Muzeum w tymczasowych czasach. Rozmowa z Joanną Mytkowską

Karolina Plinta: Na początku maja zespół muzeum wyprowadził się z Emilki. Czy nie macie poczucia, że cofacie się o kilka lat, do czasów gdy muzeum działało tylko na Pańskiej?

Joanna Mytkowska: Nie mam poczucia cofania się w czasie. Oczywiście miło byłoby nam zostać w Emilce, bo jest to przepiękna przestrzeń, w której dobrze się nam pracowało. Ale najważniejsze jest, że w tym samym czasie zaczynamy budowę docelowego budynku muzeum. I to jest ruch do przodu. Spodziewamy się dostać za kilka tygodni pozwolenie na budowę. Trzeba też dodać, że na sytuację utraty tej przestrzeni byliśmy od dawna przygotowani.

Za chwilę uruchomimy także następną przestrzeń tymczasową, Muzeum nad Wisłą.

Jest jeszcze jeden pozytywny aspekt – może Emilię uda się uratować przenosząc ją pod Pałac Kultury, jak to niedawno ogłosił ratusz. Jest to rezultat ogromnej pracy nad wyjaśnieniem dziedzictwa modernizmu. Zwiastuje też pozytywną zmianę w myśleniu o mieście, kiedy władze Warszawy są w stanie wyłożyć pieniądze, żeby chronić, przynajmniej w ten sposób, ten budynek.

A co ze sporem, który rozgorzał pomiędzy specjalistami od architektury? Na przykład Grzegorz Piątek bardzo skrytykował ideę przeniesienia Emilii.

Rozumiem argumenty Grzegorza Piątka, autorytetem w tej sprawie jest dla mnie również profesor Waldemar Baraniewski, który powtarza od zawsze, że budynki modernistyczne funkcjonują w kontekście urbanistycznym, więc nie można ich przenosić. Tej kwestii poświęcona była też zorganizowana niedawno w Muzeum konferencja „Modernizm prawem chroniony” dotycząca przepisów chroniących zabytki.

W Polsce skutecznie chronione prawem są zabytki historyczne do XIX wieku. Nasze prawo chroni substancję, materiały, z których budynki zostały wykonane, a nie chroni koncepcji, tymczasem w przypadku budynków modernistycznych najważniejsza jest często właśnie ona, materiał może ulec wymianie.

W przypadku Emilii jestem jednak bardziej pragmatyczna niż wspomniani historycy sztuki. Skoro budynek nie jest na liście zabytków, a właściciel chce go zburzyć, pomysł przeniesienia Emilii, nawet jeśli jest naganny pod względem konserwatorskim czy historyczno-sztucznym, pozostaje jedyną metodą na uratowania pawilonu oraz jest mocnym gestem symbolicznym w sprawie obrony dziedzictwa modernizmu. Jeśli raz włoży się dużo wysiłku w obronę jakiegoś zabytku modernizmu, to może to będzie memento nie tylko dla warszawskiego samorządu, ale i innych miast; to może generalnie posunąć naprzód sprawę ochrony architektury modernistycznej. I w tym sensie to popieram. Gdyby był wybór, byłabym oczywiście za tym, żeby ten budynek został w tym miejscu, w którym jest.

Wizualizacja budynków MSN i TR na pl. Defilad, Thomas Phifer and Partners

Wizualizacja budynków MSN i TR na pl. Defilad, Thomas Phifer and Partners

Czyli można powiedzieć, że zrekonstruowany budynek Emilii będzie miał jakiś potencjał, na coś się przyda?

Architektura modernistyczna to jeden z najważniejszych elementów współczesnej tożsamości warszawiaków, można więc uznać całą operację za kulturotwórczą. Pawilon może także dalej służyć jako nowa instytucja kultury. Mogłoby tu powstać na przykład muzeum architektury – to oczywiście tylko fantazje, nie ma na razie, o ile wiem, żadnych konkretnych planów.

