Przodownicy sieci. Zapis debaty podczas premiery 6 numeru Szumu
Romuald Demidenko: Idąc dziś na to spotkanie zażartowałem, że z zaproszonymi gośćmi będziemy dyskutować o początku i końcu internetu. Internet się jeszcze nie skończył, ale przez ostatnie lata wiele się zmieniło w kwestii tego, jak sieć, sztuka i życie codzienne zaczęły się przenikać. W latach 90. wydawało się, że najbardziej charakterystyczną cechą internetu wcale nie jest możliwość znajdowania informacji, a raczej łatwość zaspokajania potrzeb oderwania się od rzeczywistości w czasie wolnym. Obecnie doświadczanie internetu stało się na tyle oczywistym faktem życia codziennego, że często zapominamy jak to wyglądało na początku. Warto więc się zastanowić, czym kiedyś był internet, jak z niego korzystaliśmy i jak to użycie się przekładało na środowisko artystyczne w Polsce. Co stało się z twórcami sztuki internetu w Polsce, czy dzięki sieci wypłynęli i stali się częścią obiegu, czy jednak pozostali znani tylko wirtualnie, de facto anonimowi jak inni internauci? Może zaczniemy od Radosława Tereszczuka, który jest założycielem strony darta.art.pl – jednej z pierwszych stron internetowych, na których pojawiały się eksperymenty przyjmujące formę tego, co dziś można śmiało określać mianem net.artu, ale też twórcą warszawskiej sceny internetowej, o której jeszcze będziemy mówić.
Radosław Tereszczuk: Akurat z tym drugim to jest rzecz dyskusyjna, czy taki twór istniał. Kiedy zaczynałem, stron internetowych nie było w ogóle. Był internet, który służył do przesyłania plików, do e-maili, do newsów – dziś nazwalibyśmy to rodzajem grup dyskusyjnych. Istniał też protoplasta stron internetowych, który się nazywał gopher, na którym swoje „strony” miały ośrodki naukowe i dzięki temu systemowi można było z jednego do drugiego ośrodka przeniknąć. Nie było żadnej grafiki i wyglądało to zupełnie inaczej niż dzisiaj i właściwie była to jedynie zabawa dla garstki zapaleńców. W praktyce wyglądało to w ten sposób, że ja, uczeń liceum, musiałem sobie najpierw wywalczyć ten dostęp, czyli komputer podpięty do sieci (np. na SGH). Oczywiście trzeba było mieć login i hasło – mnie się udało, bo zaczepiłem kogoś, kto podał mi dane do swojego konta. I na tej zasadzie do tego internetu wszedłem. Krótko mówiąc: internet stał się dla mnie możliwością wejścia do strefy publicznej bardzo małym kosztem – za pomocą kliknięcia wchodziło się do dyskursu publicznego. Choć tak naprawdę, to ten dyskurs nie istniał, jego wtedy nie było. Ja swego czasu obejrzałem wszystkie polskie strony internetowe. Wszystkie. Było ich tak mało, że jak jakaś nowa powstawała to ją oglądałem. Dopiero potem zaczęły się pojawiać lawinowo.
Czy wielu artystów miało swoje strony?
Radosław Tereszczuk: Kiedy zaczynałem, nie było takich artystów. Była taka subkultura komputerowców, oni nazywali się demosceną. Zajmowali się oni stricte twórczością nowych technologii. Jednak głównie istniało to poprzez sieć pocztową – nikt nie miał swojej strony. Mam tutaj na myśli lata 1993-1995. W ‘96 roku internet zaczął być popularny i nastąpiła „eksplozja”. Bardzo kluczowym dla tego zjawiska była oferta TP S.A. – dzwoniło się pod specjalny numer i tym sposobem łączono się z internetem, w cenie połączenia miejscowego. Dla mnie był to już następny etap. Zaczynałem w momencie, kiedy tego nie było. Podsumowując, czemu to zrobiłem? – z bardzo prostej przyczyny: otóż miałem taką możliwość. To nie był żaden problem, żeby od tych wszystkich ludzi zebrać materiały. Miałem miejsce w internecie, gdzie mogłem je opublikować i po prostu to robiłem. Opracowałem specjalny język programowania makr, służący między innymi do przerabiania tekstu na strony internetowe i dzięki temu mogłem cały numer pisma przygotować do publikacji internetowej w 20 sekund.
