Muzeum partycypacyjne. Rozmowa z Andrzejem Betlejem

Andrzej Betlej, fot. Jacek Świderski

Karolina Plinta: Czym się pan obecnie zajmuje? W sensie – co pan teraz robi?

Andrzej Betlej: Dzisiaj? Moment, to bardzo łatwo stwierdzić, jeśli tylko zajrzę w terminarz. Kwestie regulacji przedłużeń umów o pracę. Kwestia dogrania ostatecznego kształtu Rady Muzeum Narodowego w Krakowie. Kwestia powołania komisji zakupowej Muzeum Narodowego w Krakowie i stworzenia polityki gromadzenia zbiorów, spotkanie w kwestii wystawy Mater Misericordiae i sposobów jej upowszechniania podczas Światowych Dni Młodzieży, ale nie tylko; spotkanie ze Stowarzyszeniem Broni i Barwy na temat współpracy i możliwości rozbudowy oferty muzeum dzięki tymże osobom. Coś jeszcze? Aha, w międzyczasie musiałem pojawić się w mym Instytucie Historii Sztuki na radzie naukowej. A za moment mam spotkanie ze związkami zawodowymi. Czyli generalnie – praca po 12 godzin. Poznawanie Muzeum. Prowadzenie jednocześnie działań organizacyjnych, bez których nie jesteśmy w stanie budować fundamentów programowych. A przypominam, że jestem dyrektorem niecałe trzy miesiące…

Właśnie, jak wygląda teraz sprawa ze związkami? Wkroczył pan do muzeum w momencie ostrego konfliktu pomiędzy pracownikami i dyrekcją, na pana barki spadło jego rozwiązanie.

Generalnie dzisiejsze spotkanie wynika z przyjęcia pewnego rodzaju filozofii – konieczności ścisłego kontaktu pomiędzy dyrekcją i pracownikami. Bardzo chciałbym być jak najbliżej pracowników, podzielając ich naprawdę słuszne uwagi związane z niewielkimi – naprawdę niewielkimi – płacami. Razem zastanawiamy się nad rozwiązaniem tego problemu.

Jest jakaś szansa na podwyższenie płac?

Szansa jest, ale w granicach które narzuca budżet muzeum. Oczywiście, możliwość jego dzielenia należy do dyrektora.

Jeśli pracownicy dostaną większe płace, pewnie muzeum będzie musiało z czegoś zrezygnować.

Ta kwestia łączy się w ogóle z filozofią konstruowania budżetu. Wydaje mi się, że to co robię obecnie, czyli kształtowanie budżetu na 2017 rok, pozwoli na tego rodzaju ruchy finansowe. Dokonaliśmy redukcji pewnych rozdrobnionych inicjatyw, na rzecz podstawowych, ważnych wystaw, co daje też możliwość zaoszczędzenia środków. Oszczędności można znaleźć również w wydatkach stałych, a także analizując niektóre przeszacowywane, jak się wydaje, kosztorysy.

Gmach Główny Muzeum Narodowego w Krakowie

Jakie to drobne inicjatywy?

Nie chciałbym się wdawać w szczegóły. Chodziło o pewnego rodzaju pokazy, które przede wszystkim wiązały się z obciążeniami administracyjnymi – każde wydarzenie angażuje ludzi. Dla przykładu, zrezygnowaliśmy z kolejnej zmiany ekspozycji w Domu Jasieńskiego.

Rozmowy z pracownikami dotyczą tylko płac?

Nie tylko, dochodzą do tego jeszcze kwestie strukturalne. Przedstawiciele pracowników bardzo aktywnie uczestniczą w konstruowaniu nowego regulaminu organizacyjnego, który określi dokładniej sposób funkcjonowania muzeum, dając możliwość przyjęcia większej elastyczności działań, ale i odpowiedzialności pracowników.

Na czym polega ten regulamin, czy on na przykład reguluje czas pracy?

Czas pracy akurat nie jest kwestią określaną przez ten dokument. Regulamin organizacyjny określa strukturę muzeum i wzajemnie zależności oraz wzajemne odpowiedzialności poszczególnych działów muzeum. Innymi słowy, regulamin jest przedłużeniem statutu muzeum i jego uszczegółowieniem. Pozwala między innymi stworzyć nowe działy, które będą miały bardzo jasno określone zadania, uniknąć niepotrzebnego rozdrobnienia struktury. Na przykład, chcemy przywrócić dział upowszechniania, który my dzisiaj nazywamy działem rozwoju i komunikacji, który bardzo mocno akcentowałby wyjście muzeum na zewnątrz. Tam skupiałby się wszystkie aspekty promocyjne, edukacyjne i wydawnicze.

Czyli w planach jest powstanie nowego działu?

