Kongres futurologiczny. Zapis debaty w Jasnym Domu

Matej Vakula, Space Ship Jasny Dom, kadr z filmu

Kongres futurologiczny stanowił element projektu Spaceship Jasny Dom Mateja Vakuli, pierwszego rezydenta Jasnego Domu w Krakowie – tymczasowej przestrzeni sztuki prowadzonej przez sześć miesięcy 2015 roku w Krakowie przez Fundację Imago Mundi. Zapis ukazuje się właśnie drukiem, jako część anglojęzyczej publikacji „The Bright House”.

Podstawową intencją działania Mateja Vakuli, a równolegle samego Jasnego Domu, była próba wpuszczenia świeżego powietrza, ale też wirusów do krakowskiego krwiobiegu sztuki. Tym samym krakowskie środowisko stało się w sporej mierze materią badawczą, a działalność Jasnego Domu przyczynkiem do generalnej refleksji wokół mechanizmów pracy w zamkniętych kręgach środowiskowych.

Sama przestrzeń wybrana została nieprzypadkowo – wybudowany przed ponad stu laty według późnosecesyjnego projektu krakowskiego architekta Jana Zawiejskiego budynek charakteryzowały największe okna w mieście. Tym samym, projekt odrzucał typowe dla krakowskiego mieszczaństwa ciężkie czarne kotary, skutecznie odgradzające dotąd wnętrze i domowników od światła i świata. Nowa formuła zakładała maksymalne doświetlenie, gigantyczne okna wręcz wymuszały zwrócenie w stronę tego co na zewnątrz, otwarcie na świat.

W projekcie Mateja Vakuli, artysty pracującego na co dzień w Nowym Jorku, Jasny Dom przyjął rolę statku kosmicznego wynoszącego krakowską (czy tylko?) sztukę w nowe przestrzenie.

Vakula jako pierwszy rezydent Jasnego Domu dostał wolną rękę w aranżacji przestrzeni i doborze przedmiotów, które przez pół roku miały służyć sztuce i kolejnym artystom. Dzięki podarowanym na jego zaproszenie przez krakowskie środowisko sztuki przedmiotom, kabina statku zyskała pierwsze elementy wyposażenia. Przetworzone przez artystę zyskały nowe życie, i choć pełnią już zupełnie nową rolę, pod mieniącą się, wielobarwnie cienką powłoką wciąż można rozpoznać i wyczuć ich poprzednie kształty. Co ciekawe, nikt z krakowskich artystów nie zdecydował się przy tej okazji rozstać z żadnym swoim dziełem sztuki…

Inaugurację Jasnego Domu Matej Vakula wykorzystał do zadania prostych, a a jednocześnie rzadko padających pytań: jaka będzie sztuka w przyszłości? Jakie znaczenia będzie akumulować to pojęcie? Czy sztuka w ogóle będzie miała sens? Co będzie mogła wnieść do rzeczywistości i jakie granice przyjdzie jej przekraczać? Kogo definiować będziemy jako artystę za 5, 20 czy 50 lat? I wreszcie – czy nie zagadamy sztuki do tego czasu na śmierć?!

Start Space Ship Jasny Dom poprzedził Kongres Futurologiczny z udziałem Mateja Vakuli, Bogdana Achimescu i Łukasza Surowca oraz futurologa Łukasza Lamży.  Za optymalizowanie wydajności członków załogi odpowiadała Katarzyna Trzeciak.

***

Łukasz Lamża: Na pewno słyszeliście, że największą jednolitą strukturą we wszechświecie jest dziura. Nie „czarna dziura”, ale taka bańka, w której jest mniejsza gęstość. To zadaje kłam przypuszczeniu, że jak się poruszasz w tej skali, o której tak dużo pisałeś, to cyrkulacja jest coraz bardziej homogenna. Okazuje się, że jest to po prostu kolosalna dziura, która zawiera tysiące czy nawet miliony galaktyk. Jest bardzo regularna, okrągła. I to nie jest tak, że nie ma wewnątrz niej niczego, ale jest wyraźnie mniej masy ciemnej.

Bogdan Achimescu: Są olbrzymie ilości takich dziur: mniejsze, większe. Są one prawie absolutną próżnią. A gęstości są takie, że jedna cząstka przypada na metr sześcienny przestrzeni.