Stach Szumski, Prehistoria polskiego netartu, 2014
A w jakich okolicznościach pojawiła się tzw. warszawska scena internetowa?
Radosław Tereszczuk: Autorem tego określenia był Michał Kaczyński. W internecie tworzą się pewne grupy. Wtedy można było mówić o pewnej grupie stron, które były skomunikowane, również dlatego, że duża ich część była tworzona przez osoby mieszkające w Warszawie. Patrząc z tego punktu widzenia, można powiedzieć, że rzeczywiście taka scena istniała. W tej grupie na pewno bardzo istotny był Dominik Zacharski, oraz koledzy z Twożywa, choć były też inne osoby. Nie myśleliśmy wtedy, że robimy coś tak istotnego, że będzie się o tym mówić na takim spotkaniu jak dziś. Bardziej była to dla nas zabawa, mazanie po ścianie, rodzaj street artu, tyle, że za pomocą innego medium.
Mariusz, czy mógłbyś powiedzieć coś o Twożywie, założonym przez ciebie i Krzysztofa Sidorka? Wy często się odnosiliście w swojej estetyce i praktyce do internetu. Ciekaw też jestem jak inni artyści traktowali internet? Czy chętnie zamieszczali tam swoje prace?
Mariusz Libel: Początek naszej aktywności jako grupy zbiegł się z momentem udostępnienia Internetu cywilnej ludności, mówiąc szczerze traktowaliśmy go jako jeszcze jedną przestrzeń docierania do odbiorców. Oczywiście z uwzględnieniem nierównego dostępu do tej technologii który dopiero teraz się powoli zaciera. Pewnie dlatego pierwszą wersja naszej strony, która była raczej zabawą hiperłączy pomiędzy tekstami i obrazami, rozdawaliśmy na dyskietkach 3.5 cala. Kolejna odsłona to pójście w stronę rozrastającego się archiwum z elementami net.artowymi wykorzystującymi możliwości jakie daje wysokoprężna maszyna sprzęgnięta w sieć. Stosunek innych twórców do tej cywilizacyjnej nowości wynikał moim zdaniem z banalnej kwestii czyli daty urodzenia, a przez to otwartości na nowe. Moim zdaniem internet w owym czasie włączył do obiegu kultury ludzi którzy kulturą nie zajmowali się profesjonalnie, z tego punktu widzenia poszerzył tą sferę znacząco.
Wynika z tego, że ówczesny internet był przestrzenią dla ludzi, których dziś nazwalibyśmy geekami, czy entuzjastami nowych technologii. Ale przecież te przestrzenie były później wykorzystywane przez artystów. Czy mieliście poczucie tworzenia czegoś nowego?
Radosław Tereszczuk: Należy chyba się zastanowić, czy to, co robiliśmy to był net.art, czy raczej sztuka w sieci? Większość tego, co miało miejsce na darta.art.pl, to była sztuka w sieci. Jednak były tam też moje prace net.artowe, które wykorzystywały technologie internetowe, takie jak język html i javascript. Istniała tam odrobina net.artu, jako czegoś nowego, specyficznego dla technologii, jednak w większości było to po prostu miejsce publikacji sztuki w sieci. Dla przykładu: Michał Kaczyński zrobił stronę internetową, która była multimedialną formą jego wierszy. Teraz możemy się zastanawiać: nie była to forma klasyczna, ale już nowoczesna, natomiast interakcja polegała jedynie na pewnej nawigacji. Hipertekst przyjął się do literatury, ale to nie jest jednak sztuka oparta na technologii sensu stricte. Warto zauważyć, że wielu artystów nawiązywało do technologii (od, powiedzmy, ’94 roku, kiedy można mówić o technologii sieciowej), ale mam wrażenie, że większość powstających wtedy prac była bardzo naiwna. Korzystały z czegoś nowego, ale bez krytycznego namysłu. Szczerze mówiąc ja, jako komputerowiec, mając mocne zaplecze, kiedy patrzyłem na te prace, byłem zażenowany ich poziomem i niedojrzałością. Choć, mimo wszystko, to dobrze, że artyści zajmowali się technologią – ten kierunek na pewno jest ciekawy.