W planach jest powstanie nowego działu, a także ścisłe zintegrowanie pionu działalności naukowej z wystawienniczym. Można go nazwać działem programowym. Oczywiście, nie chodzi tu o to, żeby w muzeum zaczęły powstawać wystawy naukowe, ale aby muzealne wydarzenia miały zaplecze merytoryczne. Program muzeum zawsze opiera się na dwóch rzeczach – wystawach, które są głównym „produktem” muzeum oraz towarzyszących im badań naukowych. Tutaj pionem naukowo-wystawienniczym kieruje dr hab. Andrzej Szczerski. Warto może zaznaczyć, że osobiście jestem zwolennikiem partycypacji w odpowiedzialności. Tak więc Andrzej Szczerski jest odpowiedzialny za kwestie programowe, a kolejna osoba z uczelni, czyli dr hab. Łukasz Gaweł, który współpracował z wieloma muzeami w zakresie określania strategii, audytów, szlaków kulturowych i wydawnictw, będzie odpowiadać za dział upowszechniania. Pion ten również będzie bardzo silnie kształtował strategię muzeum. Jego zadanie to wykreowanie polityki maksymalnego otwarcia, niejako wyjścia „za zewnątrz”, czemu będą służyć szlaki kulturowe w mieście, których „operatorem” będzie muzeum.

Jakby pan określił swoją rolę w muzeum?

Ujmijmy to tak: jakiś czas temu, podczas spotkania z pracownikami, zadano mi pytanie, jakim pracodawcą będę. Ono mnie zastrzeliło, bo jakim będę? Uczciwym, oczywiście. Po to jest plan i jasno określone zasady, by się ich trzymać. Ja też muszę wypełniać swoje obowiązki względem ludzi. To, że zmieniamy ten regulamin, to jest naprawdę znaczący przykład zaangażowania ludzi z pracą w muzeum. Nie brzmi to może fascynująco, ale chodzi o funkcjonowanie muzeum, określenie jasnego kształtu jego organizacji. Oczywiście, warto zaznaczyć, że nie zamierzam dokonywać jakieś gwałtownej rewolucji, myślimy o zmianach ewolucyjnych. Wydaje mi się jednak, że można wprowadzić zmiany które pozwolą działać sprawniej, dynamiczniej. Tak, by muzeum zarazem było instytucją nowoczesną. Co więcej, oczywiście, mam zamiar mieć swój udział w niektórych wystawach, tych odnoszących się do sztuki dawnej, dotychczas mniej eksponowanej w programie muzeum. Ale, pamiętajmy, że program muzeum i wystawy muszą być tworzone przede wszystkich przez pracowników. Ich udział jest najważniejszy.

Galeria Sztuki Polskiej XX w., Muzeum Narodowe w Krakowie

Galeria Sztuki Polskiej XX w., Muzeum Narodowe w Krakowie

Skoro mówimy o muzeum partycypacyjnym, czyli współtworzonym przez pracowników, czy może pan powiedzieć coś więcej o funkcjonowaniu muzeum pod względem merytorycznym? Są tutaj różne działy, muzeum ma pokaźne zbiory sztuki dawnej, tymczasem do tej pory skupiało się na sztuce nowoczesnej i współczesnej.

To jest bardzo dobre pytanie, możemy więc przejść do naszych planów. Na rok 2016 program już został zdeterminowany przez panią dyrektor Zofię Gołubiew, pana Marka Świcę i cały dotychczasowy zespół kierowniczy. Natomiast w 2017 planujemy wystawę Dziedzictwo. Będzie to wystawa, która nie będzie miała charakteru zwykłej narracji historycznej. To ma być wystawa wielowątkowa, angażująca wszystkie działy.

To znaczy?

Ujmijmy to tak: pani i ja możemy rozumieć dziedzictwo na dwa różne sposoby. Pani będzie swoje dziedzictwo odnajdować w obszarze sztuki aktualnej lub współczesnej. Ja będę na to patrzył z innej perspektywy – wystawa może to połączyć. Można powiedzieć, że będzie ona pewnego rodzaju mozaiką antropologiczną. Oczywiście, ona będzie bazować na zbiorach muzeum, ale nie tylko. Wystawa zajmie hol główny i przestrzeń wystaw zmiennych; to czy się rozprzestrzeni dalej, zostawiam już zespołowi kuratorskiemu, który będzie ją tworzył pod kierunkiem Andrzeja Szczerskiego. Oczywiście, oprócz tego będziemy tworzyli rzeczy niezbędne, na przykład wystawy, które od dawna są w Krakowie oczekiwane. Mam tu na myśli wystawę twórczości Stanisława Wyspiańskiego.