(słychać dźwięki)

ŁL: Chyba kosmici się odezwali (śmiech)

(przychodzą kolejne osoby, rozmowy, przywitania, pojawia się futurystyczny obiekt na kółkach przypominający robota, zaopatrzony w ekran, na którym widać twarz Mateja Vakuli – artysta będzie się komunikował z resztą zgromadzonych za pośrednictwem Internetu)

BA: Ok, dobra. Może ci zrobimy szybki test Turinga? (niewyraźnie dźwięki) Oblał test Turinga, nie reaguje.

Podobno ostatnio udało się komputerowi ogłupić naukowców, którzy robili test Turinga. Ale szachrował trochę: udawał 12-latka, nie mówiącego zbyt dobrze po angielsku. To chyba się nie liczy. Matej, dlaczego masz okulary?

Matej Vakula: Nie wiem, to się okaże.

Katarzyna Trzeciak: To co, zaczynamy? (pozostałe osoby zgadzają się) Bardzo się cieszę, że mogę otworzyć nasz Kongres Futurologiczny. A obradować będzie trójka artystów: Matej Vakula, Łukasz Surowiec i Bogdan Achimescu oraz kosmolog Łukasz Lamża. W związku z tym, że jest to Kongres Futurologiczny, spróbuję was zaprosić do pewnej fantazji. Otóż, spróbujmy wyobrazić sobie, że spotykamy się tutaj za 50 lat i jest rok 2065. Zakładając wariant optymistyczny, że możemy się tutaj spotkać w roku 2065, bardzo jestem ciekawa jak opisalibyście przestrzeń, w której się znajdujemy. Czy to jest przestrzeń zamknięta, oddzielona od rzeczywistości na zewnątrz? Jak wyglądają nasi słuchacze, nasi odbiorcy; jakie mają kompetencje, co muszą wiedzieć, żeby nas zrozumieć i w jaki sposób się porozumiewamy? Czy rzeczywiście coś się zmienia w tej perspektywie 50 lat? To jest początek fantazji i myślę, że teraz możemy w nią wchodzić dowolnie.

Łukasz Surowiec: Chodzi konkretnie o te pomieszczenia, tak?

KT: Niech to pomieszczenie będzie przyczynkiem do tego, co może się wydarzyć. Powiedzmy, że odbywa się spotkanie, a my rozmawiamy o sztuce i jest 50 lat później. I jak na kongresie: każdy będzie miał swój czas, a ja korzystam z mojej pozycji władzy – zaczniemy od Mateja.

szkic obiektu użytkowego w oparciu o przedmioty pozyskane od krakowskiego środowiska sztuki, w ramach projektu Space Ship Jasny Dom

MV: Witajcie na Kongresie Futurologicznym, na pokładzie Statku Kosmicznego Jasny Dom. Bardzo się cieszę, że przyszliście.  Będziemy zastanawiali się nad tym, jak może wyglądać klimat społeczny, gospodarczy, technologiczny, naturalny czy klimat kulturowy – za 20 czy 50 lat i na tej podstawie spróbujemy zaproponować możliwą rolę, znaczenie i przyszłość sztuki. O przyszłości można myśleć w sposób fantastyczny, ale ja chciałbym raczej spróbować zastanowić się nad tym, co jest możliwe, wiarygodne i prawdopodobne. Różnica między możliwym a wiarygodnym jest taka, że możliwe może być niemal wszystko, ale wiarygodne wymaga już większego oparcia w realistycznym myśleniu. Natomiast prawdopodobne jest to, co w jakiś sposób odnosi się do teraźniejszości. Powinniśmy wnioskować z tego, co już jest, co dzieje się dziś i na tej podstawie spróbować przewidzieć, co będzie za 20 albo nawet 50 lat, za dwa pokolenia. Jaka mogłaby być rola artystów w Krakowie czy całej Polsce, a następnie jaka mogłaby być rola czy miejsce polskiej sztuki w świecie? Przede wszystkim trzeba zastanowić się, czym jest sztuka i tutaj dochodzimy do doświadczenia Younga, które jest niezmiernie ciekawe w kontekście porównania myślenia o sztuce z myśleniem o fizyce kwantowej. Zdefiniowanie, czym jest sztuka jest niemożliwe: im bardziej starasz się przybliżyć do definicji sztuki, tym bardziej się od niej oddalasz. Podobnie gdy naukowcy próbują zmierzyć położenie cząstki: im dokładniej chcą je zmierzyć, tym dalsi są od rzeczywistego wyniku. Myślimy zatem o tym, co wiarygodne i prawdopodobne, i to podejście jest bardzo odmienne od podejścia do badania cząstek. Należy także myśleć w kontekście lokalnego i globalnego środowiska: politycznego, gospodarczego, społecznego i technologicznego, i możliwego do przewidzenia postępu na tych polach. Takie podejście jest już w zasadzie powszechnie stosowane, np. przez rządy w przewidywaniu strategii militarnych czy gospodarczych na przyszłość, albo przez wielkie korporacje starające się o przetrwanie na rynku. Dlaczego więc nie zastosować go do… krakowskiego świata sztuki? Dziękuję.

