Kubistyczne podejście do rzeczywistości. Rozmowa z Małpeczkami
Karolina Plinta: Spotykamy się w szczególnym czasie – zaraz święta i sylwester. Jaki dla was był ten rok i czego doświadczyłyście w tym czasie?
Maria Toboła: Dla Małpeczek był chyba niezły, można powiedzieć że przełomowy. Wybiły się z totalnego offu i zyskały widzialność, miały dużo propozycji i zrobiły dużo performansów.
Maria Magdalena Kozłowska: Miałyśmy też normalną publiczność, w sensie kinową, na Nowych Horyzontach, co było dla nas okazją do sprawdzenia, czy to, co robimy, nadaje się dla ludzi niezainteresowanych sztuką. Dla mnie to było bardzo ważne, że ludzie się śmiali w kinie.
M.T.: Okazji do konfrontacji było jednak więcej – w tym roku pierwszy raz występowałyśmy na żywo, robiłyśmy spektakl i byłyśmy w kinie. Wyszłyśmy więc z internetów.
M.M.K.: No i byłyśmy w „Vogue”, co było dla nas dużym przeżyciem. Później z nerwów się upiłyśmy i Maria każdą pojawiającą się w głowie wątpliwość rozwiewała zdaniem: „Ale jesteśmy w Vogue”. Było więc w tym roku wiele dobrych momentów, ale i trudnych, ja na przykład przeniosłam się do Amsterdamu, przez co rzadziej się teraz widujemy. Więc doświadczyłam też goryczy.
M.T.: Faktycznie dość niefortunnie się złożyło, że Maria musiała teraz wyjechać, przez co nie możemy sobie siedzieć, gadać i palić fajek. A miałyśmy hasło, że Małpeczki ciągle siedzą.
M.M.K.: Siedzą, i to jest nasza metoda działania. Nawet zaczynam opowiadać o niej ludziom w Amsterdamie, jakie to ważne, żeby siedzieć. Że godzinami się siedzi i gada, a przy okazji można swoje pomysły od razu zademonstrować.
Czyli z siedzenia przechodzicie do małpkowania. Jak długo w zasadzie siedzicie nad Małpeczkami?
M.T.: Siedzimy dla samego siedzenia już długo, ale konkretnie nad Małpeczkami jakieś trzy lata.
Jak to się właściwie stało, że stworzyłyście Małpeczki? Wiecie, latka lecą, a wy tutaj z Małpeczkami… To chyba trochę niepoważne?
M.T.: Na początku chciałyśmy się nazywać Głupie Pizdy, ale zrezygnowałyśmy z tego. Kiedyś miałam z Marysią przeprowadzić wywiad do jakiegoś pisma. Do „VICE”? Już nie pamiętam. Nie wiem dlaczego, ale jakoś nam nie szła sama formuła wywiadu, za to zaczęłyśmy robić film o tym wieczorze, sugerujący, że Bóg wie co tam się działo. Kąpałyśmy się w wannie pełnej kwiatów, obijałyśmy o siebie dupami i tak jakoś się zaczęło.
M.M.K.: Małpeczki to taki stan umysłu, który można przekazać innym. Mam wrażenie, że to już nie tylko my, ale większa liczba osób – Witek i Janek, Natan i Kasperek, także ty. Wciągamy w świat, w którym trochę więcej można i pod płaszczykiem wygłupu opowiadamy o tym, o czym nie jest tak łatwo głośno mówić.
M.T.: Małpeczki są cyrkowe. Na przekór naszemu wiekowi występujemy jako psotne małe dziewczynki, ale trochę też dzikie stworzenia, które mogą ugryźć.
M.M.K.: Albo ukraść telefon. Wyrwać komórkę albo okulary z ręki.
M.T.: Jesteśmy trochę jak ten performer-goryl z The Square. Co prawda sam film w zasadzie mi się nie podobał, ale ta scena miała coś w sobie. Wybrałyśmy taką a nie inną strategię dlatego, że wkurwiały nas ograniczenia, które same sobie wyznaczamy.
Jakiego typu ograniczenia?
M.M.K.: U Marysi wstyd i nieśmiałość, a u mnie patos.
Rewidujemy, cały czas sprawdzamy to, co jest zastane. Żyjemy w końcu w czasach, gdy informacji jest bardzo dużo i to właśnie przez ich mnogość, wielość punktów widzenia i perspektyw nie możemy zająć jednego, pompatyczno-dydaktycznego stanowiska.