Jeśli przyjmiemy, że spór wokół pawilonu Emilia jest pytaniem o warszawskość i tożsamość warszawiaków, to jak w tym kontekście widzicie wasze „zniknięcie”? W końcu teraz na jakiś czas jednak nie będziecie mieć dużego budynku wystawienniczego.

Nie znikamy, przestrzeń na Pańskiej razem z księgarnią i kawiarnią działają bez zmian. Działa Park Rzeźby na Bródnie, a jesienią otworzymy kolejna edycję „Warszawy w Budowie” i nowy program poświęcony performansowi. A przede wszystkim wkrótce otworzymy nową przestrzeń wystawienniczą, czyli wspomniane już Muzeum nad Wisłą, równie we współczesnej Warszawie ważnej jak modernizm.

No tak, bulwary są przestrzenią wypoczynku, czyli jest to sytuacja zupełnie inna niż w centrum miasta.

W dużym muzeum trzeba wszystkie te rzeczy godzić – bardziej popularne gatunki z eksperymentalnymi. Jeśli jest możliwość, żeby w muzeum zrobić 5-6 wystaw, to można zaproponować ofertę spełniającą różne oczekiwania publiczności. Na razie będziemy musieli sobie poradzić z dwoma przestrzeniami: tą przy Pańskiej i nad Wisłą. Już rozmawiamy o tym w gronie kuratorskim i wyłania się z tego oczywisty podział. Na Pańskiej będziemy musieli zrezygnować z dotychczasowej formuły otwartej galerii, która nie była przez nas programowana. Ostatnio ta galeria była oddawana w ręce środowisk spoza muzeum, a teraz będzie służyła jako przestrzeń eksperymentalna. Natomiast pawilon będzie przestrzenią bardziej popularną. Inne wystawy będą się tam odbywać latem, kiedy w okolicy będzie mnóstwo ludzi i będą często trafiać do nas przypadkowo, a inny program będzie zimą i jesienią, kiedy trzeba będzie się wybrać do muzeum specjalnie.

Sobota na Placu, 19.09.2015, fot. Bartosz Stawiarski

Sobota na Placu, 19.09.2015, fot. Bartosz Stawiarski

Są już zarysy tych wystaw?

Na pewno w tym pierwszym roku, 2017, zajmiemy się znowu kolekcją. Nie chciałbym zdradzać szczegółów, bo jesteśmy w trakcie prac. Jednocześnie z tymi bieżącymi sprawami myślimy też o kolekcji w przyszłym budynku muzeum. Pawilon będzie dla nas testem – jest on wielkości największej sali w przyszłym budynku. Będziemy mogli w nim wypróbowywać różne formaty wystawiennicze. Pojawią się więc formaty typowo muzealne, wystawy retrospektywne, wystawy problemowe, porównawcze, mam nadzieję, że w ciekawej współczesnej redakcji.

A jak teraz wygląda sytuacja kolekcji, biorąc pod uwagę, że MKiDN nie przyznało wam dotacji? Podobnie zresztą jak innym muzeom i galeriom?

Nie dostaliśmy dofinansowania, ale dostaliśmy obietnicę, że program zostanie reaktywowany. Andrzej Szczerski jest teraz głównym ekspertem ministerstwa do spraw naprawy tego programu.

Z tego co wiemy, zmiany mają być niewielkie, a po ponownym ogłoszeniu konkursu znowu złożymy wniosek.

Liczę więc na to, że jakieś środki na kolekcję w tym roku otrzymamy.

Ministerstwo się kryguje?

Proszę spytać w Ministerstwie. Dostaliśmy informację, że program wraca, że w czerwcu będzie ogłoszony, we wrześniu będzie rozstrzygnięcie. Nie wiem oczywiście, jaka to będzie suma, czy otrzymamy 90% z tego, o co wnioskujemy, czy 10%, ale jest druga szansa. Wygląda na to, że ministerstwo skorygowało swój pierwotny pogląd na znaczenie programu zakupów do kolekcji i zmieniło ekspertów.

