Polska. Kobieta. Artystka: Rozmowa z Sonią Rammer
Magdalena Lara: W twojej pracy doktorskiej Powrót do Edenu można zaobserwować duże zainteresowanie tematyką spojrzenia. Zauważasz tam, że to, co oglądamy, też chce być oglądane. Moim zdaniem odnosi się to do problematyki współczesnej kultury, czyli kultury obnażenia, pokazywania samego siebie. Opowiadając o tym, posługujesz się cielesnością, w tym własnym ciałem. Chciałabym, abyś spróbowała omówić tę cielesność jako narzędzie.
Sonia Rammer: Chciałbym zwrócić uwagę, że cielesność jest narzędziem w wielu moich pracach, choć czasem zdaje się być niewidoczna. Na przykład w cyklu Wyspa (2015), oglądając całość pracy, widać wyraźne odniesienia do pejzażu. W odautorskim komentarzu dodaję, że chodzi o relację człowiek-natura, o przemierzanie przestrzeni i samotną wędrówkę. Choć nie widać tu bezpośrednio cielesności, to ona stanowiła punkt wyjścia. Chodziło o doświadczenie własnego ciała w sytuacjach ekstremalnych. Rozważałam granice wytrzymałości ciała, a później to, jak ciało, jako narzędzie poznania, odbiera przestrzeń, już zmęczone, wycieńczone. Wydaje mi się, że tak było w wielu moich poprzednich pracach: ciało było pierwszym punktem refleksji.
Ostatnio przygotowując katalog śledziłam, czym zajmowałam się przez ostatnie dziesięć lat i doszłam do wniosku, że przywołany przez ciebie Powrót do Edenu (2013) wygląda inaczej niż pozostałe moje cykle. Jest formalnie w jakiś sposób odmienny. Jeśli chodzi jednak o treść, wydaje się być spójną kontynuacją motywów już wcześniej przeze mnie podejmowanych. Kobiecość i cielesność pojawiały się u mnie już wcześniej. Ja i moje ciało zdawało się być punktem wyjścia. Mogę powiedzieć, że wszystkie projekty, które tworzę, dotyczą bezpośrednio mnie i są zdecydowanie autobiograficzne. Cykl Kości (2004/2005) był poświęcony mojej mamie i babci. Poza tym odwoływałam się do książki Clarissy Pinkoli Estés Biegnąca z wilkami, która mówi o archetypach dzikiej kobiety. Kobiecość sama w sobie była już esencją tej pracy. Wątek ciała też się pojawił, w związku z motywem śmierci i rozkładem. Podczas gdy ciało się rozkłada, pozostaje kość i ona pozostaje na zawsze.
Mija wiele lat i tworzę Powrót do Edenu. Rozpoczęły go refleksje związane ze zmianami, jakie przynosi upływ czasu. Przyglądając się sobie, zaczęłam zauważać, że się starzeję, że moje ciało się zmienia. Wydaje mi się, że około czterdziestu, pięćdziesięciu lat przychodzi taki moment, że przestajesz być widoczna dla mężczyzn. Przechodzisz ulicą i tak jakby ciebie nie było. Zastanawiasz się, na ile tak rzeczywiście jest i co z tym zrobić. Czy jest w nas faktycznie potrzeba bycia oglądanym. Zaczęłam więc zgłębiać historię aktu, rozważając, jak badacz-mężczyzna będzie podchodził do tematu uprzedmiotowienia kobiety przez spojrzenie, a jak badaczka-kobieta. Ponieważ mam fascynacje związane z psychoanalizą, sięgnęłam do Lacana. On potraktował problem uprzedmiatawiania oglądanego obiektu inaczej – uznaje, że jest to problem uniwersalny, nie dotyczy tylko kobiet, ale w ogóle relacji obiektu obserwowanego i patrzącego. Nie tylko oglądający jest dominującym elementem gry, obiekt obserwowany to spojrzenie odwzajemnia i też jest aktywny. Myśląc o tym wszystkim zaczęłam konstruować doktorat. Dla mnie głównym elementem pracy jest wideo. W projekcji Powrót do Edenu moje nagie ciało stanowi odwołanie do konkretnego przedstawienia Ewy i multiplikuje je w kształt oka. Nie jest to oczywiste w pierwszym momencie. Można powiedzieć, że ja znajduję się w polu widzenia osoby, która wchodzi i obserwuje, ale ona znajduje się też w moim polu spojrzenia.
