Ognisko. Rozmowa z Pawłem Althamerem

Adam Mazur: Czy mógłbyś opowiedzieć swoją historię Nowolipia?

Paweł Althamer: To zaczęło się dawno temu. Trochę jakbyś mi kazał zrekonstruować przekopki albo budowle, które robiłem w piaskownicy w dzieciństwie. Mam wrażenie, że ostatnio zaczęliśmy bardzo intensywnie odtwarzać w naszych pamięciach z Grupą Nowolipie to jak powstaliśmy. Z moimi zainteresowaniami to już się o tyle nie zbiega, że mnie to już nie interesuje i nie buduje to mojej tożsamości i tożsamości grupy. Ale rozumiem, że pomoże komuś zrozumieć fenomen grupy.

To był telefon. Wiesz, taki telefon między zajęciami, podnosisz słuchawkę, nieznajomy głos – spokojny, miły, kobiecy – mówi: „Nazywam się Joanna Grodzicka, jestem osobą na wózku i mam taki pomysł, żeby powołać grupę chorych na stwardnienie rozsiane” – bo taka była też jej diagnoza – „aby mogli się spotykać i lepić z gliny, używać warsztatów ceramicznych w formie terapii.” Joanna powiedziała, że wróciła niedawno z takiego  programu w Szwecji czy gdzieś w Skandynawii, że to jest bardzo skuteczne i zaczyna być bardzo popularne. Zajęcia przeznaczone są dla ludzi, którzy nie mogą już działać w swoich dotychczasowych branżach, stracili pracę i nie za bardzo mają pomysł, co robić ze swoim życiem przez chorobę, która w dużej mierze atakuje narządy ruchu.

Skąd znałeś Joannę?

Nie znałem jej, początek był taki, że spotkaliśmy się po raz pierwszy na zajęciach. Pracowałem już wtedy w państwowym ognisku artystycznym, u boku mojego teścia Kazimierza Szambelana. Prowadziłem pracownię ceramiki. Byłem jego asystentem.

Uskrzydleni. Paweł Althamer i Grupa Nowolipie, widok wystawy

Trafiłeś tam jeszcze na studiach?

Przed studiami. To bardzo złożona historia, w ogóle samo ognisko jest dla mnie miejscem znaczącym. Aby przygotować się do ASP,  chciałem zapisać się do ogniska artystycznego, do sekcji rzeźbiarskiej, by móc przygotować tzw. teczkę.  Czyli wyrzeźbić trzy głowy, żebym mógł pokazać coś komisji, składając papiery do ASP. Chciałem zdawać na wydział rzeźby. Okazało się, że pracownia rzeźby w tym ognisku nie istnieje, bo ostatnio nie ma nauczyciela. I wtedy, co się dzieje – fenomen – ojciec mojej pierwszej żony, Moniki, zgłasza się. Jest rzeźbiarzem, studiował z Gustawem Zemłą, ze Stanisławem Słoniną, ze Stanisławem Kulonem – zgłasza się, aby prowadzić tę pracownię i trafiam tam ja, żeby się przygotowywać. To jest 1987 rok, czyli rok tuż przed rozpoczęciem moich studiów. Skończyłem właśnie liceum plastyczne i uznałem, że jestem gównianym artystą. Mam wrażenie, że nie ma we mnie mocy, że nic nie działa, nie ma naturalnej, pierwotnej radości z rysowania, rzeźbienia. Zostałem jakby zautomatyzowany przez program szkoły, któremu się zbyt podporządkowałem, wyjałowiło mnie to. Po pięciu latach liceum plastycznego, uznałem, że nic nie potrafię.

W liceum plastycznym miałeś dziewczynę, Monikę…

Historia jest jeszcze bardziej złożona, będziemy więc kopać głębiej… W liceum plastycznym poznałem Monikę. Okazała się córką mojej nauczycielki plastyki ze szkoły podstawowej na Bródnie. Nauczycielki, która przez kilka lat uczyła mnie plastyki i była fenomenalna. Nazywała się Alicja Szambelan i uczyła w szkole nr 105 imienia Szarych Szeregów. Jak ona przyszła na lekcję, to poczułem, że przyszła sama szlachetność, że przyszła osoba zaangażowana, która nie traktuje plastyki jako przedmiotu, ale w naturalny sposób chce nam udostępnić niezwykłą dyscyplinę. Oczywiście miałem świadomość, że jest nas czterdzieścioro, i że większość osób chętniej kopie piłkę nożną albo uprawia różne inne aktywności, ja natomiast czułem się wybrańcem. Czułem, że to akcja dla mnie. Pani Alicja była czcigodną nauczycielką plastyki, z której wiedzy i radości chciałem skorzystać. I to się nam bardzo udało. Jeżeli chodzi o podstawówkę to mam dobry zapis. Potem, już w liceum plastycznym poznaję Monikę i gdy przychodzę do niej do domu, to okazuje się, że jej mama jest moją nauczycielką plastyki z podstawówki.

Rozumiem, że pod wpływem tych zajęć w podstawówce poszedłeś do liceum plastycznego.

Nie, do liceum plastycznego poszedłem z tego powodu, że nigdy nic innego nie chciałem w życiu robić. Nigdy nie znalazłem dla siebie ciekawszego zajęcia. Nie miałem rozterek. Choć oczywiście ulegałem rozmaitym pasjom, jak wówczas, gdy koledzy mówili: „O! Być kucharzem na okręcie, to wspaniałe! Wybierzmy więc szkołę gastronomiczną!”. Wszystko w takiej klasowej solidarności – „to gdzie idziemy chłopaki, do samochodówki, nie?”. Kilka razy zachęcano nas, żebyśmy zakosztowali różnych miejsc pracy. Poszedłem do Polleny, gdzie pakowałem na maszynie szampony. Po jednym dniu już wiedziałem, że nie będę w tym dobry. Potem poszedłem do zakładów w Tarchominie, Polfa Tarchomin. Tam już na odległość śmierdziało tak strasznie, że pomyślałem sobie – „jak ludzie mogą wytrzymać tu tydzień?”. Wtedy podjąłem decyzję – nie będę robił tych rzeczy. Nie chcę.

I jako jedyny z klasy poszedłeś do liceum plastycznego?

Tak, znowu się muszę zagłębić w swojej prywatnej historii. Pamiętam, że był taki moment, kiedy ojciec uwierzył, że faktycznie nic innego nie jest mi pisane i nawet już nie próbował mnie namawiać na dostojny zawód lekarza albo prawnika. Mój ojciec szanował osoby dobrze zarabiające, bądź uczciwie zarabiające na chleb i chciał, żeby to czym się będę zajmował, przynosiło mi dochody. Wtedy jeszcze nikt z nas nie słyszał o Fundacji Galerii Foksal. W związku z tym padło na to, że jednak nie ma co marnować mojego talentu. Wszyscy w rodzinie wiedzieli, że Paweł robi sztukę. Od dziecka tym się zajmowałem i nie było żadnych dyskusji co tu jeszcze dla mnie wykombinować. Później wżeniłem się w rodzinę artystów, bo jak się okazało, Moniki mama była nauczycielką plastyki i utalentowaną malarką, ojciec był rzeźbiarzem, a starszy brat – Rafał Szambelan – też studiował u Grzegorza Kowalskiego. Z kolei młodszy brat – Piotrek – również przejawiał zainteresowanie sztuką i pod opieką siostry robił coś z ceramiki. Z rodziny nieartystycznej, trafiłem do rodziny artystów.

Jednocześnie jesteś wypalony po kilku latach liceum plastycznego i idziesz do ogniska na Nowolipiu, żeby zrobić teczkę na rzeźbę. Pracujesz ze swoim przyszłym teściem, który prowadzi tam zajęcia z rzeźby…

…i jest w tym świetny, bardzo dobrze to prowadzi. Przychodzi model i robimy studium głowy i inne takie klasyczne rzeczy. W większości byli tam młodzi ludzie, którzy jak ja przygotowywali się do egzaminów na ASP.

Dzięki zajęciom zdajesz na Akademię?