To ciekawa sytuacja, w momencie kiedy wszyscy się boją polityki ministerialnej i dyskutują na przykład o Muzeum II Wojny Światowej…

Z doniesień medialnych wynika, że Ministerstwo wycofało się z planów zmiany nazwy muzeum po tym, jak miasto Gdańsk zapowiedziało, że zażąda oddania działki wartej 53 miliony złotych. Nie sądzę, żeby w obecnej sytuacji strach był dobrym doradcą. To jest próba sił, a nie wróżenie z fusów.

Czyli nie boi się pani dobrej zmiany?

Nie boję (śmiech). Jestem świadoma tego, że prawdopodobnie będą straty, ponieważ obecny rząd ma inne priorytety niż rozwijanie kultury współczesnej. Nad częścią z nich można ubolewać, a część jest konsekwencją zmiany władzy, która według utartego w Polsce zwyczaju każdorazowo zmienia politykę kulturalną. Nie sądzę natomiast, żeby bliskie mi idee czy wartości się zdewaluowały dlatego, że w Polsce zmieniła się władza. W szerszym planie, poza bieżącą polityką, najważniejszy jest wysiłek porozumienia się z tak zwaną drugą stroną, bo przecież nie da się żyć w kraju podzielonym na dwa obozy wyznające dwa zestawy wartości, które się ze sobą nie spotykają. Tym bardziej, że spór w dużej mierze jest wojną kulturową.

Księgarnia i kawiarnia w MSN

Zastanawiałam się, jak obecna sytuacja społeczno-polityczna przekłada się na działalność Muzeum. Teraz na przykład pokazywaliście sztukę nieprofesjonalną, nierzadko bardzo zaangażowaną politycznie. To ciekawe, że żeby pokazywać takie wątki, nawiązujące bezpośrednio do sytuacji w Polsce, musicie sięgać po sztukę artystów z zupełnie innego obszaru.

Dlaczego nazywa pani sztukę współczesnych outsiderów innym obszarem? Od dziesięcioleci granice się rozmazują, artyści współcześni bardzo często korzystają z, współpracują lub wręcz przenoszą się w świat nieprofesjonalny. Wystarczy wspomnieć Paulinę Ołowską czy Pawła Althamera. Granice sztuki współczesnej, jak wiadomo, są naprawdę szerokie. Z drugiej strony to, co dawniej nazywano sztuką naiwną bardzo się sprofesjonalizowało, ma swoje instytucje i hierarchie. Pomyśleliśmy, że skoro jest tak straszny opór przed profesjonalizmem, i to nam się zarzuca, to możemy ważne dla nas tematy, polityczność na przykład, pokazać poprzez sztukę nieprofesjonalną. Uznaliśmy, że w ten sposób łatwiej będzie dotrzeć do szerszej publiczności. To była arcyciekawa współpraca, dzięki której poznaliśmy dużo nowych artystów i była to też okazja do wzbogacenia naszej kolekcji.

Któraś z prac pokazywanych na wystawie do niej trafiła?

Jeszcze nad tym pracujemy, są duże szanse na poważny zakup. My oczywiście nie będziemy zbierali sztuki współczesnych outsiderów systemowo (taką sztuką jest zainteresowane na przykład Muzeum Śląskie w Katowicach). Nasza,bardzo interdyscyplinarna kolekcji, może być wzbogacona o poszczególne prace, które są ważne w kontekście pytania o granice sztuki.

A nie boicie się takich zarzutów, z jakimi się spotkaliście przy okazji wystawy Nowa sztuka narodowa, w zasadzie i z prawa, i z lewa, że muzeum zawłaszczyło tę sztukę i w jakiś sposób dokonało na niej manipulacji?

Nie. Wydaje mi się, że to bezpodstawny zarzut. Muzeum jako instytucja z definicji jest silną ramą. Wydaje się, że wszyscy są tego świadomi. Nie kreujemy nigdy wrażenia, że nasza narracja jest jedyna albo w jakikolwiek sposób obowiązująca. Zawsze to jest wolna wola artysty, czy chce pokazać u nas pracę, czy nie. A warunki uczestnictwa podlegają negocjacjom.