KT: Czy mogę prosić ciebie, Łukaszu, o komentarz?

ŁS: Matej, ja rozumiem, że zarówno ty, jak i wszyscy tutaj obecni zdajemy sobie sprawę z tego, że przestrzeń sztuki zawsze będzie zawieszona w rzeczywistości, w której żyjemy. Myśląc o sztuce w przyszłości, będziemy musieli nakreślić też rzeczywistość, w której będziemy tkwić.

Myślę sobie, i to jest takie myślenie życzeniowe, że gdzieś tam za 50 lat dorośniemy do tego, aby stać się społeczeństwem bardziej egalitarnym, w którym ten system hierarchiczny: artysta-widz zacznie się zacierać i coś takiego jak przestrzeń galerii… a może w ogóle coś takiego jak „artyści” znikną, a zostaną sami kuratorzy czy animatorzy zjawisk artystycznych. Dzięki tym animatorom będziemy mogli ich doświadczać. Natomiast może to iść jeszcze w innym kierunku, takim mniej dla mnie optymistycznym, czyli spotęgowaniem hierarchizacji, w której na szczycie są ludzie, którzy posiadają kapitał finansowy czy symboliczny, i to oni przejmują władzę, dyktują warunki: w jaki sposób to, co my teraz nazywamy sztuką, ma być nią określane. Co o tym myślicie?

Kongres Futurologiczny

ŁL: Ja myślę, że z tych dwóch ewentualności chyba zwycięży ta pierwsza. Dlatego, że to już się dzieje. Znacznie łatwiej jest dzisiaj coś stworzyć: wystawić, upowszechnić. Bardzo łatwo lub stosunkowo łatwo wydać książkę, jeżeli ktoś ma na to ochotę. Ludzie sami sobie publikują. W zasadzie za darmo można sobie stworzyć wirtualną galerię, miejsce w sieci, gdzie prezentuje się swoje prace. Ułatwione jest tworzenie – nawet przedmiotu skomplikowanego przestrzennie. Mamy drukarki 3D. Jeszcze dziesięć lat temu, jeżeli ktoś chciał wytworzyć wymyślony w jego głowie przez moc wyobraźni obiekt fizyczny o dowolnym kształcie, to potrzebny był mu jakiś warsztat odlewniczy, w dodatku obsługiwany przez specjalistę, mistrza w danym fachu. W tym momencie mamy możliwość wykonania tego całkiem samodzielnie za stosunkowo niewielkie pieniądze. Ja myślę, że może stać się to, o czym mówiłeś na początku, że zatrze się różnica pomiędzy artystą i nie-artystą. Przestanie liczyć się coś takiego jak dyplom. Natomiast pytanie, czy nie wzbudzi to jakiegoś przerażenia ze strony samych dyplomowanych artystów? Jaka będzie reakcja certyfikowanego świata sztuki? Tego nie jestem w stanie przewidzieć. Czy będzie jakaś rewolta? Czy to wszystko zostanie wchłonięte przez jedną wielką masę ludzką, która w jakimś stopniu wytwarza, i czy to spotka się z zainteresowaniem milionów ludzi czy żadnym? Nie wiem. Jak wy byście zareagowali na tego typu świat?

