„Podaj dalej. Design, nauczanie, życie”. Rozmowa z Krzysztofem Lenkiem
Ewa Satalecka: Opowiedz o Waszych początkach w Stanach.
Krzysztof Lenk: Wyjazd ustalony był na rok, z płacą skromną nawet dla jednej osoby. Było nam trudno. Musieliśmy bardzo oszczędzać, żeby kupić auto, bo nawet w takim mieście jak Providence bez auta nie da się żyć; nie stać nas było na opał. Pierwszą zimę w Stanach przeżyliśmy więc bez ogrzewania. Przyniosło nam to pewną korzyść: bardziej wilgotne i chłodne powietrze, bez grzejących kaloryferów, całkowicie wyleczyło Jacka z chronicznych problemów z trzecim migdałem i umawiana na po powrocie operacja okazała się niepotrzebna.
W szkole przydzielono mi dwie grupy, miałem uczyć typografii na różnych poziomach, a Thomas poprosił o przysługę: właśnie wyjechał Joe Godlewski, który uczył projektowania informacji, i tej grupy nie było kim obsadzić; zapytał, czy mógłbym ją poprowadzić. Były to zajęcia z diagramów i grafów. Oczywiście, nie odmówiłbym żadnej jego prośbie. Tak zacząłem mój romans z diagramami i przygodę uczenia przez dwadzieścia osiem lat w RISD.
W latach osiemdziesiątych, poza szkołą niewiele zrobiłem: jedną książkę o języku Indian dla Brown University, parę wewnętrznych plakatów dla RISD, nic więcej. Za to bardzo intensywnie się uczyłem, żeby móc uczyć. Kontraktowy obowiązek profesora w Stanach to dwadzieścia jeden aktywnych godzin tygodniowo, do których trzeba się przygotować, bo częścią zajęć w klasie są wykłady z uczonej specjalności. Wszystko to (program, zadania dla studentów, kryteria oceny etc.) musi być szczegółowo opisane w tzw. syllabusach.
Czyli w RISD zacząłeś prowadzić te zajęcia bez przygotowania i bez książki?
Kursy typografii nie były dla mnie żadnym kłopotem. Miałem własne doświadczenia projektowe i pedagogiczne zdobyte podczas dziesięciu lat uczenia w Łodzi. Natomiast nigdy przedtem nie prowadziłem zajęć z diagramów. Nazywały się Design of Diagrams, Charts and Graphs. Znalazłem się w trudnej sytuacji, bo miałem uczyć czegoś, co trochę znałem z praktyki, ale nie miałem do tego przygotowania teoretycznego. Jednak obiecałem Thomasowi Ockerse’owi, więc zacząłem się uczyć tego, co miałem wykładać. Potrzebowałem na to czasu, a zajęcia już się rozpoczynały.
Baseball to było ćwiczenie, które otworzyło mi oczy na to, że mogę być nie tylko instruktorem, ale również obiektem testowym, co ułatwiało mi pracę.
Wpadłem więc na pomysł, żeby dać studentom zadanie, w którym wyłożą graficznie i wyjaśnią mi coś, czego nie mogłem pojąć. Używając diagramów, mieli mi pokazać, na czym polega gra w baseball. W domu mieliśmy maleńki czarno-biały telewizor i od czasu do czasu oglądałem mecz baseballu, gdzie nic się nie działo. Panowie na trawie żuli coś i co chwila spluwali (później się dowiedziałem, że to tytoń), potem nagle coś się działo bardzo szybko, i znowu nic się nie działo, a publiczność krzyczała. Biegali dookoła, wracali – nie mogłem zrozumieć, o co tam chodzi, nie urodziłem się w krainie baseballu. Moi studenci oczywiście wiedzieli, co tam się dzieje – ale jedna rzecz wiedzieć, a inna przedstawić. Zaczęli przychodzić ze szkicami opowiadającymi, na czym polega gra, a ja byłem papierkiem lakmusowym, bo mówiłem: rozumiem, albo: nie rozumiem. W ten sposób ominąłem trudną sprawę – to oni pracowali i dbali, abym zrozumiał.