MSN, Emilia, fot. Bartosz Stawiarski

Zastanawiam się, jak będzie wyglądał wasz program performatywny, na którym będziecie się przez najbliższe miesiące skupiać. Mam wrażenie, że jak do tej pory głównie importowaliście różne spektakle lub projekty, często zapraszaliście także gwiazdy sztuki zagranicznej, a mniej skupialiście się na pracy z lokalnym środowiskiem.

Import to dość dziwna kategoria wobec pracy muzeum, która polega na zapraszaniu artystów do współpracy. W tym sensie to zawsze jest import. Świat sztuki jest międzynarodowy i nie widzę zasadniczej różnicy w produkowaniu i angażowaniu się w pracę artystów mieszkających w Warszawie, Bejrucie czy Londynie. Ważne, czy ich projekty są istotne lokalnie. Wiele przykładów wskazuje na to, że niekoniecznie trzeba mieszkać w Polsce, żeby mieć coś ciekawego o Polsce do powiedzenia. Uczymy się, wymieniając idee. Poza tym nowy rodzaj performansu do tej pory nie był w Polsce kwitnącym gatunkiem, pokazanie co w tej sprawie dzieje się gdzie indziej miało między innymi pomóc w jego rozwoju. Zajmujemy się performansem od paru lat, łącząc pracę teoretyczną nad historią performansu – prowadzoną ze specjalistą w tej dziedzinie André Lepeckim – z przeglądem ważniejszych produkcji i produkowaniem w muzeum nowych performansów z artystami z Polski i zagranicy. Przykładamy wagę do tego, aby tego typu przedsięwzięcia były planowane całościowo i dostarczały wiedzy zarówno o całym zjawisku, jak i jego różnych przejawach. Ten rok chcielibyśmy zakończyć książką, która będzie naszym wprowadzeniem do teorii i historii performansu. Staraliśmy się także wprowadzić całą istotną grupę performerów, którzy specjalizują się w performansie ożywiającym czy animującym kolekcje muzeów (z zewnętrznym kuratorem Moniką Szczukowską). Wreszcie ostatnio performans nabrał znaczenia jako gatunek działający poprzez doświadczenie, bezpośrednio, poprzez gest, ruch itd. Chcemy spytać performerów o współczesny kryzys języka, czy powrót do bardziej bezpośredniej komunikacji może być na niego remedium. Tym chcemy się zajmować w tegorocznym jesiennym programie performatywnym.

W przyszłym roku będziecie pracować na kolekcji. Pojawia się więc pytanie, co będziecie chcieli przez nią powiedzieć?

To jest właśnie fundamentalne pytanie. Tego się akurat boję, ponieważ nie znam jeszcze na nie odpowiedzi (śmiech). Po pierwsze, trzeba pamiętać, że my pokazywaliśmy kolekcję już dość dawno, w przyszłym roku będą to już cztery lata przerwy. To sporo czasu, są też nowe zakupy, co w sposób naturalny wzmaga atrakcyjność pokazu. Zastanawiamy się jednak, jak współcześnie edytować opowieść muzeum. Zajmujemy się transformacją, to jest temat naszej kolekcji. Wydarzenia ostatnich paru miesięcy diametralnie zmieniają znaczenie pojęcia transformacja i nas też zmuszają do korekty. Myślę, że to jest główne zadanie: musimy przemyśleć, jak transformację opowiadać teraz; czy w naszych poprzednich prezentacjach były jakieś ominięcia, czy coś należy zmienić. To też jest ciekawe, jak różne dzieła sztuki, które znamy od lat, nagle nabierają innego znaczenia, a inne wręcz przeciwnie, mają wyraźniejsze brzmienie.

Może pani podać jakąś pracę za przykład?

Klasykiem jest choćby Oni Artura Żmijewskiego. Ta praca, pokazująca nieudane próby porozumienia pomiędzy różnymi grupami, była aktualna w 2007 roku, kiedy powstała, a dzisiaj jest w dwójnasób aktualna, nabiera dodatkowych znaczeń. To jest oczywiście pouczające i uzmysławia zbytni optymizm przekonania, że jak coś zostało raz dobrze wyartykułowane, to nie będziemy musieli do tego wracać i przerabiać tego raz jeszcze. Z tego powodu nasze optymistyczne opowieści emancypacyjne będą musiały być zaprawione dziegciem bardziej mrocznych historii.