Matej Vakula, Space Ship Jasny Dom, kadr z filmu

BA: Mnie się wydaje, że w pewnym sensie już żyjemy w takim świecie. Boris Groys mówił coś takiego, że sztuka głupieje wraz ze swoimi czasami. Z jednej strony można interpretować tę wypowiedź jako zrzędliwe narzekanie, ale jak się patrzy czysto technicznie na te słowa, to okazuje się, że coś w tym jest. Upowszechnianie czy emisja dzieł sztuki to jest właściwie sprzedaż obiektów w zamian za takie kwanty. Sztuka konkuruje o kwanty uwagi, które są bite jak moneta w bardzo inflacyjnym nakładzie. Jest ich dużo, ale są coraz mniej warte. One się skracają, spłycają w kilku wymiarach. Skracają się czasowo, tak jak mówimy o tych 15 minutach sławy; następuje spłycanie perspektyw itd. Już w tym momencie te punkty widzenia są jak takie horyzonty, które się zwęziły do tego stopnia, że stały się punktem. Jest ich wiele i są powszechne, jak prawo jazdy w Ameryce, które jest dawane wszystkim, niezależnie czy się ma 15, czy 99 lat, a w rezultacie masa aut jeździ bardzo powoli. Odbiegam od tematu, ale chodzi o to, że te kwanty mają coraz mniej pokrycia w uwadze. Te narzędzia są super, ale one funkcjonują w takim rosnącym desinteressment. Jest coraz trudniej zebrać ludzi, publikę; jest coraz trudniej wystartować, i właściwie to mi sygnalizuje, że ten desinteressment, który jak dotąd otaczał po prostu sztukę jako taką niszę w społeczeństwie zaczyna się jeszcze bardziej ścieśniać. Zaczyna przenikać i przechodzić przez tę barierę i wchodzić do środka, do nas. I w tym momencie będzie nas kilku tych post-ludzików i my będziemy mieć ten topograficzny desinteressment, ale też taką discontinuity, niemożliwość utrzymania uwagi, żeby dokończyć jedną myśl, a co dopiero cały kongres. Więc następny kongres futurologiczny będzie być może takim pomysłem, który zostanie zmieciony przez falę innych pomysłów, przewieje go jak taki pierd (śmiech). Nie ukonstytuuje się w takiej formie, w jakiej się konstytuuje teraz.

KT: Ale czy można to powiązać z jakąś bardziej ogólną atrofią wrażeń, która też przekłada się na sztukę? Czy rzeczywiście potrzebujemy coraz więcej wrażeń, czy muszą być one coraz intensywniejsze? Na przykład: organizujemy Kongres Futurologiczny w otoczeniu rzeczy, które przykuwają czy wręcz rozpraszają naszą uwagę, na pewno na nas oddziałują. Mamy bardzo efektowny sprzęt, błyszczące przedmioty. Czy to jest ta tendencja, która nie dotyczy oczywiście tylko sztuki, że granica naszego „dobodźcowania” się przesuwa?

BA: To instrumentarium publikacyjne, o którym mówił Łukasz, i  to instrumentarium, z jakim mamy teraz do czynienia to jest jedna rzecz. Natomiast Matej wspomniał o zasadzie nieoznaczoności Heisenberga, polegającej na tym, że nie można wyznaczyć pozycji cząstki – jak się oznacza jej pozycję, to się nie zna jej prędkości itd. Natomiast ja pomyślałem sobie o czymś takim jak rozmijanie się, np. fizyki teoretycznej z energią potrzebną do – na pewno mnie poprawisz, bo pewno coś tu przekręcam – przeprowadzenia jej eksperymentów. 200 lat temu energia potrzebna do przeprowadzenia eksperymentu ze spadającym jabłkiem była dostępna ogólnie, 100 lat później, czyli 100 lat temu trzeba było jeszcze trochę zaczekać na wytworzenie tej energii. Ten lag pomiędzy stworzeniem teorii z fizyki teoretycznej a momentem, kiedy ludzkość wytwarza tę energię potrzebną do zrobienia eksperymentu jest rosnący. Teraz mieliśmy taką ogromną fetę fizyki – potwierdzenie istnienia bozonu Higgsa i trzęsącego się starego Higgsa tam doprowadziliśmy, na to spotkanie w CERN-ie przy drugiej próbie. Jest on prawdopodobnie z tego ostatniego pokolenia, a też się musiał dosyć dobrze odżywiać, żeby dożyć, nie chodzi tylko o tę energię w megawoltach, czy w czym to się tam mierzy, ale również o taką energię społeczną. O takie zaplecze instytucjonalne, potrzebne do zbudowania tego akceleratora pod ziemią. Tu rozminięcie.

