sformułowania, żeby uczniowie zrozumieli, że ryba jest diamentem waszego regionu, tak jak skarbem dla mieszkańców Zakopanego są Tatry. Faktycznie tam są podejmowane działania związane z oczyszczaniem rzek. Inną sprawą jest to, że te ryby z dorzecza, rzek, które wpływają do Bałtyku, ze względu na tę wędrówkę, to nie jest sprawa tylko Polaków, ale wszystkich obywateli mieszkających w basenie tego morza. Druga akcja, która ma być zrobiona w ramach wystawy, ma zostać zorganizowana w górskiej rzece, płynącej do naszych południowych sąsiadów. To ma pokazać, że to jest wspólny, międzynarodowy problem. Na wystawie są też prace, na których występują robotnicy PGR-u. To są sarkastyczne montaże, które mówią o tym, jak kiedyś wyglądała ta obopólna obecność. Kiedyś wędkarzy podziwiało się za sprzęt, byli mili i lubiani. Sytuacja ekonomiczna doprowadziła do tego, że pracownicy PGR-u zostali zwolnieni i sami rzucili się na te rzeki, żeby jeszcze bardziej wyławiać ryby.
O.G.: Zrobili to z głodu.
A.P.: To są wspólne ryby, ale rzeczywiście kłusownictwo uprawiają też ludzie, którzy nie mają czego włożyć do garnka.
O.G.: Wtedy też zaczęły się prywatyzacyjne ruchy i krótkoterminowe dzierżawy, które wykończyły naprawdę dużo zbiorników.
A.P.: Te wszystkie działania proekologiczne muszą być alternatywne, na różnych poziomach – małe, duże, globalne itd. Na tej wystawie jako kurator umieściłem teksty Ryszarda z przełomu lat 70. i 80., które mówią o postawie artysty jako człowieka do człowieka. Pokazałem też tekst Zespołu T, jak również film Marii Waśko z Konstrukcji w Procesie w Izraelu w 1975 roku. Ruchy ekologiczne, które wciągają młodych ludzi, oddających serce naturze, nie zawsze znają możliwości i sposoby prowadzenia tych działań. Artyści zajmują się tym już od pół wieku. Te archiwalne teksty znalazły się na wystawie dla zobrazowania sytuacji w środowisku tak zwanych „zielonych”. To jest klamra, która zamyka wystawę.
O.G.: Jednocześnie cały czas dopuszczasz istnienie wędkarzy i infrastruktury wokół niej.
A.P.: Tak, bo cały czas można produkować wędki po to, żeby wędkarze rzucali sobie nimi do celu. Z Olinem rozmawialiśmy o tym, że są towarzystwa, które na przykład ratują 500 troci, które wchodzą na tarło w jednej rzece. Tych rzek jest 5, 10, 50. Ale to jest nic, kiedy jednocześnie trawlery na całym świecie łowią miliardy ryb. Stąd jest głos, żeby ograniczyć konsumpcję ryb.
R.W.: W ciągu roku na świecie jest mordowanych 50 miliardów zwierząt dla celów konsumpcyjnych. Czyli tylko po to, żeby napełnić nasze żołądki. Produkcja tych zwierząt emituje do atmosfery wielokrotnie więcej dwutlenku węgla niż cały ziemski transport, samochody, statki, samoloty itp. Ta produkcja „zwierząt do konsumpcji” jest zupełnie bezsensowna. Ale to jest kwestia świadomości. Ludzie muszą to zmienić. Artysta tego nie zrobi, bo nie ma odpowiednich narzędzi. Może tylko pewnym działaniem proponować rozwiązania, a także kompromitować i ośmieszać to wszystko.
Artyści mogą w konkretny sposób wygenerować koncepcje czy jakieś bardzo ekologiczne obiekty, które będą w sposób dosadny mówiły o tej sytuacji. To, co potem trafi do dyskursu, powinno być podjęte przez społeczników i przez instytucje, które są stworzone do tego, żeby wprowadzać zmiany.
M.Cz.: Jakie ma narzędzia?