Sonia Rammer, Wyspa, BWA Gorzów Wielkopolski, 2015
Analiza spojrzenia cieszyła się dużym zainteresowaniem drugiej fali feminizmu. Dla mnie najciekawszą postacią, kobietą artystką, która stale grała z tym spojrzeniem i była jego całkowicie świadoma jest Natalia LL. W Sztuce Konsumpcyjnej (1972) bohaterką była bardzo atrakcyjna młoda kobieta prowokująca, korzystająca z kobiecej seksualności. Artystka także w aktualnej twórczości nie rezygnuje z narzędzia, jakim jest ciało. W ostatnich realizacjach posługuje się tą cielesnością i nie czuje tabu starego ciała. Wydaje mi się, że tą ciągłością pokazywania ciała wygrywa wszystko.
Ja też to tak odbieram. Pisałam też o tym w teoretycznej części doktoratu. Dla mnie Natalia jest wulkanem witalności. Wygląda jakby się zmianą swego ciała w ogóle nie przejęła. Może to jest tak, że sposób ukazywania się w swoich pracach zapewnia jej taki rodzaj wiecznej witalności i nieśmiertelności. To, że sobie na to pozwala i nic nie skrywa.
Na pewno zdaje sobie sprawę, że odbiór starszego, zniszczonego czasem ciała jest inny niż odbiór ciała młodego. Mimo to erotyczny wątek jest u Natalii LL stale gdzieś do odczytania.
To jest bardzo cenne, że ona go porusza. Obecnie nasza kultura jest kulturą narcystyczną, w której liczy się to, co piękne, młode, a niechętnie pokazuje się starość i chorobę. Niemoc i zależność od innych są czymś wykluczonym. Natalia nie dość, że potrafi się obnażyć, będąc w swoim wieku, to nie udaje, że nie istnieje coś takiego, jak erotyzm w wieku siedemdziesięciu lat. On istnieje, tylko ma inny charakter. Także to jest super, że decyduje się na coś takiego.
Ja w pracy doktorskiej podjęłam motyw Ewy kusicielki, który jest cielesny i seksualny. We wczesnej fazie projektu podczas jednego z wernisaży przebrana i umalowana rozdawałam jabłka. Ale tylko kobietom. Mężczyzn, którzy chcieli je wziąć biłam po rękach. Myślałam: „Dlaczego ty chcesz to jabłko, skoro to o nas cały czas się mówi, że jesteśmy winne!”. Niektórzy się obrażali.
Biorąc pod uwagę to, że te przekazy chrześcijańskie odnośnie pierwszych ludzi są dość niejasne, postaci Ewy nie można definiować całkowicie negatywnie. Fakt, że zerwała jabłko z drzewa poznania nie świadczy tylko o chęci łamania zakazu Boga, ale też o chęci zdobywania wiedzy, zachłanności do nauki.
Samo to, że obdarowała Adama tym jabłkiem też może być gestem dobroci. Chciała się podzielić, bo dbała o swojego faceta. Było też tak, że Bóg i wąż rozmawiał z Ewą, a nie z Adamem. Po prostu to ona była tam centralną postacią.
To by oznaczało, że kobiecość symbolizowałaby też pragnienia będące poza ciałem. Niestety już wczesne doktryny Kościoła analizowały to inaczej. Jeszcze niedawno kobiety uważane były, tuż po Ewie, za grzeszne ze względu na swoje zmysły i ciało; wierzono, że seksualność całkowicie je zaślepia i uniemożliwia im myślenie. Na ile ty uzależniasz swoją kobiecość od cielesności, którą się posługujesz? Na ile determinuje ona twój odbiór kobiecości, samej siebie?
Trudno mi powiedzieć, czy ja uzależniam odczuwanie siebie jako kobiety przez moje ciało. Można powiedzieć, że w jakimś sensie tak. Ale z drugiej strony w bycie człowiekiem wpisane jest to, że posiadamy ciało. Czy ze swoim wyglądem utożsamiam bycie kobietą? Nie wiem.