Myślałam, że w Krakowie to akurat jest przesyt Wyspiańskim…

Naprawdę? Nie sądzę. Spotykamy się z wieloma osobami, które wręcz błagają o „przywrócenie” Krakowowi Wyspiańskiego. Nie wspominając o tym, że sami pracownicy muzeum, usłyszawszy o naszych planach – podsumowali to krótko: „wreszcie”. Przypomnę pani, że dawniej na Kanoniczej był oddział muzeum poświęcony Wyspiańskiemu. A teraz, proszę pójść dziś galerię malarstwa polskiego XX wieku w Gmachu Głównym i policzy ile jest na niej dzieł Wyspiańskiego.

Nie pamiętam dokładnie, ale podejrzewam, że jest ich około dziesięciu. A samo muzeum ma – strzelam – tysiąc.

Tak, dokładnie, eksponujemy w Gmachu osiem prac, a mamy prawie tysiąc. Ja nie widzę nic złego w tym, że muzeum robi wystawę o Wyspiańskim. Gdzie indziej ona mogłaby się odbyć? Niech pani pomyśli: Praga – miasto Muchy – źle? Dlaczego więc Kraków nie może być miastem Wyspiańskiego? Z mej perspektywy to konieczność. Wystawa pokazać musi wszystkie aspekty jego twórczości. Musi pokazać jego postawę. A pokażemy dzieła całkowicie nieznane, a także te, które nigdy razem nie były pokazywane.

Jakie będzie podejście do jego twórczości?

Można powiedzieć, ze ta wystawa będzie szkicem dla prezentacji przyszłego nowego oddziału dedykowanego Wyspiańskiemu.

Skąd to słowo „szkic”?

„Szkic do wystawy” to był pierwotny, roboczy tytuł, teraz – wystawę można określić jako „Wyspiański – katalog zbiorów”. Będzie to wystawa, na której pokażemy wszystkie prace Wyspiańskiego ze zbiorów muzeum. Wszystkie – w tym te nigdy nie wcześniej nie eksponowane.

Na jakim etapie jest realizacja tego pomysłu?

Chodzi o oddział? Na razie mamy do czynienia z koncepcją; pozostają kwestie wyboru miejsca, sposobu ekspozycji; muszę przypomnieć, że w zasadzie nie jest to szczególnie oryginalny plan. Pierwsze projekty powstały w 2004 i 2006 roku i zakładały powstanie nowego skrzydła przy gmachu głównym, i to miał być właśnie oddział Stanisława Wyspiańskiego.

Projekt Gmachu Głównego, Stelmach i Partnerzy

Projekt Gmachu Głównego, Stelmach i Partnerzy

No i co z tym skrzydłem?

Na pewno będzie, ale nie wiadomo czy ono właśnie będzie dedykowane Wyspiańskiemu. Natomiast rzeczywiście, docelowo poza wystawą Stanisława Wyspiańskiego koncentrujemy się na powstaniu jego oddziału muzeum. Zresztą tradycja funkcjonowania oddziałów biograficznych jest bardzo mocna w muzeum. Jest w końcu Dom Jana Matejki, oddział – Dom Józefa Mehoffera, a teraz otwieramy Pawilon Józefa Czapskiego. To nie będzie jednak zwykły „oddział biograficzny”. Ten ostatni punkt to jednak coś innego, nie tylko „miejsce upamiętniania”, ale będzie to przestrzeń „żywa”, otwarta”, gdzie będzie eksponowana bardzo mocno sztuka współczesna – którą bardzo interesował się Czapski. Chcielibyśmy aby tam w przyszłym roku odbyło się wręcz dwanaście różnych wystaw.

A co z takim razie z Hotelem Cracovia? W jednym z wywiadów pan oraz Andrzej Szczerski podkreślaliście, budynek muzeum i hotelu są częścią bardzo spójnego założenia urbanistycznego, a fasada Cracovii przegląda się w fasadzie muzeum i na odwrót. Jednak z tego co widzę obecnie na fasadzie hotelu jest wielki banner z Davidem Beckhamem. Na razie więc to jego twarz przegląda się w muzeum…

Jeśli szuka pani ciekawych bannerów, to warto zwrócić na jeden z drugiej strony, gdzie akurat jest John Travolta – ale ten jednak zniknie, postanowiliśmy bowiem jak tylko się da „pomóc” w oczyszczaniu przestrzeni miejskiej z komercyjnych wielkoformatowych reklam – likwidując tą na gmachu głównym muzeum. A jeśli chodzi o ideę oddziału muzeum w hotelu Cracovia, mogę powiedzieć, że jest to doskonała koncepcja, która spotkała się z niewiarygodnie pozytywnym oddźwiękiem. Mam wrażenie, że stała się ważnym głosem w dyskusji na temat obecności muzeum w mieście.

A jak plany rozbudowy muzeum o nowe filie wyglądają od strony organizacyjnej? Chodzi mi na przykład o relację muzeum z władzami miasta.