Tak, wyśmienicie zdaję na Akademię. Zdaję – można powiedzieć – z łatwością i z przyjemnością. Znowu czuję w sobie siłę. To była taka świadoma decyzja, żeby zrobić coś, bo się to chce zrobić, a nie dlatego, że jest to wymagane przez komisję egzaminacyjną. To był bardzo dobry trop, byłem lepiej przygotowany niż wymagał tego egzamin. Z takim poczuciem siły rozpoczynam studia, które do tej pory wspominam jako idyllę.

Uskrzydleni. Paweł Althamer i Grupa Nowolipie, widok wystawy

Dlaczego wybrałeś akurat rzeźbę, a nie bardziej oczywiste malarstwo?

Zawsze interesowały mnie wymiary, głębia, przestrzeń. Ograniczanie się w sztuce powinno być zabronione, bo jest nieprawdziwe. Podział na tzw. malarstwo i rzeźbę jest sztucznie podtrzymywany. Ludziom się projektuje niesłuszne oddzielenie od siebie dyscyplin, które w naturalny sposób są ze sobą połączone. Malowanie na skalach jest rzeźbą, malowanie na płótnie jest tworzeniem reliefów. Nie mówiąc o przestrzeniach, które są pozamaterialne. Ale rozumiem, że to taki praktyczny wymóg, tak się przyjęło, bo tak już kiedyś było. Wszystko dla ułatwienia.

Czy podczas studiów na ASP nadal utrzymywałeś kontakt z Nowolipiem?

Nie, wtedy jeszcze nie miałem pojęcia co się będzie działo. Dopiero po ASP podjąłem pracę u teścia. Okazało się, że on już nie może prowadzić równocześnie pracowni ceramiki i rzeźby. Więc ja przejmuję pracownię rzeźby i przez rok, może dwa, robię to, co on robił dla młodych ludzi, czyli przygotowuję ich do egzaminu na ASP.

W którym dokładnie momencie teść cię zatrudnił i właściwie w jakim charakterze?

Już po studiach, na początku w charakterze asystenta, ale w zasadzie on mi bardzo szybko oddał pracownię. Powiedział: „teraz ja zajmuję się ceramiką”. Bardzo mi to odpowiadało i jemu również. Wkrótce potem Szambelan musiał odejść w wyniku konfliktu z dyrekcją, który zresztą później i ja odziedziczyłem. Dyrekcja zarzucała mu, że za dużo czasu spędza w pracowni. W ogóle nie rozpoznali tego, że on całe swoje życie poświęcił tej pracowni i zaangażował się w to z niezwykłą pasją. Pamiętam, że przychodziła księgowa przysłana przez dyrektorkę, żeby mu nawrzucać do ogródka, że sobie prywatne rzeczy robi. Ja już byłem wtedy tym trochę zatruty. Pomyślałem, jak można w tak nieznośny sposób nie docenić takiego fenomenalnego człowieka? Przeszedłem wtedy na prośbę Kazia do pracowni rzeźby i zacząłem pracę z młodszymi kolegami, tymi, którzy się dostają na studia. A byłem na fali zadowolenia, wręcz uniesienia. Byłem zachwycony tym, co mi się w życiu przydarzyło. I wydaje mi się, że miałem świetną grupę. Zresztą niektórzy z nich studiowali później u Grzegorza Kowalskiego albo odnaleźli się w różnych innych gałęziach sztuki.

To była twoja pierwsza praca?

To była moja pierwsza praca za pieniądze i od razu na państwowej posadzie.

Jak to się stało, że ta pracownia, którą przejąłeś stała się pracownią nie dedykowaną już młodym ludziom, licealistom, którzy chcą zdawać na ASP, a osobom chorym na stwardnienie rozsiane?

Tego dobrze nie pamiętam, czy natychmiast przerwałem zajęcia rzeźby i zająłem się ceramiką… Wydaje mi się, że jeszcze chwilę robiłem obydwie rzeczy na raz. Przygotowywałem młodzież, a przez jeden dzień w tygodniu prowadziłem zajęcia z Grupą Nowolipie. Zwykle była to środa. Wtedy powiedziałem sobie, że wyrwę ten jeden dzień na te spotkania, bo czułem, że to ma sens. Miałem wtedy bardzo silną intuicję. To bardzo ważny sygnał. Intuicja mówi: „to jest coś ważnego!”. I to nie było ważne w kategoriach współczucia. Nie chodziło o to, że chorym trzeba pomagać. Nie, to było bardziej niewytłumaczalne. Raczej na poziomie, że to jest coś interesującego, coś nowego, czego nie miałem w planach, czego nie widziałem w swoim darze jasnowidzenia.

Brałeś pod uwagę swoje zainteresowania artystyczne i to, że z osobami chorymi inaczej się pracuje?

Nie odłączyłbym tego od „Obszaru wspólnego i obszaru własnego”, czyli od działań w „Kowalni,” gdzie nasze gesty nieraz nas samych zaskakiwały i były nie lada wyzwaniem. Nieraz trudnym do pogodzenia z naszymi wyobrażeniami czym jest sztuka i czym jest komunikacja między ludźmi. Wydaje mi się, że to był taki gest pod tytułem: „no to co, może jakieś takie poważniejsze wyzwanie? Prowadzenie grupy terapeutycznej?”. Zwłaszcza, że nie miałem pojęcia co to jest i do tej pory nie mam żadnego przygotowania specjalistycznego. Mało tego, że nie wiem czym jest ta choroba, to nie ukrywam też, że niespecjalnie mnie to interesuje. Nie widzę w tym dla siebie jakiegoś ośrodka rozwoju, czy punktu gdzie mógłbym się o coś oprzeć. Po prostu przychodzą ludzie, którzy trafiają na zajęcia. Dla mnie intencją nie jest ich terapia. Szybko to sobie poukładałem w głowie i w sercu. Uznałem, że ja tego nie robię w ramach terapii. Ja to robię, ponieważ widzę, że ci ludzie są złaknieni nowego doświadczenia. To mnie w nich najbardziej pociągało. Oni przyszli po osobiste, głębokie doświadczenie w swoim życiu. Przyszli po coś nowego i po to samo ja się tam z nimi spotkałem.

Uskrzydleni. Paweł Althamer i Grupa Nowolipie, widok wystawy

I tak po prostu zostawiłeś warsztaty z rzeźby?

Poprosiłem o pomoc Mikołaja Miodowskiego, z którym razem przygotowywaliśmy się u Kazia do egzaminów i z którym studiowałem później u Grzegorza Kowalskiego. On do tej pory prowadzi pracownię rzeźby na Nowolipiu, a ja zaangażowałem się w Grupę Nowolipie.

Czyli Joanna zadzwoniła do ciebie w dobrym momencie. Gdy byłeś po studiach, prowadziłeś pracownię i byłeś otwarty na zmiany. Jak to się stało, że miała twój telefon?

Dostała go z ogniska artystycznego. Najpierw zadzwoniła do ogniska artystycznego, bo szukała miejsc, gdzie się w ogóle prowadzi ceramikę, a wtedy byłem tam ja i Kazio. I podano jej mój telefon.

Joanna zobaczyła w Szwecji, że są osoby, które pracują manualnie, lepią w glinie i to jest część terapii dla chorych na stwardnienie rozsiane?

Tak, ona pojechała tam będąc już na wózku, ze zdiagnozowanym stwardnieniem rozsianym. Dowiedziała się o różnych sposobach radzenia sobie z tą chorobą. Jedną z ciekawszych propozycji była sztuka i taka prosta technika jak lepienie z gliny. Chodzi o to, że lepienie z gliny pozwala powrócić do fazy, którą wszyscy znamy z dzieciństwa. Lepiący z gliny są jak dzieci, które mają frajdę, budując nowe światy i używając do tego bardzo prostego, podatnego materiału.

Lepiłeś wcześniej z gliny?