Stach Szumski, Realia ftalowej emisji, 2014
A czy to nie jest tak, że internet stał się przestrzenią dla estetyki odrzuconej, niefunkcjonującej w realu?
Mariusz Libel: Odbyliśmy wtedy dość poważną debatę właśnie o to, czy jest coś swoistego, co można by nazwać net.artem. My sami próbowaliśmy inicjować takie projekty, w których pytaliśmy ludzi o net.art. Zadawaliśmy pytanie w standardowej formie konkursu, w której nagrodą była publikacja. I 5%, może 10%, zgłoszeń to były projekty, które można było nazwać „ortodoksyjnie” net.artowymi. Większość to była tzw. sztuka wrzucona do internetu. W projektach net.artowych nie chodziło tylko o to, żeby wykorzystywały one możliwość interakcji (że się zmienia, mruga, miga i tak dalej), ale miały też zwracać uwagę na to, czym był internet. Dla przykładu: jakiś chłopak napisał pięknego spambota – była to publikacja, która zbierała adresy internetowe i wysyłała jakąś banalną wiadomość do takiej osoby: „Uśmiechnij się”, „Fajny masz dzień”, czy coś w tym stylu. W tamtych czasach to było coś świeżego, teraz mamy antywirusy i jesteśmy przed tym zabezpieczeni. To był czas, kiedy nie było jasne, czym stanie się internet, czy nie zostanie czymś takim, jak radio czy telewizja? Trochę walczyliśmy o to, by tak się nie stało. Aby nie było tak, że gros odsłon zgarniają duzi gracze jak w telewizji Polsat czy TVN. Ponadto w tamtych, złotych czasach nie było aż takiej przepaści, pomiędzy ciekawymi stronami autorskimi, a dużymi portalami. Właściwie to portale dopiero się tworzyły. Przegraliśmy tą batalię. Stało się tak być może dlatego, że poszliśmy bardziej w zabawę – zwykle jak człowiek dostaje jakieś skomplikowane narzędzie, to się nim najpierw bawi. Nawet tej zabawy brakuje mi w dzisiejszym internecie. Dziś nikt się już tym nie bawi, teraz są start-upy i zawsze ten sam cel na dzień dobry – zarabianie pieniędzy. Nie ma w tym spontaniczności, to już okrzepło, stało się codziennością. Nie ma tych emocji otwieranego prezentu, kiedy nie wiemy, co tam się tak naprawdę czai. Być może to błąd, bo ja nie sądzę, że wykorzystaliśmy już wszystkie możliwości – to kwestia naszego podejścia, patrzenia czy i kiedy się na to otworzymy. Wynalazek internetu jest niezwykle przełomowy – on dał nam wszystkim głos, a obecnie wykorzystujemy go do zarzynania się w jakiś idiotycznych debatach na Facebooku. Co z tego zostaje? Jaki jest tego owoc? Czy wyciągamy wnioski z czegoś takiego? Nie. Moim zdaniem daliśmy się zapędzić na swoje miejsce przez dużych graczy i ich uświęcone mechanizmy rynkowo-psychologiczne. Skupiamy się na obronie resztek czy podstaw tj. złudzenie prywatności czy wpływ na operowanie naszymi danymi.
Podsumujmy pierwszą część naszej dyskusji dotyczącą lat 90. Moglibyśmy powiedzieć, że internet był na początku pewnego rodzaju obietnicą, przestrzenią nieskończonych możliwości, zwłaszcza, że wybór kierunku, w jakim miał się rozwijać pozostawał dość otwarty, demokratyczny. Dziś, w coraz większym stopniu, okazuje się być miejscem nie tylko udostępniania informacji, ale też kontroli. Może wrócimy do tego tematu przy okazji kolejnego wątku, czyli towarzyszącej nam dziś post-internetowej refleksji. Chciałbym zadać pytanie Laurze na temat technologii. Jak twoim zdaniem się ona zmieniła? Zaryzykuję stwierdzenie, że na początku technologia była domeną mężczyzn, a z czasem staje się coraz bardziej kobieca. Interfejs się zmienił, używamy dotykowych ekranów i coraz bardziej idziemy w stronę niematerialności. Wydaje mi się, że poruszasz te tematy w swojej sztuce. Zastanawiam się, czym dla ciebie była ta przestrzeń, kiedy zaczęłaś tworzyć projekty Reallaura?