Baseball to było ćwiczenie, które otworzyło mi oczy na to, że mogę być nie tylko instruktorem, ale również obiektem testowym, co ułatwiało mi pracę. Szczęśliwie tej pierwszej jesieni przez kilka tygodni przebywał na wydziale świetny angielski projektant, Henri Kay Henrion. Znałem go jeszcze z Polski, przyjeżdżał na ATypI, na kongres Alliance Graphique Internationale, AGI, blisko przyjaźnił się z Mroszczakiem. Był w Providence bardzo samotny, więc przygarnęliśmy go i okazał się sympatycznym i interesującym towarzyszem. Wprowadził mnie we wspaniały świat diagramów. Pracował kiedyś z Neurathami, a po śmierci Otto Neuratha z jego żoną Marie, która przejęła instytut Isotype. On, uchodźca z Niemiec, ona – z Wiednia, mieli wiele wspólnego.
Kiedy się użalałem, że nie ma materiałów na temat diagramów do mojego nowego kursu (uskarżałem się, że pierwszy raz miałem uczyć diagramów), on powiedział: „Nieprawda, są. Dowiedz się, gdzie na Brown University jest biblioteka historii nauki i tam w książkach znajdziesz diagramy”. Henrion był mądrym człowiekiem, powiedział, żebym się nie spodziewał, że znajdę książki, które nauczą mnie tego dizajnu, bo takich nie ma. Będę mógł tylko przestudiować przykłady. Uświadomił mi również, że diagramy powstają zawsze dla określonej dziedziny i są z nią powiązane, dlatego mają specyficzne cechy, metody notacji, wizualnego wyrażania informacji.
Okazało się, że historia nauki zajmuje na Brownie aż dwa piętra biblioteki. Mogłem tam zobaczyć, jak rozwijały się diagramy w geologii, notacje astronomiczne, w fizyce grawitacji, w mechanice – bo wszystkie dziedziny miały swoje diagramy, swój język, swoje sposoby artykulacji. Była to dla mnie kopalnia materiałów, zgromadziłem dużą kolekcję slajdów, prezentujących różne metody przekładania danych na język wizualny. W ten sposób zdobywałem potrzebną wiedzę. W bibliotece był wolny dostęp do półek, więc mogłem sobie chodzić i odkrywać, robić skany i slajdy – to była rewelacja.
Wprowadzenie do reguł baseballu. Dwa projekty próbujące wyjaśnić, na czym polega gra. Pierwszy przyjął formę popularnej, chwilami naiwnej ilustracji. Drugi używa języka diagramów i wykłada swoją opowieść precyzyjnie i wprost. Jeśli jednak chcemy zrozumieć zasady gry, okazuje się, że przedstawienia „ilustracyjne” pozwalają je lepiej zrozumieć, gdyż prezentowane na nich informacje rozpatrujemy w kontekście wielu innych detali. Byłem tym zaskoczony.
Temat interesował mnie coraz bardziej, a rozmowy z Henrionem były pasjonujące. Fascynowały go komputery. Marzył o czasie, kiedy technologia komputerowa pozwoli operować danymi, zmieniać je i widzieć zmiany na żywo na ekranie – diagramy staną się dynamiczne, będą powstawały na naszych oczach: wpiszemy dane, a komputer sam je przetworzy i poda nam możliwe opcje.
Idea dynamicznych diagramów okazała się tak fascynująca, że kiedy w 1990 roku otworzyliśmy studio i postanowiliśmy, że będziemy się zajmować tylko diagramatyczną informacją wizualną, ewidentna była nazywa Dynamic Diagrams – idąc za Henrionem i jego wizją, że z czasem diagramy będą animowane w czasie rzeczywistym. W 1982 roku, kiedy o tym rozmawialiśmy, mogło to być tylko przedmiotem marzeń i spekulacji. Niewiele czasu upłynęło od tamtej pory i stało się to rzeczywistością!
Obok Henriona chciałbym wspomnieć też kilku innych, którym powinienem podziękować za okazaną mi przychylność. Kiedy w 1985 roku ukazał się numer „Graphisu” (238) z artykułem o diagramach moich studentów z RISD, zadzwonił do mnie Richard Saul Wurman. Był architektem z wykształcenia, propagatorem diagramów i architektury informacji; organizował konferencje na ten temat. Był pionierem, liderem na rynku. Miałem kilka jego książek, które ceniłem. Zadzwonił i powiedział, że zachwycił się pracami, komplementował mnie i mój program. To było fantastyczne, mistrz powiedział: „No, chłopcze, nieźle”. Potem do końca swojej aktywnej działalności popierał mnie, bardzo cenił to, co robiłem w RISD. To on wymyślił i prowadził do 2003 roku konferencje TED. Zapraszał mnie na te konferencje bezpłatnie, a w 2001 roku byłem tam prelegentem. Wurman włączył mnie też do współpracy przy wielu książkach na temat projektowania informacji.