Strategia działania Małpeczek wydaje się być przekorna wobec obecnych tendencji społecznych i obyczajowych. Mam wrażenie, że żyjemy teraz w momencie podwyższonego poziomu powagi, w którym do głosu dochodzą emocje i uczucia, które łatwo zranić, a tymczasem wy…
M.T.: Nie chcemy być patetyczne i po to są Małpeczki. Denerwuje nas jednoznaczne rozumienie rzeczy.
M.M.K.: Oczywiście wszystko ma swoją funkcję. Bardzo dobrze, że są osoby, które wychodzą z mocnymi stanowiskami na temat różnych sytuacji, które możemy obserwować wokół nas, i czasem nawet artykułują swoje poglądy w sposób histeryczny – to jest bardzo potrzebne, takie akty drążą skałę. Do takich głosów potrzebna jest jednak kontra, dająca bardziej zdystansowany ogląd na sprawę. Oczywiście, czasem złośliwie wybieramy jakieś zjawisko i zaczynamy je badać, co z boku może wyglądać tak, jakbyśmy nie traktowały go poważnie, ale my po prostu chcemy uczciwie obserwować. Interesują nas niuanse, niekonsekwencje i luki, ekscentryczności i wstydliwostki.
M.T.: Tak zwane „ludzkie sprawy”, takie rzeczy, do których trochę wstyd się przyznać. Na przykład, że myślisz różnie i jesteś w tym niekonsekwentny.
M.M.K.: Interesuje nas chciwość, żądza sukcesu, pieniędzy i władzy; dzikość człowieka. Instrumentalne traktowanie wspólnoty i często też hipokryzja. Na przykład sztuka zaangażowana – jest bardzo ważna, ale uważam, że nie każdy musi ją robić. Dla niektórych jest to też narzędzie do zdobywania widzialności, ale ich działania nie pomagają sprawie, pod którą się podpisują.
A wy? Pomagacie jakiejś sprawie czy tylko zdobywacie widzialność?
M.M.K.: My nie udajemy, że jesteśmy aktywistkami, chociaż na dobrą sprawę nasza działalność jest formą aktywizmu – mówimy o czymś po to, żeby inni już nie musieli tego mówić.
Pozostając w klimacie pytań o trudne sprawy, przypomina mi się wasze przedstawienie To trzeba zjeść! w Zamku Ujazdowskim, którego sama nie widziałam, ale byłam świadkiem przygotowań do niego podczas festiwalu Present Performance w Gdańsku-Brzeźnie.
M.T.: My to nazywamy występem, a może raczej wybrykiem…
M.T. i M.M.K.: Widowiskiem!
Powiedzmy, że to było „tanie szoł” o jedzeniu.
M.M.K. i M.T.: Nie było wcale takie tanie. Wiesz ile to kosztowało?!
Tak czy siak było to przedstawienie o jedzeniu, w którym rozmawiacie także o głodzie. Z tego co pamiętam, głodzie widzianym głównie z perspektywy klasy średniej.
M.M.K.: Ostatecznie postanowiłyśmy się skupić na głodzie narkotykowym. W pewnym momencie w trakcie spektaklu dzwonił telefon od widza, który pytał jak radzimy sobie z głodem, a my dawaliśmy mu rady, odtwarzając rozmowę, którą znalazłyśmy na hyperrealu.
M.T.: To jest taka strona dla ćpunów, na której wymieniają się radami jak sobie radzić z głodem narkotykowym. Tylko, że my nie nazwałyśmy tego konkretnie głodem narkotykowym, ale głodem czegoś, jakimś nienasyceniem, pragnieniem, tęsknotą za czymś.
M.M.K.: W To trzeba zjeść! chciałyśmy wprowadzić możliwie szerokie spektrum rozumienia jedzenia. Miała być to podróż przez różne klasy społeczne, funkcje jakie pełnią ludzie w świecie i jak na nie patrzą. Całość zaczynała się od opowieści o brytyjskiej rodzinie królewskiej, wyartykułowanej w pięknej angielszczyźnie, i była to historia o tym jak oni w zasadzie marnują jedzenie, bo rzucają w siebie tym jedzeniem, ale jednocześnie konkluzja była taka, że dzięki temu stają się tacy jak my.