Jako artysta po prostu snujesz wizje, używasz do tego pewnych rekwizytów, natomiast następuje jakieś rozminięcie się. Chyba cię sparaliżowało (do Mateja Vakuli), nie ruszasz się, ale słyszę, że żyjesz… Jeśli chodzi o odbiór sztuki, to zdolność do wytwarzania tych energii wręcz się cofa. To znaczy, jak się popatrzy na to wszystko, co się wydawało ustawione na wektorze wzrostu w latach 70.: ruch feministyczny, prawa gejów, cofanie się tej całej pruderii, to teraz jesteśmy w totalnym regresie. Być może tutaj, za 50 lat, będzie muzeum witrażu imienia Jana Pawła.

ŁL: Co do tego rozpraszania się energii, takie coś mi teraz chodzi po głowie: na pewno występuje takie zjawisko w świecie naukowym, że ze względu na skracanie się czasu skupienia uwagi występuje tendencja, żeby rzeczy działy się coraz szybciej. Zastanawiam się, czy dzisiaj jest jeszcze możliwe, żeby ktoś mógł 20 lat pracować nad projektem i go wiecznie doskonalić. Czy sama sztuka też nie zaczyna funkcjonować w jakimś takim trybie projektowym, że 6-12 miesięcy poświęcamy na jedną rzecz i bierzemy się za następną. Bo jeżeli faktycznie taka tendencja miałaby miejsce, to za kolejnych 50 lat doszłoby do takiego etapu sztuki kwadransowej.

ŁS: Wtedy mielibyśmy do czynienia z tym, co powiedział Bogdan, z takim przebłyskiem. I koniec. Oczywiście mamy z tym do czynienia dzisiaj, natomiast przyszłości nie możemy przewidzieć. Możemy sobie wyobrazić taką totalną tabloidyzację sztuki, czyli: zerkasz, zerkasz i przeglądasz wszystkie obrazki. Może do tego czasu już się nauczymy oglądać 10 obrazków naraz.

ŁL: Już tak się właściwie dzieje…

ŁS: I ktoś to pewnie będzie produkował. Natomiast myślę, że takim kuszącym finałem byłoby to, co zrobił Opałka, poświęcił właściwie swoje życie. Myślę, że to się szybko nie wydarzy.

BA: Zwłaszcza jeżeli połączymy to z trendem, o którym mówiliśmy: że coraz więcej osób będzie tworzyło sztukę, ponieważ będzie to coraz łatwiejsze technicznie. Coraz mniej skomplikowane będą filtry decydujące o tym, kto zostanie upubliczniony, a kto nie. To rzeczywiście splata się w jeden spójny obraz.

ŁS: A może to też jest kwestia tego tempa, które gdzieś kiedyś znajdzie swoje ujście, właśnie w jakiejś niszy spokoju, która stanie się znowu centrum, zacznie ludzi ciągnąć do czegoś, co jest przeciwne.

ŁL: Tak jak reakcją na Fast Food jest Slow Food. Mamy już przecież Slow Art.

KT: To, o czym mówiliście ma też miejsce w literaturze, gdzie coraz częściej pisarz pisze w dwa miesiące książkę, potem kolejną i kolejną… I wydaje mi się, że to prowadzi do tego, o czym zaczął mówić Łukasz, czyli do pewnej bardzo nostalgicznej potrzeby powrotu do czasu przed tym momentem, gdzie wszystko zaczęło działać coraz szybciej. A może to jest przyszłością? Powrót do czegoś, co zostało utracone. Czy to jest rzecz, która ma jakikolwiek potencjał? Lekko nostalgiczna, sentymentalna wizja powrotu do złotego momentu, który jeszcze odpowiednio sobie wyidealizujemy. Czy nie okaże się, że tak naprawdę nie mamy do czego wracać, i że takiego momentu właściwie nigdy nie było? I jeżeli tak się stanie, to co nam zostanie, jeśli rzeczywiście dojdzie do kumulacji ruchu Fast, który spowoduje odbicie się od swojego przeciwieństwa?