Miasto bardzo aktywnie wspiera politykę budowania miejsce poświęconym wybitnym osobowościom z Krakowa. W ciągu ostatnich lat powstało przecież kilka ważnych instytucji – MOCAK, Cricoteka i Muzeum AK. Muzeum Narodowe nie może istnieć bez miasta. Nie możemy zachowywać splendid isolation – a projekty o których wspomniałem – wręcz narzucają nam współpracę.

A co z polityką nowego rządu? Nie jestem pewna, czy będzie ona sprzyjać powstawaniu nowych placówek dla sztuki.

To pytanie winno być skierowane do Ministerstwa, nie do Andrzeja Betleja. A tak na serio, wydaje mi się że nowy rząd bardzo mocno akcentuje konieczność rozwoju kulturalnego, otwartości muzeów.

No ale chyba bardziej od strony pop kultury, oczywiście patriotycznej.

Przypominam, że minister kultury jest wicepremierem, a to o czymś świadczy.

Dobrze, w takim razie mam jeszcze pytanie o plany muzeum na 2017 rok, poza wystawą Dziedzictwo i Stanisławem Wyspiańskim.

To są dwa podstawowe wydarzenia, o których wiemy z pewnością, że je zrealizujemy. Mniejsze wystawy też są oczywiście w planach.

Zastanawiałam się także nad działalnością poszczególnych działów poza wystawami i w ogóle przekazem, jaki będzie generować z siebie ta instytucja. W stosunku do pana i Andrzeja Szczerskiego często stawiane są pytania o stosunek wobec idei muzeum krytycznego.

Myślę, że Andrzej już dobrze na to kiedyś odpowiedział: muzeum musi stawiać pytania.

Muzeum Czapskich, Muzeum Narodowe w Krakowie

Muzeum Czapskich, Muzeum Narodowe w Krakowie

Tylko jakie to będą pytania?

No a jakie pytania może generować na przykład wystawa Dziedzictwo?

Cóż, na przykład pytanie o tożsamość, ale…

O, brawo! Tak. Zdecydowanie tak. Przecież dziedzictwo, nasza tożsamość była i jest różnie definiowana….

Inna sprawa, jak te pytania będą nacechowane.

Pytanie zawsze musi być neutralne. Odpowiedź może być subiektywna, ale pytania są obiektywne. I te nasze obiektywne pytania o: tożsamość, język tej tożsamości, sposób rozumienia dziedzictwa będą się pojawiać przy okazji tej wystawy. Z resztą w 2018 roku będziemy mieli wystawę Niepodległość, ale to również będzie wystawa-pytanie, co dla każdego z nas znaczy niepodległość. I jak te odpowiedzi znalazły swój wyraz w warstwie artystycznej. Muzeum musi zatem przygotowywać wystawy, które dotyczą pytań fundamentalnych. Zarazem będziemy starali się dawać możliwość znalezienia widzom swojej własnej odpowiedzi.

Chodzi mi po głowie złośliwe pytanie: czy to będzie muzeum sarmackie?

Nie! Nie ma czegoś takiego jak sarmatyzm! To już mogła pani pamiętać z moich zajęć w Instytucie, że sarmatyzmu nie było.

Szlacheckie? O kulturze szlacheckiej?

To już jest kwestia bardziej złożona, bo w pewnej sferze kultura szlachecka tworzyła nasze dziedzictwo i naszą tożsamość. Zaznaczę jednak, że na tym nie kończymy. Muzeum nie może być monotematyczne. Muzeum musi stanowić miejsce gdzie zadajemy sobie pytania o nas samych. Ale skoro wywołała pani temat „szlacheckości”. Na przykład – planujemy realizację wystawy pod koniec 2018 roku na temat Szymona Czechowicza. Może ktoś zapytać – kto to? Owszem, dla szerokiej publiczności nazwisko to mówi niewiele. A jest to artysta wykształcony w najlepszej akademii w Rzymie, jeden z najważniejszych twórców dla sztuki polskiej w XVIII wieku, co więcej, działający na usługach najbardziej znaczących ówczesnych mecenasów. Jedna postać malarza – która pozwala pokazać rangę i wartość najwybitniejszych fundacji artystycznych, kwestię prawdziwej „europejskości” sztuki polskiej, a także – właśnie – aspekty „kultury szlacheckiej”. Zatem muzeum musi podejmować także te tematy i problemy, które zazwyczaj umykają, albo nie są wystarczająco znane, a należą do otaczającej nas ikonosfery…

PS od AB (15 marca): Jesteśmy po rozmowach ze związkami zawodowymi, udało zakończyć się spór zbiorowy. Ministerstwo zaaprobowało nowy regulamin. Szczegółowy plan wystaw na 2017 zamknięty, w ciągu następnego miesiąca będzie gotowy na rok 2018… Można ruszać dalej…

Gmach Główny Muzeum Narodowego w Krakowie