Z Małpeczkami jest tak, że rzucamy pewną opowieść, jednak nie komentujemy jej w jednoznaczny sposób. To jest też chyba specyfika silnej opowieści – ona na tyle dużo otwiera, że nie da się tego znaczenia zamknąć w jednej odpowiedzi, bo to jest tajemnica.
Rodzina królewska rzuca w siebie jedzeniem?
M.M.K.: Nasza przyjaciółka, Izka Jędrzejowicz, pochodzi z arystokratycznej rodziny. Wujek, wysoki rangą wojskowy, zapraszany na rodzinne obiady do pałacu, opowiedział jej taką właśnie historię. Czy jest prawdziwa, czy fałszywa, nie nam sądzić.
M.T.: Oni specjalnie łamią konwenanse, żeby pokazać, że są tacy sami.
M.M.K.: A mi się wydaje, że nie wiadomo. Z Małpeczkami jest tak, że rzucamy pewną opowieść, jednak nie komentujemy jej w jednoznaczny sposób. To jest też chyba specyfika silnej opowieści – ona na tyle dużo otwiera, że nie da się tego znaczenia zamknąć w jednej odpowiedzi, bo to jest tajemnica.
M.T.: Powracając do przykładu rodziny królewskiej, nie mówimy jaka ona faktycznie jest, bo tak naprawdę to nas nie interesuje – tylko jakie są fantazje na jej temat i jaki my mamy wobec tych fascynacji stosunek.
M.M.K.: W To trzeba zjeść! bardzo ważni byli też ludzie. Wspomniałam już o naszej przyjaciółce i jej wujku, ale był też Pulkit Patel, który opowiedział o jedzeniu ze swojej perspektywy, jako że rozmawiałyśmy też o Uber Eats – skoro przedstawienie jest o jedzeniu, to trudno tego tematu nie skomentować. Pulkit opowiedział o tym, dlaczego taki tryb pracy opłaca się fimie, państwu i samym pracownikom, czyli także jemu.
M.T.: Oraz czemu w polskim Uber Eats pracują sami Hindusi. Według niego dla nich w Polsce jest taniej, stać ich także na opłacenie czesnego na studia…
M.M.K.: Z kolei Uber Eats wykorzystuje to, że ludzie chcą pracować w takich godzinach, jakie im pasują. Słowem dość pozytywnie wypowiadał się o Uberze, i to nas jakoś zainteresowało. Ludzie wyrażają raczej dużą niechęć wobec tej korporacji, a tu tak entuzjastyczny głos. Oczywiście nie chcemy wspierać w ten sposób Ubera, ale, tak jak mówiłam, Małpeczkom chodzi o podkreślenie niejednoznaczności. Środowiska lewicowe, z którymi na dobrą sprawę się utożsamiamy, mają tymczasem tendencję do patrzenia na pewne problemy z uprzywilejowanej perspektywy, z której bardzo łatwo jest krytykować. Zapominamy więc o tym, co to tak naprawdę znaczy dla ludzi, którzy pracują w danym miejscu – może jest to dla nich lepsze niż potencjalna alternatywa. To dla nas ważne, żeby nie okopywać się na poziomie prostych schematów – to się mieści w naszej ideologii i podejściu do świata, więc jest dobre. No właśnie nie! Trzeba zobaczyć, jak to wygląda z różnych perspektyw, z dołu, z góry, a jak z boku… To takie kubistyczne podejście do rzeczywistości.
To jest wasza strategia?
M.M.K.: Rewidujemy, cały czas sprawdzamy to, co jest zastane. Żyjemy w końcu w czasach, gdy informacji jest bardzo dużo i to właśnie przez ich mnogość, wielość punktów widzenia i perspektyw nie możemy zająć jednego, pompatyczno-dydaktycznego stanowiska.
M.T.: Chcemy mieć także świadomość swojego miejsca w tym układzie i go problematyzować.
M.M.K.: Ciekawe w tym kontekście mogą być słowa Nicolasa Bourriauda, który zauważył, że dzisiaj dzieje się tak wiele i jest tyle politycznie znaczących sytuacji, że sztuka siłą rzeczy angażuje się w konkurencję z tymi zjawiskami, konkurencję o widzialność i uwagę, gravitas tego, co mówi.