Jednym z moich prawdziwych mentorów w Stanach był Lou Danziger, grafik w Los Angeles, profesor, z którym nawiązałem kontakt na początku lat siedemdziesiątych. Zaczęliśmy wymieniać listy i wydawnictwa: ja mu zaprenumerowałem „Projekt”, on mi „Print”, przysyłał mi pożyteczne książki, na przykład tę Dreyfussa o znakach[1]. Polecał mi publikacje, źródła, ludzi, którzy mogli bezpośrednio lub pośrednio stać się dla mnie inspiracją. Bardzo się zaprzyjaźniliśmy. Oczywiście ważnym autorytetem i pomocą w moim życiu był Paul Rand, o którym jeszcze będę mówił. To były te główne postacie.
Diagramów jednak uczyłem się sam. Kiedy w 1984 roku ukazała się książka Edwarda Tufte’a The Visual Display of Quantitative Information[2], ja już byłem dalej, wiedziałem więcej. Tu zobaczyłem, tam usłyszałem, gdzie indziej coś przeczytałem albo ktoś mi coś podpowiedział – zbierałem to, scalałem.
Kiedy przyjechałem do RISD, przywiozłem z sobą kilka książek z Polski, jedną z nich była wydana przez „Graphis” Diagrams – jakby proroczo, bo świetnie pokazywała współczesne diagramy; nie było tam żadnej historii, tylko najlepsze rozwiązania z ostatnich lat – bardzo inspirujące. Okazało się, że była to jedyna książka na ten temat w bibliotece RISD.
Thomas Ockerse miał w swojej kolekcji ważną książkę Willarda Brintona Graphic Methods for Presenting Facts[3], wydaną w 1914 roku, pożyczył mi ją, a potem kupiłem własny egzemplarz. Szukając książek o diagramach, natrafiłem na większą, siedmiusetstronicową publikację Karstena[4], ucznia Brintona, wydaną w 1923 roku. To były książki o metodach przedstawiania informacji numerycznych: statystyk, map wypełnionych danymi, struktur organizacyjnych; bardzo ważne, ze skondensowaną wiedzą. Kupiłem też Hogbena – From Cave Painting to Comic Strip[5] – historię komunikacji wizualnej. W bibliotece Browna znalazłem podstawową książkę Neuratha, wydaną w 1939 roku Modern Man in the Making[6]. Była tam większość jego diagramów, które są w obiegu, ze wszystkimi stojącymi za nimi argumentacjami. Później wydano książkę Jacques’a Bertina Semiology of Graphics[7], którą oczywiście kupiłem. To były najważniejsze publikacje.
W ramach stypendium z RISD pojechałem do Anglii, na uniwersytet w Reading, gdzie mieści się archiwum Isotype. Michael Twyman, który znał mnie z ATypI, dał mi klucz i pozwolił grzebać we wszystkich szufladach. Była to jedna z większych przygód mego życia. Wiedza, którą zgromadziłem, jest poskładana jak mozaika z kamyczków.
Jakie są kluczowe języki komunikacji diagramatycznej w różnych dziedzinach? Co przykuło Twoją uwagę i co rozwinąłeś w sensie formalnym ze studentami?
To będzie skomplikowana i trochę pokrętna odpowiedź. W amerykańskich szkołach (na pewno w tych dobrych) nauka przebiega dwutorowo: program i nauczyciel, który go realizuje, mają za zadanie wyposażyć studentów zarówno w umiejętności praktyczne, jak i wiedzę z danej dziedziny – te dwie rzeczy są nierozłączne. Wiedza fachowa, również wiedza o kontekstach dyscypliny, jest niezbywalną częścią edukacji projektanta. Każde zajęcia w studiu (pięć godzin tygodniowo, dwanaście razy w semestrze) zaczynają się wykładem; jest to wykład monograficzny lub o poszczególnych fenomenach; na przykład o Muybridge’u, który użył szybkiego aparatu w 1887 roku, żeby notować ruch. Zastanawiamy sie, po co on to robił. Stawiamy więc pytania o podstawy języka wizualnego. Wiemy, że są dwie kategorie zapisu: jedna dotyczy konkretnego obiektu i jego działania, pozostaje w relacji do świata materialnego, i jest ona bardziej oczywista – ktoś nadający ten komunikat wie, że widz będzie w stanie go odkodować i odebrać informacje.