Laura Pawela: Internet w zasadzie nie był dla mnie docelową technologią, używałam go w nieco inny sposób. Początkowo projekt Reallaura był pomyślany jako zestaw tapet dla telefonów komórkowych, nie wiem, czy wszyscy pamiętają jak wyglądały obrazki przeznaczone na stare telefony o bardzo małej rozdzielczości ekranu (Nokia itp.). Walczyłam, aby ten projekt funkcjonował raczej w sieci komórkowej. Niestety, na początku nie było to możliwe, nie wiedziałam jak to zrobić. Technologia komórkowa nie była szczególnie znana i dlatego postanowiłam wykorzystać internet, choć może nie był to do końca dobry pomysł, bo tym samym projekt został zapamiętany przede wszystkim jako internetowy. Pomysł opierał się na wysyłaniu spamu w postaci obrazka, który nawiązywał do estetyki wspomnianych obrazków z telefonów komórkowych. To był rok 2001 i tak naprawdę to było moje pierwsze zetknięcie z internetem.
Stach Szumski, Modern slaves liturgy, kolaż cyfrowy, 2014
Czy wtedy chodziło tylko o zabawę? Czy może chciałaś zasugerować, że można sobie ściągnąć na telefon pracę artysty? Czy może ta praca wyniknęła z potrzeby stworzenia czegoś bardziej praktycznego co można by mieć?
Laura Pawela: To był czas, kiedy internet zaczął być wykorzystywany do autokreacji. Cały ten projekt był pomyślany jako coś, z czym dzisiaj mamy do czynienia chociażby na Facebooku. Autokreacją jest publikowanie choćby i bardzo głupich tekstów, jak: „ufarbowałam włosy na fioletowo”, albo „właśnie wyjechałam do Madrytu”, które czyta tysiąc znajomych. Reallaura właśnie coś takiego miała na celu. Była rodzajem autokreacji, choć nie zakładała konkretnego wypowiadającego się podmiotu, to nie byłam ja – Laura Pawela, która farbuje włosy. Reallaura przekazywała uniwersalne, proste komunikaty.
Przypomnijmy, że te tapety miały personalizować użytkownika, ekran telefonu wtedy był czarno-biały, więc nie było wielu możliwości.
Laura Pawela: Prawie cały ówczesny przemysł związany z telefonami komórkowymi opierał się na takich prostych obrazkach. W prasie, w telewizji, wszędzie były informacje o tym, że „już teraz: ściągnij obrazek (logo, tapetę, dzwonek), spersonalizuj swój telefon”. Dzisiaj to wydaje się naturalne, że każdy ma telefon dostosowany do jego potrzeb, każdy ma też swoje konto, które ma go prezentować. W pewnym stopniu to, co się wtedy działo, to były początki wykorzystywania technologii do budowania własnego wizerunku.
Właśnie przypomniał mi się projekt, który zrobiłaś podczas rezydencji we Francji, w którym nawiązałaś do sytuacji polskich emigrantów wykonujących prace remontowe. Za pieniądze przeznaczone na realizację swojego artystycznego projektu osobiście wykonałaś remont zaniedbanej łazienki. Z kafelków na podłodze ułożyłaś podpis Laura, nawiązując tym samym do swoich prac–aplikacji. Stworzyłaś też kilka prac związanych ze wzrostem tempa pracy oraz oczekiwań wobec artysty.
Laura Pawela: Tak, to były prace, które nawiązywały do środowiska systemu Windows – obrazy z cyklu Reality_Lp , instalacja Natural View, Budżet 500 czy Faster. Zabrzmi to dzisiaj banalnie, ale miały one na celu pokazanie jak zmienia się świat. Jak człowiek przechodzi ze świata rzeczywistego, materialnego w cyfrowy. Jak bardzo mu się spieszy do życia w tamtym świecie.
Jak twoim zdaniem zmieniły się te dwie rzeczywistości – realna i wirtualna?