R.W.: Tak, ale to są narzędzia „nieuchwytne”, skierowane w obszar świadomości. Faktyczne narzędzia mają politycy, którym akurat kompletnie nie ufam. Jeśli ludzie nie wezmą tej przemiany w swoje ręce, nie zablokują tej głupoty, to się źle skończy. Artysta może działać przez tworzenie pewnych faktów w obszarze sztuki, ale i w obszarze, który wychodzi poza sztukę. Taki był właśnie Beuys. Praca 7 000 dębów z 1982 roku miała podtytuł Zalesianie miasta zamiast administracji miasta. To były konkretne działania. Podobne działania w latach 60. robili Helen Meyer i Newton Harrison. Na łódzkim Biennale mieli projekt, propozycję odkopania rzeki Łódki. Władze się na to nie zgodziły. Są artyści, którzy pewnymi działaniami otwierają pole na świadomość. Zrobiłem kiedyś taki projekt, który zamieściłem na Facebooku: „Najszczęśliwszym dniem w moim życiu byłby dzień, w którym wszyscy ludzie na świecie zrobiliby jednominutowy strajk, żeby ochronić lasy deszczowe”. To jest żaden problem, bo taką akcję można błyskawicznie zorganizować przez media społecznościowe. Po prostu wyjść na całym świecie na ulicę i politykom oraz korporacjom uświadomić fakt, że to my o tym decydujemy. Jak pojawia się taka dziewczyna jak Greta Thunberg, to fajnie jest się z nią sfotografować, bo mówi o sensownych rzeczach. Ona znikła. Nie ma jej w tej chwili, chociaż politycy zdążyli sobie zrobić z nią zdjęcia i powiedzieć, że też są za ekologią.
Przeraża mnie, dokąd ten świat zmierza. A to nie stanie się za sto lat, tylko w ciągu 20. Był film francuskiego dziennikarza Yanna Arthusa-Bertranda z 2009 roku Home S.O.S. Ziemia!, w którym ostrzega wszystkich, że jeżeli do 2020 roku nie zostaną podjęte radykalne środki na rzecz ograniczenia emisji Co2, ekologii itd., to się to wszystko skończy katastrofą. Dzisiaj mamy 2021 rok i nie widzę żadnych objawów, tendencji politycznych, które by szły w tę stronę. Trzy lata temu podczas wielkich upałów w Berlinie ludzie uświadomili sobie, że coś jest nie tak. Do tego czasu w mediach nie było słowa o ekologii. Nagle w niemieckich mediach codziennie są audycje proekologiczne, powstają grupy rodzin, które nie chcą mieć dzieci, ponieważ mają świadomość gigantycznego przeludnienia, a z drugiej strony nie chcą tych dzieci narażać na konsekwencje naszych działań. Ja bym chciał, żeby ta świadomość błyskawicznie się zmieniała, tak samo rola artystów jako osób publicznych, które mogą wiele zmienić w obszarze społecznej świadomości.
A.P.: Artyści mogą w konkretny sposób wygenerować koncepcje czy jakieś bardzo ekologiczne obiekty, które będą w sposób dosadny mówiły o tej sytuacji. To, co potem trafi do dyskursu, powinno być podjęte przez społeczników i przez instytucje, które są stworzone do tego, żeby wprowadzać zmiany.
M.Cz.: Na wystawie w Bielsku pozostaliście przy tradycyjnych mediach: obrazach, tablicach edukacyjnych, obiektach. Dlaczego?
A.P.: Wypowiem się jako kurator. Zdałem sobie sprawę z tego, że sztuka konceptualna w pewnym sensie spowodowała odejście ludzi od galerii i muzeów, ponieważ ludzie w tej przestrzeni chcą widzieć sztukę wizualną. Świadomie postawiliśmy na obiekty, bo one są atrakcyjne wizualnie, chociaż nadal nad tymi wszystkimi obiektami wisi szersza idea. One nie są tylko po to, żeby cieszyć oko. One są po to, żeby mówić – tak jak moje skrzynki, prace z cyklu Kurze biura, gdzie jest krzywy ogórek, który był zostawiony przez ekologa, który nie zgadza się z wytycznymi Unii Europejskiej, która mówi o tym, że ogórek musi mieć 10 cm długości i musi być prosty. W sposób sarkastyczny poruszam ten temat, ale robię to poprzez sztukę. Ta wystawa ma dwa oblicza. Z jednej strony jest radykalny, prosty i konkretny temat, rodzaj manifestu – wyciągnij rękę do przyrody. Jednocześnie pokazujemy pewne działania i obiekty, które ten manifest wypełniają. Wcześniejsza wystawa Ryszarda w Elektrowni w Radomiu pokazywała jego prace malarskie, które były konkretnymi reakcjami na to, co się stało 11 września w Nowym Jorku i później. To już nie były instalacje pierwszych artystów z okresu Warsztatu Formy Filmowej, tylko transmisje z pola walki. Po prostu przestaliśmy się upajać naszą wcześniejszą sztuką.