Problemem, z którym na pewno obecnie musimy się zmierzyć, jest kryzys języka, wyrażającym się w tym, że my mówimy do siebie i druga strona też mówi do siebie, a nie jesteśmy w stanie mówić do siebie nawzajem. Wszyscy o tym teraz rozmawiają, ale jakoś nie widzę rysujących się na horyzoncie rozwiązań jak z tego pata wyjść. Być może nadszedł moment powrotu do doświadczenia artystycznego, bardziej pierwotnego niż język czy dyskurs. Podobnie było w czasach wczesnej transformacji, w latach 90. Artyści posługiwali się więc gestami, często dramatycznymi czy desperackimi, i myślę, że przerobimy to jeszcze raz.

Do tej pory specjalizowaliśmy się w wystawach bardzo narracyjnych i dyskursywnych, choć staraliśmy się, by to były narracje otwarte. Obecnie coraz trudniejsze jest wymyślenie opowieści, która ma szanse połączyć większą wspólnotę niż środowisko artystyczne. Więc powrót do doświadczenia artystycznego wydaje się rozwiązaniem – przez co rozumiem pracę z artystami, wejście w ich często pozadyskursywny proces. Powinny pojawić się więc klasyczne formaty wystawiennicze.

Wizualizacja budynków MSN i TR na pl. Defilad, Thomas Phifer and Partners

No tak, teraz bardzo widoczny stał się podział społeczeństwa na „elity”, czyli tą część, która zdobyła określone kulturowe kompetencje (ale niekoniecznie należy do grupy tzw. „jednego procenta”), i część posługującą się zupełnie innym językiem.

Myślę, że to nieprawdziwy obraz, kreowany wyłącznie na potrzeby większej polaryzacji społeczeństwa. W Polsce wydarzyły się bardzo różne rzeczy w ostatnim czasie i dążące w różnych kierunkach. Na przykład publiczność muzeum wzrosła od zero do 200 tysięcy rocznie, co można by rozumieć jako ruch w kierunku egalitaryzmu. Oczywiście w szerszym planie społecznym wydaje się, że progresywne idee są w odwrocie. Nadzieje, że dobre instytucje publiczne, najlepszy program czy działania edukacyjne zmienią świat okazały się płonne. Być może było ich zbyt mało, tylko w dużych miastach itd. Niedawno jeszcze mieliśmy wspólną przyszłość, teraz nie mamy nawet wspólnej przeszłości.

Wam zarzuca się elitarność.

Chyba musielibyśmy doprecyzować co to znaczy, bo brzmi to trochę jak zarzut z czasów Gomułki. Nie wydaje mi się, żebyśmy byli oderwani od rzeczywistości i jej lokalnego wymiaru, żeby wspomnieć choćby zeszłoroczny „Spór o odbudowę”. Ponadto w muzeum wszystko jest za darmo i od lat opieramy się zachętom ministerstwa, żeby wprowadzić bilety, co pomogłoby finansować program. Czy chodzi o to, że mamy dobry program? Który obroniłby się także międzynarodowo?

Pytanie, jak ten program ocenia publiczność… Na przykład w Toruniu hitem okazała się wystawa Bryana Adamsa w CSW Znaki Czasu w Toruniu.

Populizm to droga w jedną stronę. Myślę zresztą, że w Warszawie, gdzie mieści się muzeum, zdjęcia faceta z gitarą byłyby mniej popularne niż wystawa Wróblewskiego czy Rydet.

Dużo mówiłyśmy o działalności muzeum w kontekście ostatnich zmian politycznych. Zastanawiam się, jak te zmiany mogą rzutować na samą sztukę.