Laura Pawela: Wydaje mi się, że w tej chwili te dwie rzeczywistości się po prostu wymieszały. Jest jedna. Nie musimy już określać która jest którą. Wtedy było bardzo silne rozgraniczenie. Ja studiowałam rzeźbę, był rok 2002, może 2003; mój profesor, 80–letni facet, kompletnie nie był w stanie zrozumieć moich propozycji: ani projektów, ani obrazów, które przedstawiały okna interfejsu Windowsa. Wtedy zaprowadziłam go do pracowni komputerowej i powiedziałam „profesorze, to są te prace, to jest internet, to tak działa”. I on wtedy powiedział „wszystko jedno, w jakiej przestrzeni funkcjonuje rzeźba, Jeśli jest coś takiego jak przestrzeń wirtualna, to ja akceptuję twoje projekty jako działanie w przestrzeni”.
Ciekawe jest to, że byłaś jedną z nielicznych osób w Polsce, które faktycznie w swojej sztuce nawiązywały do tożsamości, która wynika z obecności w internecie, czy z korzystania z aplikacji w telefonie. Nawiązując do rzeczywistości wirtualnej, o której mówiłaś, przypomnijmy, że kilka miesięcy temu została wydana książka You Are Here. Art After the Internet, którą można określić jako pierwszą próbę opisania rzeczywistości, w której żyjemy. Są w niej eseje, m.in. Constanta Dullaarta czy Jenniffer Chan i Jesse Darling, którzy są obecni na wystawie Ustawienia prywatności, odbywającej się właśnie MSN-ie. Przy tej okazji chciałbym zadać kilka pytań Natalii: czym właściwie z twojej perspektywy jest post-internet i jakie zagadnienia ma poruszać ta wystawa?
Natalia Sielewicz: Post-internet jest symptomem upadku narracji wolnościowej, która towarzyszyła wczesnym latom 90-tym. Kondycja, z którą mamy dziś do czynienia, bardzo wyraźnie pokazuje, że internet to nie do końca przestrzeń publiczna o jakiej marzyliśmy, to raczej sprywatyzowana i scentralizowana struktura, która należy przede wszystkim do korporacji. I tak jak wczesne działania net.artowe, w dużej mierze polegały na autonomii użytkowników, tak współcześnie, nawet jeżeli mamy do czynienia z interwencjami w sieci, na różnych platformach, Tumblerach, na Facebooku, należy pamiętać, że ta wymiana treści nie odbywa się w neutralnym środowisku. Wspomniałeś o hybrydycznym obiekcie sztuki, a to łączy się z byciem jednoczesnym twórcą i odbiorcą treści wirtualnych. Masowy dostęp do technologii oraz wiedza jak z nich korzystać, przedefiniowały tradycyjne pojęcie artysty, który najpierw kończy ASP, a następnie wyrusza w nieznane, na podbój świata. Internet spowodował ogromną falę autoekspresji. Widzimy to codziennie na wideoblogach, blogach, Tumblerach, ale też w przestrzeniach wystawienniczych, które pojawiły się w internecie. Podczas pracy przy wystawie Ustawienia prywatności interesowała mnie nie tyle kultura wizualna internetu, która bywa fetyszyzowana przez artystów i łączy się z zainteresowaniem subkulturami lat 90., a przede wszystkim podmiotowość i tożsamość oraz nowe kategorie rasy i płci w ujęciu post-technologicznym. Ponadto zwróciłam uwagę na internet i technologie jako narzędzia autokreacji, na relacje między rzeczywistością materialną, a tą wirtualną na ekranie, jak również na ewolucję pojęcia prywatnej przestrzeni domowej. To skłoniło mnie do przyjrzenia się temu jak zaciera się granica między czasem wolnym a pracą oraz jak poprzez imperatyw ciągłej aktualizacji przenosimy nasze życie towarzyskie do miejsca pracy i odwrotnie.