BA: Mam wrażenie, że jest jedna rzecz, która nasz Kongres kompletnie dyskwalifikuje. Jest to ten sam fenomen, który dyskwalifikuje publikację z poradami inwestycyjnymi. My nie próbujemy udzielać porad, bo nasz Kongres jest raczej predyktywny niż preskryptywny, ale trzeba też przyznać, że nie mamy pojęcia, co się będzie działo. Bezradność publikacji z poradami inwestycyjnymi jest udowodniona: wzięto porady udzielane przez te periodyki przez ostatnie 20 lat i porównano hipotetyczne wyniki. Co by było, gdyby ktoś inwestował według nich? Okazało się, że zarobiłby mniej niż na WIG-u, czyli mniej niż wrzucając po równo wszystkim graczom giełdowym. To jest oczywiste, bo jakby ktoś wiedział, gdzie inwestować, to by nie inwestował w druk porad inwestycyjnych, nie miałby takiej potrzeby. Więc my jesteśmy w podobnej sytuacji. Nasza specjalizacja i fakt, że robimy ten Kongres gwarantuje, że nie wiemy nic o tym, co będzie. Natomiast jeżeli chodzi o sztukę, to wydaje mi się, że ona ma tę samą przeszłość, przyszłość i teraźniejszość – jest gdzieś ugruntowana w samotności artysty. I jeżeli nie ma jakości, tej takiej prywatnej autarchii, którą prowadzi artysta, to obojętnie jak connected jest ten świat, w którym on się porusza. Wydaje mi się, że gdzieś ta synapsa, którą tworzy jest oderwana, jest takie miejsce, gdzie właściwie te procesy są identyczne jak dwa tysiące lat temu. I będą za kolejne dwa tysiące lat. Obojętne czy ktoś to nazywał sztuką. Tak mi się wydaje.

KT: Pojawił nam się temat artysty, i to z dwóch różnych stron. Z jednej: diagnozy tego, że w dobie estetyzacji rzeczywistości, kiedy, tak jak na naszym Kongresie, okazuje się, że możemy żyć w jakiejś bajce, która ma łagodzić pewne doznania lub tworzyć barierę uniemożliwiającą konfrontację z rzeczywistością, to w takiej wyestetyzowanej fantasmagorii artystą może być każdy. Tutaj z kolei padło zdanie o samotności, o takim trybie artysty modernistycznego, który jest twórcą trochę poza rzeczywistością, który potrzebuje bycia na marginesie, na granicy. Ten postulat samotności artysty pojawił się jako wzór, ale kiedy obserwujecie to, co dzieje się z artystami, te wszystkie, tak jak zresztą nasza, dyskusje o kondycji artysty, o jego przyszłości, o związku artysty z ekonomią, społeczeństwem, gospodarką itd., to jaki obraz się wyłania? Jaką prognozę na podstawie tego można stworzyć?

Szkic obiektu użytkowego w oparciu o przedmioty pozyskane od krakowskiego środowiska sztuki, w ramach projektu Space Ship Jasny Dom

ŁL: Postać artysty może zaniknąć w ogóle, ze względu na to, że coraz więcej rzeczy robionych jest wspólnie przez wiele osób, w rozproszeniu, w komunikacji, już nawet nie bezpośredniej, ale wirtualnej. Dzieje się to w świecie nauki, gdzie nie jest dzisiaj dziwne, że autorem jakiegoś artykułu naukowego jest ponad tysiąc osób. Newton jest jako jeden jedyny wpisany pod zasadami matematycznymi, filozofii przyrody. Jest jeden Einstein, który stworzył teorię względności. Dzisiaj  nie zdarza się już, żeby Nagrodę Nobla dostała jedna osoba. Nawet wspomniany już bozon Higgsa tak naprawdę powinien mieć nazwiska siedmiu osób. Tak się zastanawiam, że gdyby tego typu tendencja przeniosła się również na inne dziedziny, to jestem sobie w stanie wyobrazić  sytuację, gdzie większość projektów artystycznych, które są upublicznione, może być tworzona przez mnóstwo ludzi. Społecznościowo powstają książki i dzieła literackie, opowiadania. Powstają również rysunki, piksel-arty wykonywane jednocześnie przez setki osób, które w ogóle się nie znają i nigdy nie spotkają. Natomiast dzieło, tak czy inaczej, powstaje. Gry komputerowe też tak powstają, nie wiem jak jest z innymi dziedzinami sztuki. Jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację, że nie tyle występują poszczególne indywidualności artystyczne, co raczej w ten sposób realizowana jest artystyczna nuta ludzkości, czyli powstają dzieła artystyczne. Nie jest tak, że jest jedna wybitna osoba, która obnosi się ze swoim ego: „ja jestem tym geniuszem artystycznym, który w samotni tworzy wielkie dzieło”, tylko są kolaboracje, czy jak to się ładnie mówi: aktyw współpracy. Anonimowi ludzie, którzy jakoś się dogadują na mediach społecznościowych, czy w inny sposób i coś powstaje. Czyli: ciach! Nie ma artysty, jest artystyczny aspekt bycia człowiekiem, który uzyskuje materialność.