Wy macie jednak do tej sytuacji raczej zdystansowany stosunek. Więcej, ostatnio raczej interesuje was sektor komercyjny – jakiś czas temu opublikowałyście na swoim facebookowym koncie ogłoszenie, że jako Małpeczki możecie reklamować każdy produkt. Koniec końców udało się wam stworzyć reklamę dla Bęc Zmiany.
M.T.: Nasz target był trochę inny… Miałyśmy nadzieję na przykład na firmę masarniczą, jakiegoś producenta kiełbasek…
M.M.K.: Ale cały czas szukamy, my bardzo chętnie. To jest dalszy ciąg naszego badania rzeczywistości.
M.T.: Dla mnie takie sytuacje są ważne choćby ze względów osobistych. Dla sektora komercyjnego sztuka reprezentuje aspirację, która go uzasadnia i usprawiedliwia. Tak bywa w życiu prywatnym, ale też makro skali – jest mnóstwo projektów, które mają komercyjnych sponsorów – od BMW Art Club czy mecenatu Griffin Art Space do Project Roomu w Zamku Ujazdowskim czy Spojrzeń w Zachęcie.
M.M.K.: Na Zachodzie ten udział prywatnych sponsorów jest dużo większy i ma charakter wręcz instytucjonalny. To są ciekawe sytuacje, często dziwne, na przykład Nestle chce dać dużo pieniędzy na kulturę, ale nikt ich nie chce wziąć, bo ta firma się jednak moralnie skompromitowała.
M.T.: Pieniądze są bardzo trudnym tematem, w sztuce tym bardziej, więc mało się o nich rozmawia, wszyscy udają, że ich to nie obchodzi.
M.M.K.: A bez nich w zasadzie ciężko jest coś zrobić, w końcu za każdą pracę trzeba zapłacić. Przecież nie chcemy, żeby nasi przyjaciele pracowali dla nas za darmo.
Oprócz zlecenia dla Bęc Zmiany pracowałyście dla Zamku Ujazdowskiego, a konkretnie przygotowałyście Głowę człowieka, galę rozdań nagród Project Roomu, do której zaprosiłyście także mnie. To też jest sytuacja o przynajmniej częściowo komercyjnym kontekście, bo przecież oprócz instytucji był też sponsor, bank PKO.
M.M.K.: Udało nam się trochę zhakować tę imprezę, bo zostałyśmy tylko poproszone o bycie hostessami, a na dobrą sprawę przygotowałyśmy partyzancką wystawę.
M.T.: Krok po kroczku, dzięki dużej pomocy Michała Grzegorzka, udało nam się strollować tę imprezę i wykorzystać przestrzenie akurat nieużywane.
Czyli właściwie powinnyśmy mówić o waszej wystawie indywidualnej w U-jazdowskim?
M.M.K.: Ale brali w niej udział także nasi goście, więc w sumie to była wystawa zbiorowa, tyle że przez nas kuratorowana.
Była to także wystawa performatywna.
M.M.K.: Formuła Głowy człowieka była wzorowana na misteriach eleuzyjskich – prowadziłyśmy gości przez kolejne pokoje wtajemniczenia, by w końcu zapoznać ich z sekretem.
Sekret został zdradzony pod wielkim baldachimem z pakuł, który później jeszcze wykorzystałyście podczas performansu w Gdańskiej Galerii Miejskiej.
M.M.K.: Pakuły mogą odsyłać do symbolu kłosa, kojarzą się ze zbożem, a przez to także ze słowiańskością, ogólnie rzecz biorąc z ludowością. Było to ważne w sensie atmosferycznym – Małpeczki lubią takie ludowostki, za którymi kryje się jakaś tajemnica.
M.T.: Swoją drogą, ostatnio dostałyśmy film dokumentujący ten performans i wyszedł on przedziwnie, wygląda jak rejestracja konferencji w Agrobiznes.
Niewykluczone, że odnalazłybyście się na takiej konferencji jako hostessy. Dwie blond dziewoje, podobne do siebie, słowiańskie bliźniaczki… Ostatnio nawet wzbogaciłyście się o dziecko-sobowotóra. Kim on jest?
