„Ludzie myślący o sztuce” – rozmowa z Łukaszem Skąpskim

Łukasz Skąpski, Ludzie myślący o sztuce

Wystawa Ludzie myślący o sztuce jest efektem tygodniowej akcji, w ramach której artysta Łukasz Skąpski fotografował mieszkańców Nowego Sącza. W zamieszczonym przez Galerię BWA SOKÓŁ ogłoszeniu, osobom decydującym się na udział w projekcie oferowany był gratis –komplet zdjęć paszportowych. W zamian portretowani – w chwili wykonywania zdjęcia – mieli myśleć o sztuce współczesnej.

O projekcie z Łukaszem Skąpskim rozmawia Anna Smolak.

Łukasz Skąpski: Mój stosunek do modeli pozujących do zdjęć nie różni się od tego, jaki mam do ludzi w ogóle. Więc to, jak ich traktuję, zależy od tego, jaki jest poziom osobistej interakcji między nami, wspólnoty kodów porozumiewawczych itd. Przyszła, na przykład, do galerii starsza pani, malarka, która próbowała potraktować mnie instrumentalnie – przyniosła swoje zdjęcia i chciała, żebym je przefotografował i powiększył. Chciała wykorzystać sytuację, w której prowadziłem rodzaj działalności usługowej do swoich celów. Równocześnie ja zaproponowałem jej zrobienie portretu, na co ona chętnie przystała. Pozowała z torbą w ręku i sztucznymi chryzantemami – nie, to były sztuczne piwonie… i słuchaj, pozowała w taki pretensjonalny sposób, trochę się zachowywała, jak Violetta Villas, była zresztą podobnej postury. Oczywiście jej propozycję potraktowałem z przymrużeniem oka, natomiast z przyjemnością robiłem jej zdjęcia, bo były inne niż wszystkie. Ona celebrowała swój wdzięk i pozy, co jest samograjem dla każdego fotografa. W rezultacie jest współautorką tych zdjęć. Ja zresztą uważam, że przy takich projektach, kiedy nie dobierasz modeli, kiedy oni są właściwie statystyczni, to stają się współautorami zdjęcia. Po pierwsze, ubierają się, jak chcą, po drugie, zachowują, jak chcą. Więc jedni są współautorami i sami kształtują swój wizerunek, niektórzy pozują, mają lanserskie ciuchy, inni z kolei są skromni, mają zwykłe ubrania – prawdopodobnie ci ostatni są mniej atrakcyjnymi modelami. Zawsze jest pewien balans pomiędzy tym, co ja im mówię, a co oni sami wkładają w zdjęcie. Przyszedł strasznie nieśmiały chłopak, bardzo wysoki, w takich ciuchach… popowych, z bardzo ciekawą twarzą. Potwornie się wstydził aparatu, w ogóle nie chciał się zgodzić na zdjęcia. Jakoś go przekonałem do tego, bo on tak naprawdę gdzieś tam w głębi chciał się sfotografować. Wyszły naprawdę bardzo fajne zdjęcia, jedne z ciekawszych, bo on miał bardzo ciekawą osobowość. Tę osobowość widać w jakiś sposób na zdjęciach.

Anna Smolak: Co w takim razie z hasłem „Myślenie o sztuce współczesnej”?

Mówiłaś wcześniej o relacji trójkąta widz – artysta – model… Zakładamy, że w naturze tego projektu tkwi nieuchronnie to, że widzami przede wszystkim będą osoby fotografowane, więc widz będzie też zazwyczaj modelem. Oczywiście na otwarcie przyjdzie więcej osób. Fotografowałem ludzi, którzy zwykle niekoniecznie chodzą na otwarcia do Sokoła. Myślę, że to będzie tłumny wernisaż. Liczymy tak: sto osób plus rodziny daje trzysta osób, no może dwieście. Właściwie to, co sądzić będzie publiczność, która nie jest zaangażowana w projekt, nie ma znaczenia. Przyjdą po prostu zobaczyć ludzi myślących o sztuce – w miarę chłodno i bez zaangażowania. Gorąca sytuacja to jest nadal ta pomiędzy mną a modelem. Oni przyjdą sprawdzić rezultaty mojej pracy i swojego zaangażowania.

Łukasz Skąpski, Ludzie myślący o sztuce

Dlaczego prosimy ludzi w Nowym Sączu o to, aby pomyśleli o sztuce?