Rycina z książki Simona Stevina o statyce. O wyjątkowości jego ilustracji stanowi sposób, w jaki łączy abstrakcyjne, trudne do pojęcia informacje naukowe z realistycznym obrazem świata. O ile wiem, był to pierwszy taki przypadek w historii komunikacji wizualnej.
Zupełnie inną kategorią jest rozmowa o rzeczach abstrakcyjnych, które nie mają postaci materialnej – wtedy trzeba stworzyć nową, pośrednią, rzeczywistość; trzeba wykreować taki komunikat, który będzie zrozumiały przez wewnętrzną spójność i narrację. Mapy są przykładem zapisów diagramatycznych pośrednich – opisują wprawdzie rzeczywistość fizyczną, ale taką, której nigdy jednak nie ogarniamy świadomością. Możemy zrobić mapę naszego pokoju, domu, plan architektoniczny, bardziej abstrakcyjny plan miasta – to jeszcze da się zobaczyć i zrozumieć, ale już obrazu kraju nie można sobie dokładnie wyobrazić, oglądając jego mapę.
Diagram z założenia stanowi uproszczenie, pokazuje samą esencję problemu, jest tego problemu modelem. Powinien być jego czytelną reprezentacją. Im trafniej dobrane i prostsze są środki przedstawienia, tym bardziej zrozumiała będzie całość.
W księgarni akademickiej w Ohio State znalazłem niewielką książkę o statyce, ilustrowaną starymi drzeworytami. Te ilustracje były wspaniałe, poruszyły moją wyobraźnię, do dziś są moim skarbem. Okazało się, że pochodzą z wydanej w 1586 roku książki Simona Stevina[8], jednego z twórców współczesnej algebry, inżyniera, wielkiej postaci tamtych czasów, również profesora i pedagoga, który wydał pracę o statyce przeznaczoną dla studentów. Aby to, co opisywał w tekście, i wzory matematyczne, których używał, mogło zostać zrozumiane i przyswojone, angażował wyobraźnię i wcześniejsze doświadczenie studenta w taki sposób, że diagram był zbudowany zarówno z części realistycznej, jak i abstrakcyjnej. Ten fenomenalny sposób przekazywania wiedzy polega na przyłączaniu nowych, abstrakcyjnych informacji do czegoś, co już istnieje jako doświadczenie ciała, doświadczenie życia w świecie fizycznym. Korzystałem z niego później w mojej własnej pracy, działał doskonale w rozmowach ze studentami.
Używanie diagramów w świecie nauki nie jest proste. Zdarza się, że uczony musi się posłużyć rysunkiem, żeby samemu zobaczyć jakieś relacje. Wtedy rysunek czy diagram jest integralną częścią jego pracy i może być trudno zrozumiały dla laika. W innych wypadkach uczony używa zapisów wizualnych, żeby udostępnić innym swoje odkrycie czy wynalazek.
Pomyślmy o podręcznikach. Uczenie się jest dużo łatwiejsze, kiedy wywód w tekście uzupełnia ilustracja-diagram. Weźmy Encyklopedię Diderota i próbę zapisania ówczesnej wiedzy. Mam w swojej bibliotece kilkanaście interesujących książek o różnym użyciu diagramów w nauce. Najciekawsza z nich to francuskojęzyczna Tous les savoirs du monde[9] towarzysząca otwarciu nowych budynków Bibliotèque nationale – cztery tysiące lat historii zapisów wizualnych przekazujących ludzką wiedzę.
Diagram z założenia stanowi uproszczenie, pokazuje samą esencję problemu, jest tego problemu modelem. Powinien być jego czytelną reprezentacją. Im trafniej dobrane i prostsze są środki przedstawienia, tym bardziej zrozumiała będzie całość. Przypomina mi się cytat z Saint-Exupéry’ego: „doskonałość osiąga się nie wtedy, kiedy nie można już nic dodać, ale kiedy nie można nic odjąć”[10].