Ciało jest bardzo mocno związane z tym, jak czujemy się wewnątrz i jak siebie odbieramy. Jeden z działów psychologii zajmuje się powiązaniami między pozami ciała, a tym, jak się czujemy. Jest też cała psychosomatyka albo też współczesne leczenie traum poprzez pracę z ciałem. Czyli działając na ciało, można dotrzeć do wielu problemów psychologicznych, które mamy. Również wyraz twarzy jest uzależniony od mimiki, którą posiadamy. Ona powoduje na przykład zmarszczki. Także łączenie tożsamości z ciałem nie jest wcale do końca pozbawione sensu. Coś w tym jest, że ktoś może mieć po prostu smutne oczy. Żywię takie przekonanie, że ciało mówi i trudno ciałem tak naprawdę oszukać. Człowiek, który nie jest specjalnie wytrenowany do kontrolowania swojej mimiki i języka ciała, nie będzie w stanie zatrzymać tego, co ono przekazuje. Zdarza się, że gdy kogoś poznajemy, mamy moment dezorientacji, nie wiemy, jak go odebrać – dlatego że język jego ciała i treść werbalna kłócą się ze sobą i nie dają jasnych komunikatów. Odkryto, że uśmiech, który jest spontaniczny i wyraża prawdziwe emocje, porusza inne rodzaje mięśni niż uśmiech wymuszony.
Wracając do takiego czucia się kobietą, to rzeczywiście odczuwam efekt dysonansu. Z jednej strony utożsamiam się całkowicie ze swoją płcią, ale sposób, w jaki żyję, to, co mnie fascynuje, nie jest związane ze stereotypowym byciem kobietą. To jest rodzaj takiego niepokoju. Bo mimo wszystko pewne tradycyjne kobiece zachowania wyniosłam z domu rodzinnego. Często łapię się na takich zakorzenionych odruchach. Na przykład wiedząc, że mój partner wraca z pracy, zaczynam kombinować, czy jest coś do jedzenia i tak dalej. Potrafię się wtedy oderwać od swojej pracy, a pracuję w domu, myśląc tylko o tym. Gdybym pracowała na zewnątrz, to być może nie miałabym takich odruchów. Postanowiłam to w sobie poprawić. To moja praca, więc nie będę się odrywać.
Z moich osobistych doświadczeń wynika, że czasem, kiedy hamuje się te odruchy czy instynkty, człowiek zaczyna wpędzać się mimowolnie w poczucie winy. Niby nie było to nic, co należy do jego obowiązków, ale wie, że chyba o coś takiego powinien się zatroszczyć. Jakie są jeszcze inne tradycyjne zachowania kobiece, w które myślisz, że się nie wpisujesz?
Doszłam ostatnio do wniosku, że jestem najszczęśliwsza, kiedy mogę się zamknąć w pracowni i pracować. Robienie sztuki daje mi satysfakcję. Podróżowanie daje mi satysfakcję. Bycie niezależną daje mi satysfakcję. Wcale nie muszę z kimś podróżować. Uwielbiam jeździć sama. Stawiać sobie różne wyzwania. Doszłam do wniosku, że dobrze mi się żyje z kotem. I można powiedzieć, że to jest trochę dziwaczne. Niektórzy się dziwią mojej potrzebie podróżowania samej. Dla moich koleżanek wyjazd ze swoim partnerem w dużej mierze wiąże się z poczuciem bezpieczeństwa. Argumentują też, że można od razu podzielić się z kimś refleksjami na temat tego, co się widzi. Mają taką potrzebę. A ja nie do końca mam potrzebę, żeby od razu gadać. Czasem przekucie widoku na słowa zabija to, co widzisz, ogranicza do języka.
Sonia Rammer, Kość, olej, akryl na płótnie, 190 x 250 cm, 2005
Chciałabym teraz poruszyć z tobą kwestię macierzyństwa jako poświęcenia. Czy uważasz, że dla pracującej kobiety zajście w ciążę, narodziny dziecka, a później wychowanie nie jest poświęceniem na jakiś czas tego, czym dotychczas żyła? Czy decyzja o tym, czy zostać w domu albo iść do pracy może być frustrująca?