Gdyby oni nie mieli myśleć o sztuce, to nie miałbym za bardzo powodu fotografowania zwykłych ludzi, no bo po co by to miało być? Portrety nowosądeczan, albo portrety tych, którzy chcą mieć zdjęcie paszportowe – to nie miałoby sensu. Ten drobny, subtelny zabieg, że ja ich proszę, aby myśleli o sztuce współczesnej (nie mówię, jak mają myśleć, ani o czym konkretnie), sprawia, że projekt zdobywa ostrze krytyczne. Co krytykujemy i dlaczego? Krytykujemy ogólną absencję ludzi w galeriach, nie tylko w Sączu. Używamy absurdu polegającego na tym, że zapraszamy ludzi, którzy chcą po prostu mieć zdjęcie paszportowe i każemy im myśleć o sztuce. Pozornie to nie ma większego sensu, ale z drugiej strony pokazuje sytuację, w której ludzie, aby przyjść do galerii, muszą dostać jakiś gratis. Jest to inny powód, niż oglądanie sztuki. Może przyjdą na wystawę zegarków, czy zdjęć prasowych, ale nie przyjdą na wystawę sztuki, bo nie mają zwyczaju oglądać sztuki, nawet jej nie lubią. Tak jak większość Polaków, w ogóle się sztuką nie interesują. Więc krytyka tkwi w pokazaniu pewnej dziwnej z punktu widzenia europejskiej kultury sytuacji, gdzie – żeby przyciągnąć publiczność do galerii – musisz stosować się do wybiegów, do oferowania gratisów.

Skoro częścią transakcji jest wymóg myślenia o sztuce, czy to oczekiwanie rodzi jakieś napięcie pomiędzy tobą a modelem? Czy ludzie, którzy przychodzą, chcą o tym rozmawiać?

Nie zauważyłem, aby chcieli o tym rozmawiać. W zasadzie nasza wymiana myśli na temat sztuki współczesnej kończy się na tym, że mówię, że zdjęcie do dowodu czy paszportu jest gratis pod warunkiem, że będą myśleć o sztuce współczesnej. Natomiast niektóre osoby traktują to całkiem serio i opowiadają, o jakiej sztuce konkretnie myślą, albo o jakiej wystawie. Wszystko zależy od osoby. Jeśli proszę o to kogoś, kto w ogóle nie ma pojęcia o sztuce współczesnej, to on właściwie nie wie, o czym myśleć. Jeśli bym prosił, na przykład, żeby myśleli o biologii molekularnej, to dla większości ludzi jest to taka abstrakcja, że na pewno nie będą wiedzieli, o czym myśleć, bo tego nie było na lekcjach w szkole. A sztuki też nie ma. Wydaje mi się, że większość ludzi niezwiązanych ze sztuką w ogóle nie wie, o czym myśleć. Mogą myśleć o pojęciu, o tym, że jest to coś dziwnego. Stąd często moja prośba wywołuje wyraz osłupienia na twarzy. I ja ten wyraz osłupienia pokazuję na zdjęciach.

Łukasz Skąpski, Ludzie myślący o sztuce

Mówiliśmy o Thomasie Ruffie, że w jakimś sensie ten projekt jest odniesieniem do jego twórczości, przy czym Ruff poszukiwał w twarzach swoich modeli emocjonalnej neutralności.

Rzeczywiście, on miał takie założenie, co widać na portretach i to jest w nich fajne. Ja się zastanawiałem, jak do zdjęć podejść. Przeważnie robię trzy zdjęcia lub trochę więcej, w zależności od tego, jak model się zachowuje. Jak już znam pierwsze fotografie, to myślę, że wybiorę te z ekspresją, czyli np. z wyrazem osłupienia, lub te na których ktoś – żeby skupić się na sztuce – zamyka oczy. To się zdarza i uznaję, że to, co różni inne zdjęcia, np. Ruffa od moich, to jest właśnie różnica ekspresji na twarzy. Głupio byłoby pomijać właśnie te pierwsze reakcje, zdziwienie lub przerażenie na twarzy wywołane prostą prośbą „a teraz proszę myśleć o sztuce współczesnej”. Ja troszkę jakby z drugiej strony żeruję na tej niewiedzy widza, pokazując faktyczny stosunek ludzi do sztuki. Modele, nie w każdym przypadku, ale często, kontrolują swoją mimikę, ale jeśli tego nie robią, ich stan świadomości widać na zdjęciach. Wracając do Ruffa, tu jest ta zasadnicza różnica, wystarczająca, aby powiedzieć, że moje zdjęcia z tymi Ruffa niewiele mają wspólnego.

Pytałaś o techniczne aspekty. Udało mi się ustawić światło niemal idealnie tak, żeby nie mieć odblasku w oczach, co wymagało przebudowy całego wcześniej zaplanowanego studia. Myślę, że jakość tych zdjęć nie będzie widoczna na pierwszy rzut oka. To jest gdzieś głębiej.

Skoro w oczach nie ma odblasku, to mamy tutaj do czynienia z bardzo nienaturalną sytuacją, bo odblask w oczach widzimy non stop. Równocześnie ten proces myślenia daje się zauważyć najczęściej w oczach, więc czy nie jest tak, że odbierając światło oczom….