Umykają tu oczywiście wszelkie niuanse i cechy charakterystyczne, które przy patrzeniu na dane zagadnienie pod innym kątem mogą być istotne. Diagram pokazuje najczęściej tylko jeden wybrany aspekt. I może dlatego czasem traktujemy go jak „komiks” w stosunku do całości bardziej złożonego problemu, o którym mówi. Niemniej jest to niezastąpione narzędzie informacji w statystyce, w pokazywaniu przebiegu zjawisk w przedziale czasowym czy w różnych miejscach geograficznych; w przedstawianiu budowy organizmów; działania mechanizmów i urządzeń, sił lub różnych organizacji; w szeroko pojętej nawigacji (nawet tej w przestrzeni komputerowej), i tak dalej.
Historia wizualizacji danych statystycznych zaczyna się na przełomie XVIII i XIX wieku od Williama Playfaira, ale to spisy powszechne i rozwój wielkich firm na początku XX wieku otworzyły pole dla Willarda Brintona czy później, we Francji, dla Bertina. Jedną sprawą jest zebrać tak wielką ilość danych, inną zaś znaleźć ukryte w nich informacje, a potem wydobyć zmiany między spisami – gdzie coś gwałtownie powstaje, a coś innego się zapada. Tak zaczęła się wizualizacja wielkich zbiorów danych, kiedy jednym spojrzeniem można było stwierdzić, że coś odbiega od normy.
To wszystko, o czym tu mówię, jest częścią wiedzy zawodowej, a też i teoretycznej, którą student powinien wynieść z zajęć o diagramach. Oprócz tego są w programie przedmioty humanistyczne: historia, nauki społeczne i literatura, stanowią jedną trzecią wszystkich punktów, które trzeba zdobyć w czasie studiów licencjackich.
Zacząłeś ze studentami od tego, żeby Ci wytłumaczyli, jak się gra w baseball. Było to pierwsze ćwiczenie, w którym musieli się wykazać. Dużo czytałeś. Co dalej?
Dalej były podobne ćwiczenia. I wykłady. Kiedyś poprosiłem studentów, aby opisali, jak spędzają czas od 15 września do 15 grudnia, jeden semestr; mieli przedstawić swój budżet i jego korelację z czasem oraz jak wykorzystują miejsce, w którym żyją: pokazać swoje typowe ścieżki poruszania się wokół RISD czy w mieście. Trzy diagramy, ale powiązane z sobą. To także było dla mnie bardzo ciekawe, bo dowiadywałem się, jak żyją w Ameryce studenci i ile ich to kosztuje.
Zadałeś też kiedyś przeanalizowanie Ryszarda III Szekspira, czy dobrze pamiętam?
Tak, ale nie była to analiza struktury, chodziło o bohaterów. Prosiłem o pokazanie wzajemnej relacji osób występujących
w dramacie.
Pokazanie czterocyfrowej liczby bez użycia cyfr to łamigłówka projektowa bardziej skomplikowana, niż się wydaje. Okazuje się, że trzeba stworzyć zrozumiały dla widza system hierarchiczny i dopiero potem wypełnić go właściwymi informacjami.
Co spowodowało, że zaproponowałeś takie ćwiczenie? Dlaczego w odniesieniu do dramatu Szekspira?
Jest tam tyle postaci i w tak różnych zależnościach – to był dobry materiał dla ciekawego diagramu, i to nie jednego. A poza tym, trochę ze złości. Kiedy przyjechałem tutaj (do Stanów) i odwoływałem się do Szekspira, okazało się, że żaden z moich studentów nie znał jego sztuk – w tej bardzo dobrej szkole – a jeżeli czytał czy oglądał, to niczego nie pamiętał. Więc trochę zirytowany kazałem im czytać Szekspira. Żeby ich do tego zmusić, wybrałem Ryszarda III, bo dobrze pamiętałem przedstawienie w teatrze Ateneum. Pierwsze pytanie brzmiało: jakie osoby występują w tym dramacie i jakie są związki między nimi? Drugie: kto kogo zabił i w jaki sposób? (bardzo dużo osób tam ginie). Studenci zaczęli więc czytać i przychodzili do pracowni z notatkami, którymi wymieniali się w czasie dyskusji. Jak już mieliśmy te wszystkie dramatis personae, można było je sklasyfikować: po pierwsze, na osoby dworu królewskiego i te spoza niego; po drugie, osoby dworu z podziałem na członków rodziny królewskiej i innych notabli; po trzecie, rodzina królewska składa się z Tudorów, Lancasterów i Yorków – kto kogo urodził, kto z kim się ożenił – to trzeba było przedstawić wizualnie, a potem nanieść drugą warstwę ilustracyjną: kto zginął jaką śmiercią. Wszystko jako jedno ćwiczenie. Powstały bardzo interesujące diagramy.