M.M.K.: Już dawno temu odkryłyśmy, że Gąsiu, czyli Maciej Gośniowski, koniecznie musi pojawić się w Małpeczkach. On na co dzień robi burleskę, jest queerowym performerem, a w swoich wystąpieniach podważa oczywistość binarności męsko-kobiecej, ale w bardzo mocny sposób: z jednej strony jest bardzo kobiecy, ale równocześnie bardzo męski, więc jego seksowność się kumuluje i to jest bardzo ciekawe. Tak się złożyło, że kiedyś rozmawialiśmy i postanowiliśmy, że on będzie naszym sobowtórem. Sama nie pamiętam jak to dokładnie było, ale w pewnym momencie także stwierdziłyśmy, że musimy mieć dziecko z kimś znanym. Zaczęłyśmy szukać ofiary – podoba nam się wątek szantażu społecznego – że ktoś z kimś ma dziecko, więc coś….
Podejście Małpeczek jest bardzo dialektyczne: wybieramy dwie wykluczające się wartości i budujemy ponad nimi jakiś kompromis. Tak się zresztą często w życiu dzieje, że coś nas równocześnie obrzydza i przyciąga, i na tych dwóch biegunach w końcu budujemy nasz własny pałac.
…i wy też chciałybyście tak szantażować…
M.T.: Dla mnie Gąsiu to istota pełna sprzeczności i to mi się w nim bardzo podoba. Normalnie jest bardzo nieśmiałym chłopakiem, ale na scenie zamienia się w bestię. Jednocześnie jest bardzo cichy i nadekspresywny. Swoją personę odgrywa też wyjątkowo szczerze. Powiedzmy, że to taki zdrowy, uczciwy queer i on uosabia dziedzictwo Małpeczek.
Wykorzystałyście ten zdrowy, uczciwy queer w swoim performansie Małpeczki przedstawią w BWA Warszawa, wykonanym przy okazji wystawy Boginie. Sama wystawa dotyczyła jednak kobiecości jako takiej.
M.T.: Wydaje się, że zarówno nasz performans, jak i praca Marty Ziółek, która wystąpiła tam następnego dnia, uzupełniał wystawę o wątki na niej nieobecne. Były tam pokazane bardzo archetypiczne kobiece modele.
M.M.K.: W kontekście kobiecości, jakiś czas temu rozmawiałam z Marysią o tym, jaki jest nasz stosunek do macierzyństwa. Jest to dla nas sprawa bardzo ambiwalentna – każda z nas chciałaby mieć dziecko, ale w naszej sytuacji jest to trudne. Jest to też dość mocny temat, poruszający, i potrzebowałyśmy formy, żeby go rozładować. Wydaje mi się, że jest to doświadczenie wielu współczesnych kobiet i artystek.
M.T.: Ludzie często nazywają własne prace swoimi dziećmi. My jednak tak o własnej twórczości nie myślimy i ona nie rekompensuje nam macierzyństwa. Dla mnie to są dwie różne kategorie.
M.M.K.: Pamiętam, że równocześnie oglądałyśmy film z Alexandrem Skarsgårdem i on stwierdził, że chciałby mieć ośmioro dzieci, jak jego ojciec. Bardzo nam się to spodobało, to jest taki manifest rodzinności. Nasz performans w BWA też zaczęłyśmy od oświadczenia, że należy dawać pieniądze bliskim i sztuka nie wystarczy. Była to więc pewna deklaracja rodzinności.
M.T.: To trzeba zjeść! też było o rodzinie.
M.M.K.: Rodzina to temat, który bardzo często przewija się w naszych pracach artystycznych i rozmowach prywatnych.
W efekcie tych manifestów rodzi się jednak dziecko-queer. Którego ojcem jest…
M.M.K.: Leszek Balcerowicz! Ojciec polskiego kapitalizmu! Wydaje mi się, że podejście Małpeczek jest bardzo dialektyczne: wybieramy dwie wykluczające się wartości i budujemy ponad nimi jakiś kompromis. Tak się zresztą często w życiu dzieje, że coś nas równocześnie obrzydza i przyciąga, i na tych dwóch biegunach w końcu budujemy nasz własny pałac.
M.T.: Ja chciałam powiedzieć, że wijemy gniazdo! To powiedzmy, że wijemy pałac!
Karolina Plinta – krytyczka sztuki, redaktorka naczelna magazynu „Szum” (razem z Jakubem Banasiakiem). Członkini Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki AICA. Autorka licznych tekstów o sztuce, od 2020 roku prowadzi podcast „Godzina Szumu”. Laureatka Nagrody Krytyki Artystycznej im. Jerzego Stajudy (za magazyn „Szum”, razem z Adamem Mazurem i Jakubem Banasiakiem).
Więcej