Tak, pamiętam taki epizod z dzieciństwa, kiedy mam trzy, może cztery lata. Wychowałem się na ulicy, a w tamtych czasach ulica była absolutnie bezpieczna. Była to ulica Zdrojowa na warszawskiej Sadybie. Rodzice nie mieli powodu, by się denerwować, a dzieci wychodziły sobie na cały dzień i bawiły się przed domem. Chodziły do szkoły, wracały, a po szkole chodziły do siebie w odwiedziny. Nie było takiego rytmu i takiej tradycji, że dzieci wozi się gdzieś na zajęcia dodatkowe. Moi rodzice zresztą nie mieli na to funduszy. W związku z tym dużo czasu spędzałem na ulicy i w plenerach. Pamiętam dokładnie, bo to był taki charakterystyczny moment, gdy uprawiając sztukę wszedłem po raz pierwszy w konflikt z oficjalnie panującym systemem prawnym. Siedziałem jako dziecko przy kałuży i odkryłem, że glina jest tam bardzo pięknie rozrobiona. Sprawiało mi przyjemność lepienie różnych form. Babrałem się po prostu w tej glinie i powtarzałem taką mantrę, którą gdzieś zasłyszałem od moich kolegów, że glina to milicja. Siedziałem sobie i mówiłem „glina to milicja” i lepiłem z gliny figurki, czy też wyciskałem glinę w kałuży. I tak się złożyło, że akurat szedł ulicą dzielnicowy w pełnym rynsztunku, w mundurze i z pałką, a ja sobie z tego nic nie robiłem, bo w ogóle nie kojarzyłem, że tu jest jakiś konflikt. Po prostu lepiłem z gliny i mówiłem „glina to milicja” i akurat szła milicja. On podchodzi, pochyla się nade mną i mówi: „a co ty tu robisz, chłopczyku?”. Mówię: „lepię z gliny, bawię się tutaj.” „A gdzie są twoi rodzice?” „O, tutaj mieszkają.” „To proszę cię, pozwól ze mną.” Wziął mnie za tę zaglinioną rączkę i zaprowadził do taty. Nie pamiętam dokładnie tej rozmowy, ale to było upomnienie. Milicjant poprosił mojego tatę, żeby powiedział swojemu synowi, że tak się nie wypada zachowywać. Mój ojciec coś mruknął pod nosem na temat głupoty pana władzy i sprawa była zamknięta.

Pytam o glinę, bo interesuje mnie podział, który funkcjonuje w sztuce. Z jednej strony jest poważna i doniosła rzeźba tworzona właśnie w pracowni rzeźby. Z drugiej krucha, delikatna ceramika i łatwa do obróbki glina. Jedno kojarzy się z Michałem Aniołem, a drugie z zajęciami dla dzieci. Chciałbym lepiej zrozumieć twoją decyzję, kiedy oddajesz pracownię rzeźby dedykowaną dziarskiej młodzieży marzącej o studiach na ASP i decydujesz się lepić z gliny z osobami chorymi na stwardnienie rozsiane.

Tak, zresztą bardzo lubiłem pracownię rzeźby. Grupa rzeźbiarska była fenomenalna i to później przełożyło się na ich sztukę. No ale wiadomo, że tam przychodzili już ludzie w jakiś sposób wtajemniczeni. Ludzie, których pasja czy jakieś wewnętrzne impulsy skierowały do tego, żeby studiować rzeźbę i traktować sztukę bardzo poważnie. Grupa Nowolipie ze sztuką nie była specjalnie obyta. Członkowie grupy rekrutowali się z różnych zawodów. Boguś był kierowcą tira, Krysia pracowała w zakładach włókienniczych, Ania była specjalistką od testowania betonu, Ula była specjalistką od lingwistyki… Każdy z nich miał za sobą swoją przygodę, od której został w jakiś sposób przez chorobę odłączony i przyszedł tam zacząć coś zupełnie nowego. A na rzeźbie miałem chłopaków, którzy uważnie słuchali i sam wiesz jak to cię pieści, kiedy jesteś profesorem i mówisz: „zobacz, jak tu dodasz, i tu to wychodzi ci głowa”. A z Nowolipiem to wszystko się rozsypywało. Nie mogłem im powiedzieć: „słuchajcie, dziś będziemy lepili Dawida.” Przynajmniej wtedy jeszcze nie byłem na to gotowy, ale teraz wiem, że mogłem tak samo dobrze startować z nimi od Dawida. Jednak kontekst inspirował mnie do tego, żeby zacząć od miseczek i prostych figur. Bardzo szybko, bo już po kilku tygodniach się tym znudziłem i doprowadziłem do przeistoczenia programu. Powiedziałem: „Słuchajcie, ja już nie mogę patrzeć na te garnki, miski, popielniczki, które robicie na zamówienie swoich sąsiadek”. To były zresztą kopie tego, co już stało w ich domach, co jest w kwiaciarniach i w cepeliach. „Zlitujcie się,” mówiłem, „jak chcecie bym z wami został, to zacznijmy rzeźbić. Zacznijmy robić freestyle, czyli lepcie jak wam wychodzi, lepiej lub gorzej, ale już nie używajmy form, nie róbmy już dzbanuszków. Zacznijmy robić portrety, zwierzęta, grupy rzeźbiarskie”. Naprawdę miałem już tego dosyć i czułem, że nie ma we mnie ognia. Grupa całkiem wdzięcznie się przestroiła. Oczywiście przez lata jeszcze każdemu zdarzyło się zrobić coś na tzw. zamówienie. Jednym z najsłynniejszych uczestników był Paweł Sienkiewicz, który odszedł kilka lat temu od naszej grupy, ze względu na przykry konflikt, związany z tym, że pojechaliśmy na Kretę pierwszy raz i nie chcieliśmy go zabrać, bo był w złym stanie zdrowia. Wtedy on poczuł się dotknięty i odłączył się od nas. Paweł na wszystkie zajęcia przychodził z gotowym tematem i nie podejmował wspólnych inicjatyw. Nie chciał zostawić żadnej swojej pracy w naszej sali i zawsze to, co zrobił po wypaleniu zabierał do siebie. W związku z tym po kilkunastu latach chodzenia odwiedziłem go raz i jego mieszkanie wyglądało jak muzeum. Wszędzie stały te figurki. Tym żył. Więc decyzja o odejściu musiała być dla niego dramatyczna. Pozdrawiam go niniejszym, bo ta rozmowa jest okazją, by wspomnieć niektórych i powiedzieć, że trochę ich brakuje.

To bardzo ciekawe, jak konstruujesz program pracowni. Czy te decyzje uwzględniały stan zdrowia uczestników, z których część to osoby poruszające się na wózkach, a nawet wymagające pomocy opiekunów?

Niektórzy też mają mało sprawne dłonie. Były wśród nas osoby, które lepiły tylko jedną dłonią, bo nie miały siły. Dlatego musiały mieć specjalnie przygotowaną glinę. Żadne inne substancje się nie nadawały, ponieważ ich dłonie były bardzo delikatne; delikatne jak ręce dziecka.

Uskrzydleni. Paweł Althamer i Grupa Nowolipie, widok wystawy

Mówisz o programie pracowni ceramiki dedykowanej osobom chorym, a jednocześnie deklarujesz, że choroba cię nie interesuje. Podobnie nie interesuje cię terapia, ale jednocześnie wykonujesz z grupą konkretną pracę. Kiedy rozmawiam z członkami grupy, to oni uważają, że jest to dla nich terapia, działania układają się w przemyślany program, a spotkania rządzą się określonymi regułami, także administracyjnymi. Spotkania odbywają się raz w tygodniu i podzielone są na dwie podgrupy. Spotykacie się od niemal ćwierćwiecza i w tym czasie podejmowaliście konkretne tematy, inicjowaliście działania daleko wykraczające poza ceramikę. Chciałbym, żebyś opowiedział o tym, jak rozwijał się program grupy. Zwłaszcza na początku, bo mówimy tutaj o latach, kiedy jeszcze Grupa Nowolipie się nie sformalizowała, tylko to były po prostu twoje – Pawła Althamera – warsztaty dla osób ze stwardnieniem rozsianym prowadzone w ognisku na Nowolipiu.