KT: Jak w takim razie twoja prognoza wpływałaby na odbiorców takiego dzieła?

ŁL: Spójrzmy na Facebooka. W jakim stopniu jesteśmy jego odbiorcami, a w jakim twórcami? Oczywiście nie jest to projekt artystyczny tylko zjawisko społeczne, natomiast jesteśmy dokładnie w takim samym stopniu odbiorcami, co twórcami. Na tym polega idea Facebooka. Gdyby powstało jakieś środowisko, którego efektem działania nie byłyby pojedyncze wypowiedzi czy fotki, tylko  ewoluujące twory artystyczne, to ludzie by z tego korzystali i byłoby to kolejną aplikacją, jakimś sposobem spędzania czasu. Myślę, że ludzie nie dzieliliby się w tak dużym stopniu na wytwórców i odbiorców, po prostu kwitłoby to jako struktura.

KT: To pozostaje gdzieś na marginesie tego, o czym Łukasz mówił na początku, takiego trochę celebryckiego czy tabloidowego modelu sztuki, i wydaje mi się, że w tym modelu jest jeszcze pragnienie stworzenia sobie ikony. Ikony twórcy, który będzie nie tylko twarzą, ale który będzie też użyczał jakości swojego życia. Jego egzystencja będzie ciekawić odbiorcę na bardzo wielu poziomach i dzięki temu będzie mógł powstawać pewien etos artysty, bo mam wrażenie, że to jest jednak kategoria, która jeszcze w estetyce recepcji dosyć sprawnie działa. Ten etos artysty, który można sobie projektować, i który zaspokaja mniej lub bardziej perwersyjne ciekawości. I teraz, kiedy pytam o ten poziom odbiorcy dzieła sztuki, za którym trudno powiedzieć kto stoi, albo jeśli mówimy o jakiejś masie, to jednak ten poziom identyfikacji zupełnie odpada. Zastanawiam się, czy macie takie poczucie, że gdzieś jednak może być potrzebny ten last man standing, samotny twórca, który w jakiś sposób sygnuje dzieło, czy może ten element sygnatury w ogóle przestaje być czymś znaczącym?

ŁS: Ja powiem, że się dałem wkręcić, bo nie sądzę, że to rozmawianie może się jakoś odnieść do rzeczywistości, którą zastaniemy za 50 lat. Myślę trochę inaczej, to znaczy podzielam z kimś wizję, taką zupełnie abstrakcyjną. Rzeczywiście mogłoby tak być, że rolę artystów, tak jak mówiłem wcześniej, przejmują ci animatorzy, kuratorzy. Kilkaset osób, które gdzieś to wszystko kumulują i wykrztuszają. Natomiast  w tej wizji nie ma miejsca na coś takiego jak profesjonalizm artystyczny, nie można być etatowym artystą, który sobie pozwala na takie bycie, ma patent na robienie niezłych rzeczy. Aczkolwiek to jest tylko taka perspektywa, jedna z wielu.

KT: Jak wszystkie, które tutaj padną. Matej, czy mogę cię prosić o komentarz? Jak myślisz o samej kondycji artysty, o tym co nasi rozmówcy już powiedzieli, czy potrzebujemy jakiegoś artysty, artysty empirycznego, który stoi za dziełem, czy też właściwie nie będzie miało znaczenia kto jest twórcą dzieła, bo nie to będzie istotne?