To może denerwować i budzić duże napięcie. Posłużę się przykładem z mojej rodziny. Moja mama po sześciu miesiącach od urodzenia mnie wróciła do pracy. Jest bardzo ambitną osobą i chociaż mogła przedłużyć sobie czas spędzany ze mną, nie zrobiła tego. Chciała być niezależna i zarabiać swoje pieniądze. W związku z tym oddała mnie pod opiekę do przyszywanej babci, do której zawoziła mnie codziennie rano, a później odbierała. Ja, będąc psychologiem, mogę powiedzieć, że rozwojowo to było dla mnie fatalne. Biorąc pod uwagę wszystkie teorie przywiązania, to jeśli od szóstego miesiąca do trzeciego roku życia tylko jest możliwość, dziecko powinno być z mamą. Wpływa to później na jego przyszłe relacje międzyludzkie i rozwój. Kiedy byłam na psychologii, miałam skryty żal do matki, że nie chciała być ze mną dłużej. Później poukładałam to sobie w głowie, że nie można obwiniać mamy czy rodziców za takie rzeczy. Ale też z tego, co mi później opowiadała, miała wtedy taki ciągły zgrzyt w sobie. Bo z jednej strony chciała być niezależną kobietą i pracować, ale z drugiej strony ciągle czuła dyskomfort, że mnie do tej obcej babci zawozi. Nie jest artystką. Uważam, że wiele kobiet przeżywa takiego typu problemy. A w przypadku artystek takie poczucie frustracji może być bardziej odczuwalne. Wynika to z tego, że sztuka stanowi dla nas ważny sposób wyrażania się o świecie i o sobie. Jest też rodzajem katalizatora naszych emocji. Kiedy zostanie nam to zabrane, bo nie mamy na to czasu albo musimy dokonywać ciągłych wyborów: czy zostać z dzieckiem, czy iść do pracowni, generuje się duże napięcie psychiczne.
Jak na twoją decyzję o nie posiadaniu dzieci zareagowała twoja rodzina? Czułaś jakąś presję z ich strony?
Czasem to oczekiwanie było wyrażane bardzo wprost. Na pewno moja mama chciała zostać babcią. Jednak upływ lat i komplikacje zdrowotne, jakie mi się wydarzyły, spowodowały, że te naciski się zmniejszyły. Trochę żałuję, że nie mam rodzeństwa, bo wtedy oczekiwania rodziców mógłby spełnić ktoś inny. Czuję, że nie spłaciłam długu wobec rodziny względem przedłużenia genowego. To jest taka zadra. Tak mi się wydaje, że chociaż moja mama wydaje się być pogodzona z tą sytuacją, to ciągle jeszcze marzy jej się posiadanie wnuka. To jest ciekawe, jak we mniej samej się to zmieniało. Do pewnego wieku sama byłam przekonana, że chcę mieć dzieci. Im dłużej żyłam, tym bardziej chciałam rozgraniczyć moje pragnienia od oczekiwań ze strony mojej rodziny. Mamy dużo takich oczekiwań w sobie, które zostały w nas włożone przez system rodzinny, przez środowisko, z którego wyrastamy. Potrzeba dużo świadomości i pracy nad sobą, aby móc powoli oddzielać to, co jest naprawdę nasze od tego, co jest tą nakładką. Żywię naiwne przekonanie, że można to rozstrzygnąć, ale na pewno wymaga to pracy.
Czy myślisz, że oczekiwania społeczne są przede wszystkim zdeterminowane rodziną i relacjami w niej, czy też zależą od innych czynników, takich jak życie w większej czy mniejszej miejscowości?
Trzeba by zrobić porządne badania, żeby móc coś takiego stwierdzić. Ja mogę się wypowiedzieć tylko na małej próbie, jaką jest moje środowisko. Obserwując moje koleżanki, oczekiwania wobec nich są bardzo uniwersalne, niezależnie od tego, skąd one pochodzą i gdzie jest ich rodzina. Nawet mam wrażenie, że jest taka tendencja, że młodzi z małych miejscowości są wypychani przez rodziny do dużych miast, aby tam mogli znaleźć pracę.