R.W.: Beuysa określano jako romantyka. Było wielu takich artystów, których postawy były określane jako idealistyczne i romantyczne. A ci „romantycy” stawiają najważniejsze pytania i pobudzają do refleksji. Jeden z moich ulubionych malarzy – Caspar David Friedrich – malował obrazy, na których nie pokazywał ludzkiej twarzy, model odwracał się do natury. Tak naprawdę był odwrócony od cywilizacji. Takie romantyczne postawy i artyści są też potrzebni dzisiaj. Zgodziłbym się ze słynną tezą Beuysa, że każdy jest artystą. Tak jak Greta Thunberg może stać się artystką, to każdy inny też może, niezależnie od tego, co robi i czy jest nim z wykształcenia, czy nie. Każdy świadomy wędkarz też jest artystą. Ci, co łowią dla bezmyślności, zrozumieją problem dopiero wtedy, kiedy nie będzie ryb. Nie ma pszczół, to nie ma co jeść, bo pola są puste. W naturze wszystko jest ze sobą powiązane, a człowiekowi wydaje się, że jest panem natury. Nie wiem z czego to wynika. Czy z religii, bo Bóg powiedział: „Idźcie i podporządkowuje sobie świat, grabcie go, zaludniajcie”? Przez to przesłanie dużo rzeczy się zepsuło.
O.G.: Andrzej, mówiłeś o wędkarstwie. A hodowla ryb, rybołówstwo? Przecież jakoś trzeba ludzi karmić.
A.P.: Jak się widzi te miliony łowionych ryb, to w istocie się widzi ogromny problem nadkonsumpcji.
R.W.: W japońskim mieście Taji ściąga się do zatoki delfiny na rzeź tylko dla „smacznej zupy”. Wygląda to przerażająco.
O.G.: Ale dla nich to jest mniej więcej taka tradycja, jak dla nas choinka.
A.P.: Z wędkarza powinien się zrodzić inteligentny strażnik przyrody, baczny myśliciel i krytyk, który powinien widzieć i reagować na to, co się dzieje w oceanach i w przetwórniach.
R.W.: To jest dokładnie jak ten przykład z lasami. Na Borneo wycięto jeden z najważniejszych lasów deszczowych i posadzono w to miejsce palmy – bo był potrzebny olej dla biznesu. W Brazylii najważniejszy las deszczowy w ciągu kilku miesięcy zmniejsza się o wielkość kilku boisk piłkarskich i natychmiast jest przerabiany na pastwiska albo na monokultury. Brazylijczycy się cieszą, bo zasieją soję na milionach hektarów i są jej największymi producentami na świecie. To jest głupota. Przyroda sama reguluje, co ma gdzie rosnąć. Człowiek myśli o zysku. Bez tego lasu deszczowego wszyscy zginiemy.
A.P.j: Wystawę otwiera obraz Ryszarda Generosity (hojność). To jest otwarcie głowy, serca i siebie na te tematy, ale te tematy muszą być też otwarte na nas.
R.W.: Miałem spotkanie ze studentami z Uniwersytetu w Sztokholmie i była rozmowa o sztuce, Konstrukcji w Procesie i o ekologii. Zwróciłem uwagę właśnie na słowo generosity – hojność, wspaniałomyślność, gest. Oni zaniemówili, bo to słowo praktycznie przestało istnieć. A to jest otwarcie serca na potrzeby kogoś, bo od tego się wszystko zaczyna. To musi być olbrzymie, wieloaspektowe. W latach 70., za ciężkich czasów komunizmu, generosity bywało bardzo bezpośrednie. Na przykład kto miał akurat pieniądze, stawiał obiad, a dziś każdy już płaci za siebie. Chodzi o proste gesty. A nie tylko zatrzymywanie się na swoim kręgu i egocentryzmie.
M.Cz.: Czy to kierunek również dla sztuki?
A.P.: Jesteśmy wiecznymi romantykami, którzy zakładają nowe miejsca i zawiązują nowe relacje po to, żeby jakoś to wszystko się układało. W tym wszystkim jest chęć podtrzymania wartościowych aktywności i działalności. Aby nie dać zapomnieć o postawach i inicjatywach, które kiedyś były powszechne, a dzisiaj są zbyt jednostkowe.
Przypisy
Stopka
- Osoby artystyczne
- Andrzej Paruzel, Ryszard Waśko
- Wystawa
- Ryby i krowy. Podejmij przyjaźń z naturą
- Miejsce
- Galeria Bielska BWA, Bielsko-Biała
- Czas trwania
- 18.06–28.08.2021
- Osoba kuratorska
- Andrzej Paruzel
- Fotografie
- Krzysztof Morcinek; dzięki uprzejmości Galerii Bielskiej BWA
- Strona internetowa
- galeriabielska.pl