We wszystkich ćwiczeniach istotne i kształcące dla studentów były wspólne dyskusje i krytyki, oraz porównywanie ostatecznych rozwiązań. Myślę, że jest to bardzo ważny element edukacji.
Za drugim razem prosiłem o pokazanie drogi Ryszarda do tronu, jego małżeństw i intryg. W tej sztuce pojawiają się odwołania do postaci z Henryka IV i innych utworów, więc studenci musieli grzebać w Szekspirze, aby znaleźć informacje – byli zatem lepiej oczytani i na pewno pozostało im wspomnienie przedzierania się przez staroangielski tekst.
We wszystkich tych ćwiczeniach istotne i kształcące dla studentów były wspólne dyskusje i krytyki, oraz porównywanie ostatecznych rozwiązań. Myślę, że jest to bardzo ważny element edukacji.
„Podaj dalej. Design, nauczanie, życie. Krzysztof Lenk w rozmowie z Ewą Satalecką”, wyd. Karakter
Czy trudno było Ci wymyślać takie ćwiczenia?
Nie wiem. Tego oczekuje się od wykładowców w RISD. Kiedy przyjechałem w 1982 roku, był to chyba najlepszy program na świecie na poziomie licencjackim, podczas gdy Yale był najlepszym programem na poziomie magisterskim. Zostałem zaproszony dlatego, że wymyślałem ćwiczenia w Łodzi – to była kontynuacja. Zresztą wiele ćwiczeń z Łodzi powtarzałem w RISD. Zadanie polegające na pokazaniu czterocyfrowej liczby bez użycia cyfr pierwszy raz robiliśmy z Janem Kubasiewiczem.
Chciałem się też dowiedzieć więcej o Providence, mieście, w którym mieszkam, więc poprosiłem studentów, aby na jednym rysunku pokazali mi poziom zamożności i gęstość zaludnienia. Providence jest podzielone na rejony podatkowe, według wysokości dochodów. Okazuje się, że tam, gdzie są wyższe dochody, domy stoją na większych działkach, czyli odległości pomiędzy rodzinami są większe (wydaje się to oczywiste, ale trzeba to pokazać).
Tekst pochodzi z książki Podaj dalej. Design, nauczanie, życie. Krzysztof Lenk w rozmowie z Ewą Satalecką (wyd. Karakter).
[1] Henry Dreyfuss, Symbol Sourcebook: An Authoritative Guide to International Graphic Symbols, New York: McGraw-Hill Companies, 1972.
[2] Edward R. Tufte, The Visual Display of Quantitative Information, Cheshire: Graphics Press, 1983.
[3] Willard C. Brinton, Graphic Methods for Presenting Facts, New York: Engineering Magazine Company, 1914.
[4] Karl G. Karsten, Charts and Graphs, New York: Prentice Hall, 1923.
[5] Lancelot T. Hogben, From Cave Painting to Comic Strip: A Kaleidoscope of Human Communication, New York: Chanticleer Press, 1949.
[6] Otto Neurath, Modern Man in the Making, New York: Knopf, 1939.
[7] Jacques Bertin, Semiology of Graphics, Madison: University of Wisconsin Press, 1983.
[8] Simon Stevin, De Beghinselen der Weeghconst (Zasady statyki), 1586.
[9] Tous les savoirs du monde. Encyclopédies et bibliothèques, de Sumer au XXIe siècle, Paris: Bibliothèque nationale de France–Flammarion, 1996.
[10] Antoine de Saint-Exupéry, Ziemia, planeta ludzi, przeł. Wiera, Zbigniew Bieńkowscy, Warszawa: Muza, 2006, s. 44.
Przypisy
Stopka
- Tytuł
- Podaj dalej. Design, nauczanie, życie. Krzysztof Lenk w rozmowie z Ewą Satalecką
- Wydawnictwo
- Karakter
- Data i miejsce wydania
- 2018, Kraków
- Strona internetowa
- karakter.pl
- Indeks
- Ewa Satalecka Krzysztof Lenk