A jak oceniłabyś sytuację studiów artystycznych? Młodzi chyba nieszczególnie są wypychani na takie uczelnie.
Na podstawie własnych doświadczeń mogę ocenić, że studia artystyczne przyciągają wiele osób, wśród nich dużą grupę dziewczyn. Wydaje się to być pokłosiem wychowania. Kobiety w dalszym ciągu wychowuje się do małżeństwa. Mówi się im: „Ty możesz mieć jakimś tam zawód, ale pamiętaj, że w którymś momencie musisz zacząć się rozglądać i szukać odpowiedniego męża”. Natomiast mężczyźni ciągle są wychowywani w ten sposób, że mają pełnić funkcję głowy rodziny. Dlatego są wysyłani do zawodów praktycznych, na przykład kształcą się na inżynierów. Dlatego wielu chłopaków studiujących na akademii wybiera architekturę albo urbanistykę. Tak mi się wydaje.
Więc to nie wynika ze zmiany sposobu myślenia i chęci zrównania płci, ale raczej kontynuacji myśli i przeniesienia na inne kierunki znamion użyteczności i prestiżu?
Tak. Spójrz na dziewczyny po ASP. Naprawdę niewiele z nich później jest aktywnych i zostaje w sztuce. Czy wynika to z tego, że więcej z nich kończy studia i jest im trudno na rynku, czy może z tego, że w „naturalny” sposób wchodzą w rolę? Szukają sobie chłopaka, męża, rodzą dziecko i po prostu się wyłączają. Wydaje mi się, że jest całkiem spore grono takich dziewczyn. Ja mam przykład swoich koleżanek z roku, z malarstwa, gdzie właściwie wszystkie zaczęły funkcjonować w ten sposób. Bardzo zdolne osoby, wydawało się, że będą działać, wystawiać, ale założyły rodziny, urodziły dzieci i po prostu zniknęły. Właściwie zostały w jakiś sposób tylko te, które dostały pracę na uczelni, bo to daje podstawę i też zobowiązuje do działań artystycznych. Poza uczelniami często pozostają na rynku te kobiety, które nie do końca realizują tradycyjny model żony i matki. Mimo to wydaje mi się, że na polskim rynku artystycznym nie ma dużych nierówności między płciami. Niezależnie od płci trudno jest się wypromować.
16.01.2016, Poznań
* Rozmowa została zrealizowana jako część tegorocznej pracy dyplomowej Magdaleny Lary na Akademii Sztuki Pięknych w Warszawie, w pracowni prof. Leona Tarasewicza. Tekst powstał jako część cyklu zatytułowanego „Polska. Kobieta. Artystka”, obok którego autorka zrealizowała także pracę dotyczącą symboli narodowych. Przeprowadzając wywiady z artystkami, Magdalena Lara dążyła do nakreślenia obecnej sytuacji polskich artystek. W tym celu analizie poddała trzy przestrzenie stanowiące o pozycji twórczych kobiet w kraju: płeć, wykonywana profesja oraz środowisko. Zawarte w rozmowach rozważania dotyczą kształtowania się żeńskiego modelu płci i społecznej roli kobiety w myśli europejskiej ze szczególnym uwzględnieniem polskiego kontekstu, stereotypu artystki i jego konsekwencji w relacjach społecznych, sztuki kobiet w kraju na podstawie danych statystycznych, biografii oraz dokumentacji działań twórczych, polityki wobec kobiet – w tym jej wysoką zależność od instytucji kościelnych i zmaskulinizowanych mitów narodowych. Wywiadów z artystkami zostały zrealizowane w trzech grupach wiekowych: 20+, 40+, 60+. Rozmówczyniami Magdaleny Lary były: Ula Kluz-Knopek, Ada Karczmarczyk, Aleksandra Ska, Sonia Rammer, Ewa Świdzińską i Anna Goebel. Przeprowadzone rozmowy dotyczyły kwestii kobiecości, macierzyństwa i pracy twórczej w Polsce.