Pamiętajmy o społecznej pogardzie, braku powagi w mówieniu o twórczości niepełnosprawnych. Towarzyszy temu rodzaj politowania i próby wzięcia zjawiska w nawias. Ludzie uważają, że to co robią niepełnosprawni, to nie będzie żadna wielka sztuka. „Dobrze, że w ogóle coś robią,” myślą. To bardzo często przeszkadza też samym niepełnosprawnym. Spotykałem osoby, które nie mogły się wydobyć z samokrytyki. Uważały to, co zrobią za nieładne. „Nie podoba mi się”, mówiły, „miało być inne”. Kilka osób odeszło, bo nie poradziło sobie z tym wewnętrznym strażnikiem, z tym wewnętrznym sędzią. I odpadły. Wytrzymali tacy, którzy wnieśli formułę twórczej zabawy, przygody i lekkości. Mimo tego, że czasami mieliśmy – patrząc z perspektywy świata sztuki, czy muzealnictwa – poważne zadania rzeźbiarskie. To był ciekawy moment – nieuchwytny dla mnie – bo przez lata zaczęli się pojawiać u nas goście, krytycy, artyści, przychodził Artur Żmijewski – wtedy robiliśmy tzw. „fale”. Właśnie podczas jednej z takich tzw. „fal” podczas spotkania z grupą Nowolipie z przerażeniem uświadomiłem sobie, że Grupa Nowolipie jest totalnym fenomenem. Uświadomiłem sobie, przez sam fakt pracy z tzw. „niepełnosprawnymi”, masę blokad dotyczących całego społeczeństwa. Nie tylko ludzi chorych. Jak spotykałem tzw. „zdrowych” to wiedziałem, że oni mają dokładnie te same blokady. Nie chodzi mi o blokady fizyczne tylko blokady mentalne. Zainspirowało mnie to, żeby rozpocząć zajęcia w przedszkolu. Zrozumiałem, że to się dzieje mniej więcej wtedy. To jest ten wiek kiedy dzieci –  twórcze istoty – przestają być twórcze. I dopiero po wielu latach, jak ich coś tąpnie albo jakaś korba zdzieli, to są gotowe wrócić do takich praktyk jak lepienie z gliny.

I też nie wszyscy.

I też nie wszyscy. Wielu się wstydzi. Wielu uznaje to za niegodne, niepoważne, nikomu niepotrzebne. Co z tego, że im to przynosi radość? Odkryłem, że ludzie nie akceptują tego, że tworzenie niesie im radość. Myślą, że to nie jest żaden argument. Argument za działaniem jest wtedy, kiedy coś jest pożyteczne, kiedy na przykład zbudujesz drogę… Nie odrzucam tych wszystkich praktycznych względów skłaniających ludzi do tworzenia, ale dziwi mnie jak wielu ludzi przedkłada je nad to, by sobie samemu zrobić dobrze. Żeby zrobić coś przede wszystkim dla siebie. Kiedyś nawet powiedziałem to grupie: „słuchajcie, ja tak postrzegam fenomen naszej grupy. Czuję, że jest to praktyka otwierająca. Uważam, że to jest taka wspólna modlitwa. Tak jak mnisi się wspólnie modlą, jedzą i żyją, to my to mamy przez jeden dzień w tygodniu. To jest holistyczne i dla mnie jest to święta praktyka. Jeśli jakakolwiek święta praktyka może w ogóle istnieć to dla mnie to, co robimy jest najbardziej święte z tego, co w swoim życiu znalazłem. Skupiając się na tym, co sprawia mi przyjemność czuję, że nie ma konfliktu między tym co robię ja, a tym co wy robicie. Czuję, że jesteśmy jednomyślni i współczujemy sobie. Ale nie na zasadzie – ojej, ale cię życie traktuje –  tylko po prostu jesteśmy zanurzeni w cudownej praktyce, pochłonięci tworzeniem, jesteśmy tu obecni, używamy swoich rąk, swoich ciał…”. Tutaj wchodzimy już na teren, gdzie brakuje mi słów…

Powiedz mi, co to jest „fala”?

Znowu dojdziemy do momentu nieuchwytności, bo jak nazwać wymianę energii między ludźmi? Jak opisać potrzebę, która sprawia, że siedzimy po dwóch stronach stołu i ty mnie pytasz, a ja ci odpowiadam? Ja nazwałem to falą, czyli taką siłą przyrody, która w naturalny sposób utrzymuje nas w relacji i daje nam wspólną tożsamość. Jednego ciekawi coś co robi drugi. Nawet jeśli jestem bardzo zanurzony w sobie i moje fale są tak zupełnie dostrojone, że jestem w swoim polu, to okazuje się to bardzo przydatne dla tych, którzy nie mają tego dostrojenia. Moje dostrojenie może wywołać dostrojenie u innych. Bardzo dobry przykład. Nic tylko iść w świat i dostrajać. I tak mi się wydaje można postrzegać fenomen tego, co robimy.

Powiedziałeś też, że robiliście takie bardzo klasyczne rzeczy rzeźbiarskie i wspomniałeś Grzegorza Kowalskiego i jego pracownię, tzw. „Kowalnię”. Chciałbym, żebyś opowiedział o swojej metodzie i swojej pedagogice. Pierwsza praca, którą podejmujesz po ukończeniu studiów to właśnie praca nauczyciela. Kogoś, kto pokazuje innym jak tworzyć. Chwilę później współtworzysz Nowolipie i występujesz w roli mistrza, który wyznacza grupie pola działania, określa tematy, podpowiada medium. Jak wygląda twoja metoda pracy i jakie były tematy i zadania, które realizowaliście, realizujecie w grupie?

Może lepiej zobaczę swoją metodę, jak zrobimy tę wystawę. Może to czas, żeby się jej przyjrzeć i ją nazwać, bo nigdy nie została przeze mnie zapisana, sformatowana, wyrażona. W moim odczuciu to był nurt przypominający przebiegiem zabawy dzieci – zajmujemy się czymś, dopóki wydaje nam się to interesujące. W dzieciństwie bardzo często ja się typowałem (lub byłem typowany) na tego, który ustala lub zmienia reguły zabawy. Reszta dzieci bardzo chętnie się podporządkowywała, a jak ktoś chciał się wyłączyć, to mógł bawić się w swoją zabawę, nie będąc odrzuconym. Podobnie było z Grupą Nowolipie. Wymyślałem różne rzeczy. Mówiłem, „słuchajcie, zróbmy wszyscy razem jedną rzeźbę, taką rzeźbę do muzeum. Chodzimy po świecie, gdzie wielu świetnych artystów zostawiło ślady, zapisało nam coś ze swojej bytności i aktywności, czy możemy wejść z nimi w dialog? Ale tak w pełnej skali i bez ograniczeń. Oczywiście, mając wsparcie możemy się z tym zmierzyć, zagrać, pobawić.”

Uskrzydleni. Paweł Althamer i Grupa Nowolipie, widok wystawy

Czyli byłaby to sytuacja w pewnym sensie opozycyjna w stosunku do tego, co robił Grzegorz Kowalski, który dość precyzyjnie określał zakres zadań.

Tak, często przygotowywał to pieczołowicie. Często w trakcie realizacji dochodziło do spotkań i rozmów. Dużo było w tym komunikacji werbalnej i racjonalnego podejścia, ponieważ partnerem Grzegorza byli przede wszystkim studenci. Czasem był też Roman Woźniak, nasz bardzo wygadany kolega, czy Tomek Piłat i Grzegorz Olech, którzy byli zawsze cennymi postaciami w grupie, bo potrafili zakwestionować punkt widzenia profesora. Pamiętam, że jedną z rzeczy, które mi najbardziej zaimponowały i bardzo mi były potem przydatne do patrzenia na naszą działalność Grupy Nowolipie było otwarte spektrum analizy Grzegorza Kowalskiego, który do wszelkich działań potrafił dodać własne obserwacje i potraktować je jako integralną część projektu. Na zarzuty, że przecież artysta nie spowodował, że podczas działania pies szczekał po drugiej stronie ulicy, i że nie można tego traktować jako integralnej części projektu, odpowiadał, że jak najbardziej można. Nadinterpretacja jest nie tylko właściwa, ale jest potrzebna i jest cenną sztuką, mówił.

Jakbyś w jednym zdaniu opisał różnicę między waszymi metodami pracy z grupą?