Trudno oczekiwać, żeby zmiany miały bezpośredni wpływ na twórczość artystów, ale na pewno można się spodziewać regresu instytucjonalnego. Będzie mniej funduszy na sztukę, mniej możliwości, mniej debiutów itd. Inna sprawa, że na skutek tej sytuacji może wytworzyć się też rodzaj pustki, która może być ciekawa pod względem artystycznym – coś ją będzie musiało zapełnić, więc pojawią się nowe zjawiska, a stare dyskursy stężeją. Być może jest to sytuacja podobna do tej z lat 90. XX wieku, kiedy stare tradycje obumarły i pojawiła się sztuka krytyczna czy nowe malarstwo. Niestety na razie zamiast nowych, ciekawych zjawisk widać powrót do przeszłości, i tak okazuje się, że wszechobecny w latach 90. Duda-Gracz teraz „powraca” jako artysta „wykluczony” czy „odzyskiwany”.

Wizualizacja tymczasowego pawilonu wystawowego MSN nad Wisłą

Jak już wspominałam, muzeum jest teraz w specyficznej sytuacji, powiedzmy – momencie przejściowym. Nie macie już Emilii, a zanim otrzymacie pawilon nad Wisłą, minie trochę czasu. Jak by pani w takim kontekście zdefiniowała muzeum? Gdyby musiała je pani jakoś określić?

Powiedziałabym więc, że naszą tożsamością jest tymczasowość, która pozwala na dużą elastyczność, częste zmiany formatów pracy i dostosowywanie się do zmieniających się wyzwań współczesności. Duże instytucje o ustalonym profilu nie mogłyby sobie na coś takiego pozwolić – mają w końcu stałą publiczność, muszą funkcjonować w jasnych ramach. My wciąż możemy sobie pozwolić na eksperyment i wręcz przeredagowywanie całej naszej misji z wystawy na wystawę. I właśnie tego zaczęła od nas oczekiwać publiczność, że będzie zaskakiwana coraz to nowymi propozycjami. Dużą rolę w kreowaniu dynamicznego wizerunku z jednej strony odgrywa performans, który jest często obecny w muzeum, oraz wszelkie formy debat i dyskusji na bieżąco komentujące rytm życia kulturalnego czy społecznego. Z drugiej strony ważne są programy badawcze, które pozwalają nam uczestniczyć w wymianie myśli i kreować nowe pola zainteresowań. Drugą naszą tożsamością jest warszawskość, moglibyśmy więc przyjąć – gdyby nie była zajęta – nazwę Muzeum Warszawy. Wynika to z faktu, że angażujemy się w miejską politykę i interesuje nas kreowanie refleksji o mieście. Przyciągamy więc do siebie ludzi, którzy mogą być kompletnie niezainteresowani naszym programem, ale pojawiają się u nas dzięki takim wydarzeniom jak „Warszawa w Budowie”.

A co będzie, gdy już postawicie nowy budynek i muzeum będzie miało swoją stałą siedzibę? Czy wtedy nadal będziecie muzeum Warszawy?

W mniejszym stopniu, jak sądzę, choć trudno powiedzieć dokładnie co będzie za pięć lat. Ale jeżeli uda nam się otworzyć nowy budynek, na co się zanosi, główne źródło naszego obywatelskiego niepokoju jako mieszkańców Warszawy – czyli nasza bezdomność i nieustające próby przetrwania mimo to, wygaśnie. Oczywiście mogą się pojawić inne ważne kwestie. Staramy się zapisać na przyszłość naszą ruchliwość i wrażliwość na zmiany poprzez elastyczną strukturę instytucji czy na przykład sposób, w jaki projektujemy biura (nie z przestrzeniami przypisanymi do funkcji, ale do zadań), aby było jak najmniej rutyny, hierarchii, rzeczy raz na zawsze danych. Na pewno w przyszłym muzeum będzie więcej w naszej pracy formatów muzealnych, wystaw opartych o badania raczej w obszarze historii sztuki niż wiedzy o społeczeństwie. Ale mam nadzieję, że zachowamy specyfikę, która sprawia, że MSN jest inny niż wszystkie inne muzea, bardzo warszawski i istniejący przede wszystkim dzięki zaangażowaniu tych, którzy tu chcą przychodzić.

Wizualizacja tymczasowego pawilonu wystawowego MSN nad Wisłą