Wracając do tematu krytyki internetu, która nieustannie powraca przy okazji dyskusji o związkach sztuki i wirtualności, Andrew Keen, m.in. w swojej książce Kult amatora, ostrzegał, że internet zagraża kulturze wysokiej, przez to, że zdewaluował pojęcie artysty, którym może bez przeszkód być amator. Według niego internet stworzył nowy model artysty, którego profesjonalizm nie jest powiązany z ukończeniem studiów artystycznych, a ze statystyką wejść na bloga. Jak twoim zdaniem można odpowiedzieć na te zarzuty, stawiane wobec młodych artystów działających w wirtualnej przestrzeni?
Natalia Sielewicz: Wydaje mi się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Jedną jest popularność uwarunkowana produkcją kapitału emocjonalnego, którym są aktualizacje statusów, udostępnianie selfie, dokumentacja każdej sfery naszej codzienności. Bez wątpienia internet wpłynął na sposób konsumpcji sztuki poprzez bezpośredniość i natychmiastowość tego medium, mam tu na myśli portale takie jak contemporary art daily, sprawdzanie relacji z wystaw z każdego miejsca na świecie, itd. Natomiast odrębną kwestią jest sama sztuka post-internetowa, która paradoksalnie często wykorzystuje bardzo tradycyjne media (np. instalację czy malarstwo) i nie redukuje znaczenia materialnego obiektu sztuki. Wydaje mi się, że świat „konserwatywnej” sztuki wizualnej musi oswoić się z obecnością post-internetu. A może to sam post-internet jest próbą oderwania się od tradycyjnie pojmowanych nowych mediów i wywłaszczenia tej sztuki w kierunku praktyk konceptualnych?
Stach Szumski, Zapaść prehistorii, kolaż cyfrowy, 2014
A jeżeli chodzi o prywatność z tytułu wystawy, to czy ta wystawa może przynieść odpowiedź na pytanie, jak w przyszłości będzie się zmieniać kierunek kontroli danych i informacji w internecie? Czy artyści się nad tym zastanawiają?
Natalia Sielewicz: Tytuł w języku angielskim brzmi Private Settings. Mowa nie tylko o prywatności i wolności osobistej, ale również o naszym najbliższym otoczeniu materialnym i zmianach, jakim ulega ono właśnie pod wpływem internetu. Z jednej strony dotykam więc problematyki autokreacji podyktowanej tym, co pragniemy komunikować kosztem własnej prywatności. Zwracam również uwagę na to, czym jest sama tożsamość, jak bardzo jest uwikłana w mechanizmy rynkowe i jak, przez owe mechanizmy, jest sprowadzona do roli produktu. Dlatego też emancypacyjny i romantyczny wymiar lat 90. o którym dziś rozmawialiśmy wydaje się szczególnie interesujący dla młodych artystów.
Na wystawie brakuje wyraźnej reprezentacji ze strony polskich artystów. Czy to oznacza, że w Polsce nie ma tej refleksji? A może artyści za bardzo koncentrują się na samej formie?
Natalia Sielewicz: Nie użyłam sformułowania post-internet, ponieważ wydaje mi się ono bardzo dwuznacznym, polaryzującym środowisko terminem. W międzynarodowej debacie zaczął niebezpiecznie kojarzyć się z formalizmem, a myślę, że to, co najbardziej zagraża młodej scenie artystycznej to właśnie formalizm i koniunkturalizm. Zaprosiłam na wystawę artystów, którzy interesują się wpływem technologii na naszą codzienność, ale niekoniecznie nazwaliby siebie artystami post-internetowymi. Nie traktowałam tej wystawy jak przeglądu środowiskowego, nie podążałam kluczem nazwisk, a kluczem prac, które powstają z podobnych pobudek egzystencjalnych i chciałam, aby takie spojrzenie było widoczne. Wydaje mi się, że artystom z Polski, którzy biorą udział w wystawie, bardzo silnie towarzyszy właśnie ta refleksja egzystencjalna, wynikająca z przemieszania doświadczenia rzeczywistości wirtualnej i materialnej. Osobiście życzyłabym sobie, aby polscy artyści post-internetowi nie podążali ślepo za kanonami wypracowanymi przez Zachód. Doświadczenie post-internetu wcale nie jest uniwersalne. Może oprócz estetyki proponowanej przez „DIS Magazine”, powinniśmy również poszukać lokalnych inspiracji w naszej przaśnej, kwejkowej.