Moja jest chaotyczna. Jest to metoda głupiego Jasia…

Kiedy wybieramy prace na wystawę i przygotowujemy działania na plener, to wszystko realizowane jest według określonego scenariusza. Na przykład na kolejnych zajęciach konsekwentnie rozwijany jest cykl portretów członków grupy, które to portrety stworzą ramę ekspozycyjną. Pojawiają się także zadania związane z bieżącymi wydarzeniami politycznymi, czy obiekty nawiązujące do twoich podróży i doświadczeń, a także wspomnienia plenerów, które wspólnie planujecie. To są działania budujące tożsamość grupy i rozwijające zainteresowania poszczególnych jej członków, jak w wypadku choćby Remigiusza, któremu oddajesz pole do realizacji własnych działań. Również argument o pozawerbalnym charakterze wydaje mi się trudny do obrony, gdyż wszystkie spotkania oparte są na dialogu i komunikacji. Uczestnicy grupy potwierdzają, że dla nich spotkanie i rozmowa są ważną częścią warsztatów. Nie tylko lepienie, malowanie czy tworzenie, ale także rozmowa, dyskusja, wspólne planowanie. Nie przekonasz mnie, że przez te dwadzieścia kilka lat na Nowolipiu działy się rzeczy chaotyczne i przypadkowe…

Chaotyczne nie. Używam słowa chaotyczne porównując to co robię z racjonalną metodą Grzegorza Kowalskiego. Chciałem w ten sposób oba podejścia skontrastować. Na pewno moje działania wyrosły z doświadczenia „Kowalni”, ale nie mają tej spójności, tej konsekwencji i nawet trudno je nazwać „metodą” w porównaniu z pracą Grzegorza. „Chaotyczne” i „głupi Jasio” to określenia, które pojawiły się dla kontrastu. Bo moje działania są bardziej jak taka dzika gałąź, która wyrasta w nieoczekiwanym miejscu z pnia, ale oczywiście przynależy do drzewa, tylko jest taką samosiejką.

Jakie były twoim zdaniem najważniejsze prace, cykle, realizacje grupy Nowolipie?

Wydaje mi się, że lot nad Warszawą był ważnym projektem. Dlatego, że znaleźliśmy się w sytuacji niezwiązanej z instytucją ogniska ani z tzw. terapią. Lot nie był też związany tak bardzo ze sztuką współczesną, choć był sponsorowany przez instytucje i zaprzyjaźnione galerie. To był gest, który pokazany gdziekolwiek i bez żadnego tłumaczenia mógł być odebrany jako zrealizowanie najbardziej podstawowej ludzkiej potrzeby. Lot pokazał nas jako grupę marzycieli. Również – idąc za słowem – ważną pracą jest Marzyciel, czyli akt, który stworzyliśmy razem i do którego pozował nam nagi model. To było wejście w akademicką tradycję pracy z modelem. Przy czym zaproponowana formuła studiowania doskonałych proporcji ludzkiego wykonana została przez grupę ludzi znajdujących się na co dzień w zupełnie innym kontekście. To był jeden z dostojnych i ważnych momentów, których efektem – ale nie założeniem – było to, że grupa poczuła się absolutnie godną wyzwań. Zrozumiała, że w jedności siła. Kolejna ważna praca to lot do Brukseli, czyli Wspólna sprawa. To było ważne ze względu na szerszy kontekst dostrzeżenia naszej grupy jako fenomenu. Praca grupy przenikała się tu z działaniami z sąsiadami, ludźmi, których byśmy nie podejrzewali o taką gotowość i wolę wspólnej zabawy i skłonność do – nazwijmy to – „odebraniem sobie powagi”. Z kolei Obcy to spojrzenie na siebie i przyjrzenie się sobie jako dziwakom. My dziwacy, my odmienni. Kiedy z grupą podjeżdżaliśmy samochodami i stawialiśmy rzeźbę Obcego np. na placu Bankowym od razu pojawiał się patrol straży miejskiej, która prosiła nas żebyśmy to zabrali. Nawet to było fajne i wszyscy się śmiali. Także strażnicy, czuli, że gramy z nimi, że łatwo się dają wkręcić, że ludzie funkcjonują w tak określonych systemach, a my czujemy się w jakiś sposób – może nie poza – ale ponad tymi ograniczeniami. Ważna była świadomość, że chociaż mamy ograniczenia w postaci wózka i niepełnosprawności, to nie mamy ograniczeń takich jak strach przed umieszczeniem rzeźby w dowolnym miejscu miasta. Nie budzi to naszych niepokojów wewnętrznych. Później istotna była obserwacja i konfrontacja z fenomenem Remigiusza i Rafała. Dwóch obcych wśród obcych, którzy zostali nam zaimplantowani, bo nie są zdiagnozowanymi „esemowcami”, czyli osobami ze stwardnieniem rozsianym tylko przyszli do nas, bo pani Wanda, która pracowała wtedy jako furtian, przekierowała ich od razu do naszej pracowni, uznając, że to miejsce gdzie przychodzą wszyscy „dziwni”. To była prawda, bo jak ktoś stawał w drzwiach, a czasami były to naprawdę zaskakujące przyjścia – przychodzili kosmici – to nasza grupa bardzo szybko była gotowa ich przyjąć, ugościć, ewentualnie wchłonąć.

To ciekawe, że właściwie wszystkie działania, które wymieniłeś łączy to, że odbywają się na zewnątrz. Nie w ramach pracowni na Nowolipiu, tylko poza nią. Mam do ciebie wobec tego pytanie dotyczące tematów, które zadajesz podczas cotygodniowych spotkań na Nowolipiu. Jakie są najważniejsze dla ciebie problemy i zagadnienia, które postawiłeś grupie? Obserwuję jak działacie i mam wrażenie, że przygotowujesz zadania i starasz się, żeby były możliwie ciekawe. W jaki sposób tematy związane są z twoimi doświadczeniami?

Nie, one nie wynikają z moich doświadczeń. Równolegle prowadzę tzw. praktykę indywidualnego twórcy. Czyli biorę udział w wystawach zbiorowych i indywidualnych, kontaktuję się z kolekcjonerami, galerzystami, kuratorami, którzy przekazują mi cały atrakcyjny potencjał możliwości, z których proponują mi skorzystać, żeby cała ta maszyna mogła się ciekawie kręcić i dostawać nowych wibracji, nowej energii. Często proponuję takie przeniknięcie, czyli przekierowuję moje projekty do grupy. Często też to, co z grupy wynoszę, albo czego się dowiedziałem i co mnie otworzyło, stosuję w swoich działaniach indywidualnych. Często łączą nas wspólne fascynacje, pasje, których nie potrafię póki co przełożyć na moje indywidualne działania. Mogę też z instytucjami artystycznymi np. robić swoje wystawy i osobne projekty, a Nowolipie bardzo chętnie traktuję wtedy jako rodzinę, której mogę pokazać to, co zrobiłem i z którą mogę się podzielić pewnymi istotnymi dla mnie fenomenami i zapytać ich o zdanie lub sprawdzić, jakie będą ich reakcje na to, co we mnie wzbudziło jakąś żywszą reakcję.

Mam pytanie dotyczące prac kolektywnych, czyli czegoś, co w ostatnich latach jest ważnym elementem Grupy Nowolipie. Często są to rzeczy dosłownie robione przez was razem np. lepione i malowane razem. Czy mógłbyś opowiedzieć o waszym sposobie pracy? Jeśli dobrze rozumiem jesteś osobą, która też lepi, dolepia i zlepia to wszystko razem?

To, co robimy, to są trochę totemy. Przynajmniej tak to widzę, jak patrzę z perspektywy wiedzy o sztuce i jej korzeniach. Myślę, że to ma charakter totemiczny. Nasze obiekty stymulują pamięć o tym, kim jesteśmy i jakie są między nami relacje. Mówią o tym, że jesteśmy różnymi indywidualnymi istotami, które żyją razem i to wyraża się w taki najprostszy sposób aktem lepienia jednej formy przez całą grupę. Każdy lepi to, co uważa i składamy to w całość. Wkładamy w to wspólną pracę i finalny obiekt jest zapisem naszych relacji, naszej więzi, którą w ten sposób umacniamy. Czasem wykonujemy też czynność odwrotną, czyli dokonujemy aktu dzielenia się. Zarówno w sensie przywłaszczania sobie naszych odrębności, jak i zabierania do domów tego, co ulepiliśmy.