Odbierając światło odbite oczom, pokazujemy światło wewnętrzne, bo zwykle to światło w oczach jest odbite, tak jak ty mówisz. Ja mówię dokładnie o tym samym. Brak odbitego światła w oczach powoduje, że widać oczy, ale doprowadzam do tego rozproszonym światłem, czyli takim, które mamy na przykład w pochmurny dzień. Idealnie rozproszone światło byłoby wtedy, gdybyśmy się znajdowali w środku świecącej kuli, która świeci: z dołu, z boku i od góry, ale nie za mocno – to jest sytuacja bezcieniowa.

Łukasz Skąpski, Ludzie myślący o sztuce 

Czy ten projekt mógłby się wydarzyć w każdym mieście w Polsce?

Myślę, że tak, natomiast z całą pewnością ja go nie będę powtarzał w żadnym innym miejscu. Mogę powtórzyć wystawę, ale nie powtórzę samej akcji fotografowania. Ale nigdy nie należy mówić nigdy…

Projekt zakłada dwa etapy. Pierwszy to proces fotografowania – niewidoczny dla publiczności, a drugi to wystawa. Pierwszy tworzy sytuację niemal intymną pomiędzy tobą a modelem, jest w nim coś z prawdy, coś takiego, o czym wiecie obydwoje, co tworzy się na poziomie relacji osobistej. Odbiór wystawy będzie opierać się wyłącznie na oczekiwaniu niesionym przez tytuł.

To jest raczej naturalne, ponieważ w pierwszym wypadku mamy do czynienia z ludźmi, z którymi rozmawiam, ustawiam ich, a w drugim – z odbitkami, więc ta relacja nigdy nie będzie tak intensywna. Mogą natomiast dojść inne elementy związane z odbiorem wystawy. Nie wiem, jak to wyjdzie w całości, ponieważ tego nie mogę przewidzieć. Dużo zależy od wyboru zdjęć, od tego, jak będzie wyglądać zbiór w całości, jak będą się odnosić poszczególne zdjęcia do siebie.

Równocześnie dają się uchwycić dwie sytuacje: indywidualna i zbiorowa.

Jeśli chodzi o powstawanie zbiorów, jest to w każdym przypadku zbiór rzeczy indywidualnych. Jeśli na przykład zbieramy czajniki, to zbieramy je przede wszystkim dlatego, że przedmioty, które zbieramy należą do zbioru czajników, innymi słowy, przedmioty te określa pojęcie „czajnik”. Nie zbieramy natomiast wszystkich czajników: nie idziemy do sklepu i nie zamawiamy tysiąca identycznych czajników. Zbieramy czajniki takie, które się różnią od innych, a im bardziej się różnią, tym bardziej cieszą zbieracza czajników. A więc mamy taką właśnie opozycję, jak mówisz… indywidualne i zbiorowe. Tworzymy więc zbiór, ten zbiór traktujemy jako całość, która rozpuszcza indywidualność swoich elementów w jednym pojęciu „czajniki”. Każdy z osobna natomiast jest okazem, z tym że okaz poza kolekcją nie ma tej wartości, co będąc w kolekcji, ponieważ istnieje poza porównaniem.

Łukasz Skąpski, Ludzie myślący o sztuce 

Czy ten projekt jest cyniczny?

Może odrobinę… Z drugiej strony na przykład, fotograf uliczny (street photographer) często musi być cyniczny, bezczelny, pozbawiony szacunku dla ludzkich uczuć, ponieważ inaczej nie zrobi zdjęcia uważanego za dobre. Jest takie powiedzenie: „jeżeli zdjęcie ci się nie udało, to znaczy, że byłeś za daleko”, więc taki fotograf musi się pchać z aparatem pod nos ludzi – dla przykładu – brzydkich, ułomnych, nagich lub innych wyglądających nietypowo. Zdjęcia XX wieku przyzwyczaiły nas do tego, że w fotografii musi być coś szokującego, nadzwyczajnego, niezwykłego czy bulwersującego. Siła fotografii w dużej mierze polegała na tym, że pokazywała z bliska ludzką szpetotę. Im większa szpetota, tym lepiej. Tak więc, w porównaniu z tymi popularnymi zjawiskami fotograficznymi, mój projekt jest naprawdę pełen szacunku dla ludzi i ich wartości.

Łukasz Skąpski, Ludzie myślący o sztuce

Powiedziałeś „nagi”, więc pomyślałam, że zadam ostatnie pytanie: co ten projekt obnaża?

Jeśli ma coś obnażać, to bezradność Polaków wobec sztuki współczesnej. Ta bezradność to nie jest coś, za co można winić indywidua, to jest głęboki rys naszej kultury w ogóle. Winny jest splot okoliczności historycznych i ekonomicznych panujących w Polsce od XV wieku, więc to nie jest nowa sytuacja ani świeżo odkryta. Ten rys polskiej niechęci do sztuki musi być zresztą ulubionym rysem urzędników z Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ zajęcia ze sztuki czy plastyki są od lat skutecznie eliminowane z programów szkolnych.

Łukasz Skąpski, Ludzie myślący o sztuce