Mam wrażenie, że w chronologii Grupy Nowolipie to, o czym teraz rozmawiamy, jest stosunkowo najbliżej nas, bo to jest moment, kiedy jesteś artystą uznanym i masz zamówienia płynące z instytucji z różnych stron świata. Grupa Nowolipie też już jest ukonstytuowana. Ma swoją fundację, która wspiera jej działania i organizuje plenery. To się wszystko bardzo dobrze zazębia. Ale nasza rozmowa ma za zadanie rekonstrukcję waszej historii i jest próbą opisania dynamiki twojej pracy z grupą i samej grupy. Chciałbym jeszcze sięgnąć wstecz pamięcią do lat 90. Jakbyś mógł opisać grupę w tym pierwszym okresie, co było wartego zapamiętania? Jakie były kluczowe momenty? Jakie osoby przychodziły, których już teraz nie ma w grupie? Wspomniałeś Joannę, która w grupie była przez chwilę, choć do dziś pozostaje dla niej ważna. Wspomniałeś także Pawła. Czy są jeszcze inne osoby, które były ważne i dlaczego?

Tak, dużo ludzi – niektórzy z nich umarli. Można powiedzieć, że niektórzy członkowie Grupy Nowolipie przebywają w innym wymiarze, co nie znaczy, że ich straciliśmy. Mam wrażenie, że przy naszym otwartym programie i postrzeganiu tego, kim jesteśmy jako grupa, możemy ich traktować jako stałych członków. Nie każdy może sobie pozwolić na taki statut. Ważna była dla nas Krysia Przybyszewska. Krysia była poetką. Wnosiła taką lekkość i taki zachwyt. Jeszcze słyszę jej głos, kiedy recytowała swoje wiersze, bo wydała tomik poezji. Jak myślę o Krysi, to przypomina mi się też Boguś Kądziela, który również już nie żyje. Kiedy oboje przyszli do grupy, to przypomnieli sobie, że znają się z dzieciństwa, że zalecali się do siebie. A przynajmniej Boguś podglądał Krysię przez ogrodzenie, bo byli sąsiadami. Chodzili razem na Nowolipie tylko kilka miesięcy, ale jak przychodziła taka zakochana para, to wyobraź sobie jaka energia musiała być w grupie! Takie historie tam się zdarzały. Boguś czuł się coraz gorzej. W końcu był tylko leżący i umarł w domu opieki na Nowym Mieście. Przeżyliśmy też jako grupa cudowne uzdrowienie Joanny i wtedy byliśmy już zupełnie jak taka pobłogosławiona grupa. Skoro nasza inicjatorka, osoba, która założyła grupę, została cudownie uzdrowiona i złożyła śluby służenia Bogu do końca dni swoich w zamkniętym klasztorze, to uznaliśmy, że jesteśmy jak w dawnych czasach rodzina księdza, czyli że mamy bliżej do Boga.

Uskrzydleni. Paweł Althamer i Grupa Nowolipie, widok wystawy

Czy był jeszcze ktoś, kogo pamiętasz?

Oczywiście, wspomniałbym Wojtka Zajączkowskiego, bardzo pogodną osobę, uśmiechniętą. Zupełnie nie miał włosów, które stracił na skutek terapii. Pięknie wyglądał, miał świetliste oczy i promienny uśmiech – też go widzę bardzo dobrze, mógłbym narysować z pamięci. I  zrobiłem też jego portret, jego głowę. Wojtek był bardzo pogodny, ale przytłoczyły go obowiązki, bo miał chorą mamę i tatę i zaczął rzeczywiście gasnąć. Przychodził do nas coraz smutniejszy. Naprawdę było smutno zobaczyć faceta, który przez wiele lat przychodził i promieniał, zaczepiał, rozmawiał – był bardzo przyjemny. On był instruktorem karate, bardzo sprawnym człowiekiem, który wyjątkowo sobie poradził. Silnie przeszedł w ten stan niepełnosprawności. To wcale nie było łatwe, bo to była osoba, która pracuje swoim ciałem, jest silna, sprawna i traci nagle władzę w nogach, tak że jest w dużym stopniu zmuszona ograniczyć swoje życie. Wojtek miał w sobie taką siłę i hart ducha, by przez to przejść. Jego bym pozdrowił i jego wspominam. Także Teresa Drewnowska była fajną i silną kobieta. Też pogodną. Przychodziła do nas i była wymagająca. Choć głównie od siebie, i to chyba sprawiło, że zawiesiła działalność. Kilka lat już chodziła na Nowolipki i któregoś razu podeszła do mnie i powiedziała – „Panie Pawle, ja jednak podjęłam decyzję, że nie będę tu przychodziła, bo mi się naprawdę te rzeczy, które robię, nie podobają”. Ja mówię – „Pani Tereso, przecież ja za każdym razem chwaliłem to, co Pani robi, tylko Pani nie przyjmowała tego do wiadomości, Pani uważała, że mówię to z litości albo z jakichś innych powodów i Pani nie zaakceptowała tego, że robi Pani wspaniałe rzeczy. Bardzo mi przykro, że Pani odchodzi”. Potem przychodziła do nas jej córka Ania i nadal przychodzi już jako członkini grupy. Przychodzi też na inną grupę, ceramiczną. Ania idzie jak burza i przez cały czas tworzy, eksperymentuje. Jest bardzo ożywiona.

A spośród osób będących blisko Nowolipia jak wolontariusze, artyści, ludzie, którzy byli dla ciebie i dla grupy ważni?

Monika, jest bardzo pogodna i cicha. Przychodzi do nas od wielu lat jako wolontariusz, najczęściej na drugą grupę. Ludmiła przychodziła przez długi czas, bardzo fajna dziewczyna. Przez wiele lat przychodził i bardzo nam pomagał Kajetan, bardzo inteligentny młody chłopak, który studiował psychologię. Przychodzili przyjaciele grupy, tacy jak kurator Marek Goździewski czy Czyż, mój kolega, z którym ćwiczyłem kendo i z którym ostatnio zrobiliśmy sztandar na ślub. Była też Bożena, bardzo fajna dziewczyna, która jak miała jakiś kryzys, zareagowała zbyt agresywnie, co sprawiło, że musiałem zaproponować jej, żeby jednak nie przychodziła do naszej grupy. To było dość nieznośne i zatruwało nam całą grupę, pojawił się brak zaufania w grupie i tego nie mogłem zaakceptować.

Kim jest Remigiusz?

Najpierw przez kilka lat przychodził sam Rafał. Pewnego razu przyszedł z Remigiuszem. Okazało się, że oni się znali i bawili się już od dziecka. Remigiusz to był starszy kolega Rafała. Z tego, co mi Remigiusz opowiedział, ojciec Rafała przed śmiercią poprosił Remigiusza, żeby się opiekował Rafałem. On go zostawił w trudnej i skomplikowanej sytuacji rodzinnej. Remigiusz i Rafał zawsze byli nieodłączni. Kiedy przyszedł Remigiusz z Rafałem, było tak jak teraz jest między nimi, tylko odwrotnie. Czyli tą aktywną stroną był Rafał, który lepił, bardzo dużo – przede wszystkim stateczki – i ciągle mówił. Rafał był hiperaktywny, a Remigiusz siedział z boku, trochę powściągliwie i lepił, ale niewiele. Miałem wrażenie, że nie należy go specjalnie ruszać, nie wtrącać mu się, że on się tam spokojnie rozwija, rozkręca. Brał udział w naszych działaniach, pomijając tylko pracę nad aktami, ponieważ Remigiusz, a wtedy oczywiście i Rafał (bo oni bardzo często postępują podobnie) nie zgodzili się, by studiować nagą modelkę czy też nagiego mężczyznę. To było tak fajne jak oni taktownie wchodzili. „O, dzisiaj jest modelka, a to dziękuję, do widzenia”. Ja mówię: „Zostańcie, napijecie się herbaty”. „Nie nie, tutaj jest nagość, to nie możemy zostać.” Można powiedzieć, że to był braterska przyzwoitość i wychowanie zadecydowało, że oni nie zgodzili się na studium z natury. I to był jedyny przypadek, kiedy oni nie przychodzili na zajęcia. Wszystkie pozostałe formy aktywności traktowali jako atrakcyjne i świetnie tam się przystosowywali. Remigiusz po kilku latach zaczął być odważniejszy i nieśmiało zaczął przynosić mi różne rzeczy, które wykonywał poza ogniskiem. Trudno mi teraz powiedzieć, kiedy wzbudziło się w nim takie autonomiczne postrzeganie siebie jako odrębnego twórcy. Właśnie nie części Grupy Nowolipie tylko osobnego artysty. Pamiętam, że kilka miesięcy temu mieliśmy rozmowę, bo jechaliśmy na działkę Remigiusza odkopać ufoludki, które zakopał przed nieżyczliwymi ludźmi. I on powiedział: „Paweł wiesz co, ja od dziecka byłem artystą. Od dziecka miałem taką smykałkę i uwielbiałem to wszystko robić, ale ludzie mi powiedzieli, żebym tego nie robił. Stukali się w głowę i mówili, że jak będę robił takie rzeczy, to pomyślą, że jestem wariatem”. Pomyślałem sobie wtedy, że to zupełnie tak jak ja miałem. Z tą różnicą, że mi bardziej sprzyjały okoliczności. Miałem mnie rodziców, którzy jednak akceptowali to, że robię rzeczy z punktu widzenia sytuacji materialnej rodziny mało praktyczne. Potem trafiła mi się w szkole podstawowej pani, która pozwoliła mi lepić z plasteliny i rysować na lekcjach polskiego, matematyki, żebym tylko nie przeszkadzał i pod warunkiem, że będę miał zaliczony materiał. A później, po długiej przerwie, była Akademia Sztuk Pięknych, która zaakceptowała to, że bycie artystą to nie jest chodzenie do szkoły. To jest dużo poważniejszy, głębszy aspekt. I Remigiusz po tych wszystkich latach uwolnił w sobie uśpionego artystę. Tak jakby sam się przysypał tą ziemią i musiał po latach odkopać. Więc to był akt podwójnego odkopania ufoludków i siebie. Wydobycia na światło całej swojej radości, potrzeby ducha, ciała i umysłu, aby robić to, co robi.

Remigiusz mnie interesuje, ponieważ teraz bardzo intensywnie z nim pracujesz np. wciągając go do Parku Bródnowskiego czy realizując już autonomiczne rzeźby. Dajesz mu miejsce i pole działania.

Tak, robię to, co już dawno powinno było się zdarzyć z punktu widzenia normalnego społeczeństwa. Czyli sprawiam, że ludzie, którzy jak Remigiusz mają w sobie pasję i potrzebę, która nie szkodzi innym, a wnosi promienność, energię, twórcze wibracje do świata i inspiruje innych mają możliwość realizowania swoich pomysłów. Jestem pewien, że gdyby Remigiusz miał otwartą pracownię i gdyby pozwolić mu pracować z dziećmi, to mógłby zrobić jeszcze więcej dla innych.

To już nie są warsztaty na Nowolipiu, gdzie przychodzi grupa i każdy robi swoje rzeczy i rzeczy wspólne. Składasz mu też pewną obietnicę tworząc z niego artystę. Nie boisz się tego?

Tak, to dobre. Wyświetliło mi się coś takiego, że jeśli to potraktować ognisko artystyczne dosłownie jako ognisko, przy którym sobie siedzimy i się po prostu grzejemy, do którego dorzucamy, żeby płonęło, to niektórzy od tego ogniska odchodzą. Biorą polana idą i rozpalają inne ogniska. Ja na przykład robię to regularnie. To jest moja praca. Remigiusz też ma w sobie taką gotowość, że nie wystarcza mu już przebywanie w tym jednym ognisku.

Czy Remigiusz ma swoje ognisko, czy to jest twoje ognisko, które ty rozpaliłeś Remigiuszowi obok ogniska Nowolipie?

Myślę, że fenomen mojego ogniska polega na tym, że wiem jak je rozpalać. Ja wiesz jak rozpalać, to każde, które rozpalisz, jest twoje. Ale to nie jest tak, że ma sens tylko ognisko, które jest tylko twoje. To jest zupełna bzdura. Taki jest fenomen i intencja ogniska, żeby to ludziom je rozpalać i żeby zobaczyli, czy to moje grzeje tak jak twoje i czy ty już zadecydowałeś, że jest twoje. Bo jak zadecydujesz, że jest twoje, to jest twoje. To kwestia twojej decyzji.

Zgoda, ale do tej pory nie zdarzyło się jeszcze, że była osoba z ogniska na Nowolipiu, która miałaby swoje realizacje w Parku Bródnowskim, co jest przypadkiem Remigiusza, czy też osoba, która by miała taki status, że kuratorzy by przychodzili do niej z propozycjami wystaw. To jeszcze się nie dzieje, a to jak rozumiem byłoby rozwinięciem twojego programu.

Jeszcze się to nie dzieje, ale w mojej przygodzie ze światem i z artystami zdarzało się wielokrotnie, że ludzi, z którymi pracowałem spotkałem, będąc – nazwijmy to – w fazie zbierania chrustu. A teraz to już sami sobie rozpalają ogniska. I to nie, żebym sam się chwalił, tylko bardziej chwalę metodę. I wydaje mi się, że to, co robimy w Sopocie, to jest właśnie pochwała metody. I tu trzeba skromność zapakować i wrzucić do ogniska, a najpierw trzeba je rozpalić.

Uskrzydleni. Paweł Althamer i Grupa Nowolipie, widok wystawy

Zainteresowało mnie to, co powiedziałeś o rozwoju Remigiusza, który przez kilka lat przychodzi i niewiele robi, niewiele mówi, ale to jest w porządku dla ciebie, bo czujesz, że nie można go za bardzo naciskać.

Wiele z moich metod pracy wyrasta z autopsji. Na przykład chodziłem do szkoły i myśląc o szkole mogę zobaczyć, u którego nauczyciela świecę, a u którego gasnę. Każdy z nas ma takie doświadczenia, że na lekcjach u niektórych ma blokadę i tzw. passive infinitive, a u innych totalne wyzwolenie, przygodę i otwieranie. Więc wykorzystałem doświadczenia ze szkoły i wiedziałem, że w klasie może być ktoś, kogo nie trzeba stawiać do kąta i ciągle sprawdzać, wyciągać go za fraki, żeby go paraliżować przed klasą i na siłę hartować tylko, że on sobie tam spokojnie dojrzewa. Trzeba tylko stwarzać warunki do kwitnięcia.

To jest o tyle niezwykłe, że w praktyce oznacza pracę rozłożoną na lata.

Sam po okresie kwitnięcia i emanacji permanentnej miałem czas przytłumienia i zupełnie bezpłodnej wegetacji, kiedy miałem wrażenie, że mi korzenie już zaczęły gnić. Był taki moment w szkole, kiedy myślałem – albo tory, albo klasztor w Kulach. Myślałem o tym, co ja będę dalej robił? Jeżeli przez tyle lat w tych kolejnych szkołach straciłem tak bardzo entuzjazm do robienia tego, co mnie kręciło, to prawdopodobnie jeszcze kilka lat pociągnę, ale ja już nie chcę tkwić w tym więzieniu – to nie jest to, co ja chciałbym robić. To była autorefleksja, która bardzo mi pomogła w postrzeganiu tego, jak inni mogą sobie radzić w podobnej sytuacji. Wielu przyszło do nas już takich za życia poszkodowanych i doświadczonych.

Czy przez te wszystkie lata miałeś jakichś superwizorów, osoby, z którymi konsultowałeś to, co robisz?

Myślę, że z Andrzejem Przywarą, który zresztą przychodził na zajęcia, kiedy jego syn Adaś był dzieckiem, przychodził i zaglądał. Wpadała też Joanna Mytkowska…

Mówisz o stronie artystycznej, a od strony rzeźbiarsko-terapeutycznej?

W zasadzie nigdy nie pojawił się ktoś, kto mógłby by spoza artystycznej strony przyjść i powiedzieć, co my tam robimy z jego punktu widzenia. Czy ta terapia jest skuteczna, czy może wprowadzić jakieś zmiany. Może to przez fakt porzucenia koncepcji, że jesteśmy grupą terapeutyczną i uznania, że jesteśmy grupą artystyczną. To się nie zdarzyło, ale to nie znaczy, że się nie zdarzy. Bo to też bardzo ciekawy kierunek, który mógłby wywołać całą masę wspaniałych konsekwencji, gdyby przychodzili do nas terapeuci specjaliści. W zasadzie raz mieliśmy taką sytuację, a może i nie raz, kiedy Grupa Nowolipie wystąpiła w charakterze prowadzących zajęcia. Przychodzili do nas ludzie z blokadą wewnętrzną, z taką nieśmiałością, o której już wspominałem. I potem już byli ośmieleni, bo myśleli „skoro ludzie chorzy mogą, to i dlaczego ja mam nie spróbować”. Podobnie było z dziećmi i młodzieżą. Przychodzili i pracowali z nami.

Prowadziłeś jeszcze gdzieś warsztaty dla osób ze stwardnieniem rozsianym? Na przykład dla fundacji dla osób z SM, np. w Szwecji?

Raz mi się to zdarzyło w New Castle. Założenie było takie, że prowadzącymi warsztaty będą Remigiusz i Rafał, a ja będę ich asystentem, czyli zamienimy się rolami. Spotkaliśmy grupę osób ze stwardnieniem rozsianym, która przyjechała do New Castle na trzydniowe warsztaty. Prace z tych warsztatów były pokazywane na wystawie zbiorowej. To była bardzo płodna grupa.

Opowiedz mi, jak do tego doszło, że ukonstytuowała się Grupa Nowolipie, z warsztatów staliście się grupą artystyczną, która bierze dział w wystawach międzynarodowych.

Wiesz, że nie pamiętam dobrze. Na pewno wpływ na to miało przyjście na Nowolipki Artura Żmijewskiego, który kwestionował pewne nawyki i tradycje. Spotkanie z nim spowodowało, że mogliśmy zastanowić się na ile słuszny jest taki wyrobiony już pogląd, który mamy na swój temat, i sprawiło, że mogliśmy na nowo przemyśleć naszą działalność na terenie Państwowego Ogniska Artystycznego. On mnie zainspirował do tego, żeby spojrzeć na siebie w sposób bardziej twórczy, przedefiniować, przekonstruować swoją metodę, przekonstruować siebie. I takim pierwszym gestem było zrobienie lotu nad Warszawą, który był jedną z pierwszych wyrazistych akcji, kiedy to Grupa Nowolipie objawiła się jako grupa artystów performerów – używaliśmy już tego określenia – i przeleciała samolotem nad Warszawą, traktując to jako zbiorowy performans.

A od strony instytucjonalnej. Pamiętasz moment powstania Fundacji Uskrzydleni?

Fundacja powstała od razu, jak tylko na nasze warsztaty przyszła Iza. Jej przyjście wiązało się też z pewnym konfliktem. Iza jest osobą energiczną, ogarniającą, ale mającą też swoją wyraźną wizję i bardzo praktycznie patrzącą na naszą grupę, widzącą ciągłą sposobność doskonalenia różnych rozwiązań. Jej koncepcja była taka, że skoro mamy grupę to możemy stworzyć fundację, a mając fundację możemy pozyskać fundusze. Zaś mając fundusze, możemy pojechać na plener. Czyli możemy opuścić kontekst polski i możemy pojechać na jakąś wyspę, by spędzić tydzień w luksusowym ośrodku wypoczynkowym. I to stało się już naszą tradycją. Byliśmy z Grupą Nowolipie na Krecie, na Kos i na Sycylii. Każdy, kto tam był, uważa, że to świetny pomysł. Teraz mamy pomysł i toczymy dyskusje – podsłuchałem na ostatnich zajęciach – że następna może być Dominikana. Chodzi o to, żeby te miejsca były egzotyczne. Ta egzotyka jest nam potrzebna też do fantazji i oderwania się od codzienności, do radości wędrowania sobie do Pacanowa. Czemu nie! Wiele osób kwestionowało pomysł pleneru. Mówili, że to za duża odległość, że nie poradzimy sobie, że poradzą sobie tylko ci silniejsi fizycznie, a słabsi już nie. W samej grupie są osoby, które są sprawniejsze i mniej sprawne. Niestety, jest to też często progiem nie do przekroczenia dla bardziej schorowanych uczestników, którzy na te bardziej skomplikowane wyprawy nie pojadą, gdyż wymagają stałej opieki, źle sobie radzą w wysokich temperaturach lub na przykład nie mogą zbyt długo przebywać w podróży, bo je to wyczerpuje.

Co trzeba zrobić, żeby być w Grupie Nowolipie? Czy warunkiem jest wykonywanie prac na warsztatach?

Nie, w Grupie Nowolipie akceptuję osoby, które z punktu widzenia pracy nie robią nic. Po prostu przychodzą na Grupę Nowolipie. Paweł Kalinowski przychodzi z Remigiuszem, siedzi i gada, bo ma alergię na glinę. Tak przedstawił mi swoje schorzenie, a może po prostu od jakiegoś czasu uważa, że nie powinien dotykać gliny, więc nie dotyka. Pije herbatę, od czasu do czasu powie wiersz, zaśpiewa pieśń, coś narysuje i po prostu lubi tam być. Zdarza się też, że z punktu widzenia materializacji aktywności człowieka, ktoś przychodzi i nic nie robi, a ja mimo to uważam, że jest bardzo ważną osoba w grupie. Krysia też, jedna lub druga, często mówiły, że dziś to one nie chcą nic robić, tylko posiedzą, posłuchają, porozmawiają i to jest w porządku.

Czyli już samo to spotkanie, rozmowa jest częścią działania?

Jakby to teraz trochę odkręcić albo spojrzeć z innej strony, to myślę, że istnieją takie zupełnie profesjonalne i dochodowe grupy wsparcia, gdzie terapeuta pobiera pieniądze za to, żeby ludzie spędzili ze sobą czas, rozmawiając ze sobą tak jak my teraz ze sobą rozmawiamy. Nie mając prawdopodobnie żadnego zadania i nie oczekując wykonania żadnej pracy i nie ważne, czy to będzie szarpanie pierza czy rysowanie. To jest po prostu spotkanie z problemem. To, co mi się podoba w Grupie Nowolipie, to że oni nie stawiają żadnych problemów, co dla mnie samego jest zaskakujące, że tak to się sformułowało. To nie jest mój koncept. Ja to tylko zauważyłem. To wyrosło z tych spotkań, które stały się takim pięknym rytuałem, który zdarza się nam raz w tygodniu. Wtedy na naszym spotkaniu uruchamiają się takie procesy, które rozpuszczają wszystko, co w ciągu tygodnia mnie niepokoi albo czyni mnie zatroskanym. To nie znaczy, że po spotkaniu z grupą jestem zrewitalizowany i mam super moc. Czasami jestem naprawdę padnięty, co nie przeszkadza mi iść na następne zajęcia z radością i spędzić z ludźmi pięć godzin.

Co jest teraz dla ciebie najważniejsze w Grupie Nowolipie?

Zasłuchałem się, może właśnie to jest najważniejsze, żebyśmy zagłębiali się w tą naszą uważność, w siebie, w nasze praktyki. My stanowimy zupełnie fenomenalny przykład społeczeństwa, które bym nazwał „społeczeństwem futurystycznym”. Futurystycznym, czyli takim, którego w tej chwili nikt nie jest w stanie zaakceptować. Jakbyś zapytał, to wszyscy ci powiedzą, że przez te dwadzieścia lat działy się ze mną zupełnie dziwne rzeczy. Zachowywałem się czasami – można powiedzieć – nietypowo. Ale to samo można powiedzieć o każdym z nas. Grupa Nowolipie jest to rodzaj takiego fenomenalnego banku, gdzie lokatą jest własna pasja, własna obecność i chyba radość jest też bardzo ważnym tego elementem. Także dobrowolność.

Czego oczekujesz od wystawy Nowolipia?

Jestem pewien, nie oczekuję. Jestem pewien, że robimy to jako gest otwierający, aby się podzielić nami ze światem. Podzielić tym, co mamy najlepszego – sobą.

Chcesz przedstawić model społeczeństwa przyszłości?

Teraźniejszości, bo on jest dla nas absolutnie teraźniejszy. Jak pójdziesz na zajęcia na Nowolipki, to się dzieje właśnie tam.

luty-kwiecień 2016

Uskrzydleni. Paweł Althamer i Grupa Nowolipie, widok wystawy