MV: Nie wiem, czy artysta będzie miał znaczenie w przyszłości. Bo myślę, że idziemy w dwie strony, z jednej strony osobowość artysty zaczyna znikać ze sztuki, ale z drugiej obserwujemy dziwną przemianę artysty w producenta kultury na szerszą skalę. Coraz intensywniej współpracujemy z innymi ludźmi, z coraz mniejszymi wątpliwościami pozwalając światowi sztuki, czy w ogóle, światu, kontynuować, rozwijać własne idee już bez obecności swojej wyjściowej obecności. I to jest ciekawa, czy może wręcz strategiczna perspektywa – czy świat w ogóle jest możliwy bez figury  artysty?

Może powstanie jakiś rodzaj świata sztuki, który powinniśmy po prostu kontynuować, podtrzymać, rodzaj kulturowego linku, coś co może funkcjonować dalej lub po prostu istnieć również bez samych artystów. Rodzaj ulotnej formuły dzieła sztuki czy choćby praktyki społecznej. Sam nie wiem…

Warto by się też zastanowić, jakie mogą być okoliczności za 20 lat w szerszej perspektywie, np. biorąc pod uwagę sytuację polityczną,  globalne potęgi jak Unia Europejska, Rosja itd. Kto wie, czy np. nie wybuchnie wojna?  Jaka wówczas będzie rola artysty?

Kongres Futurologiczny

KT:  Spróbujmy może od nieco innej strony podejść do kwestii przyszłości sztuki, mianowicie od strony technologii. Technologie, nowe media – to kategorie odmieniane przez wszystkie możliwe przypadki, jeżeli chodzi o perspektywy rozwoju sztuki. W którymś momencie odbiorca sztuki musi być tożsamy z medioznawcą, bo jeśli nie ma pewnych kompetencji w dziedzinie nowych mediów, to właściwy odbiór jest dla niego ograniczony. Zaczynamy obserwować postępujący trend powrotu do pewnej analogowości, do zaprzestania dyskursu o medialności sztuki i powrotu do tradycyjnych mediów. Być może jesteście w stanie powiedzieć, czym miałby być taki powrót i czy rzeczywiście jest to znacząca tendencja, którą powinniśmy poważnie traktować.

MV: Ja myślę, że to już idzie, to się już definiuje. Może będzie inna sztuka, ale ludzie będą nadal istnieć, kontynuować romans z najrozmaitszymi technologiami, a w każdym razie podtrzymany będzie postęp technologiczny, jaki można zaakceptować i który w jakiś sposób zapewni continuum. Rzecz jednak w tym, że pracując na technologiach, w tym absorbując technologie w pole sztuki jako narzędzie problemowe, jakkolwiek byśmy ich nie rozumieli, tak już jest, że one będą, nawet nieintencjonalnie, odpowiedzialne za przyczynianie się do powstawania czy wręcz inicjowania zupełnie nowych kultur. Dla przykładu, przytoczyłbym ruch occupy, który był w sporej mierze częścią ruchu DIY, wysiłku i technologii, choć nie sprawia obecnie technologicznego wrażenia. Jednak większość rzeczy kończy się mniej lub bardziej intencjonalnie. A to co się zrodziło z ruchu occupy, to całe myślenie społeczne, które wskrzesił, zainicjowało obecne społeczne myślenie w sztuce. To, co się dzieje teraz wokół wątków społecznych w sztuce i co bardziej oczywiste – ruchu partycypacyjnego w sztuce.

Dobrze pamiętam, że kiedy parę lat temu, powiedzmy 5 czy 10, sztuka zorientowana społecznie nie była jeszcze tak silnie obecna, na technicznych uczelniach i w takich też środowiskach akademickich już trwało wiele dyskusji dopominających się o stwarzanie warunków dla otwartego dyskursu, spotkania z innymi mediami i dziedzinami, ale również eksperymentowania poprzez włączanie tych autonomicznych stref, czy jak kto woli free open spaces, w sferę realnie publiczną. I to jest jedna ze ścieżek odpowiedzialnych za narodziny occupy, również właśnie w taki sposób rodziło się occupy.

W ten sposób chcę powiedzieć, iż coraz częściej technologia stoi za podwalinami bardzo nie-technologicznej kultury lub w każdym razie niebezpośrednio, umiarkowanie z nią powiązanej, choć jednocześnie przez tę pierwszą inspirowanej.

Warto by się zatem zastanowić, jak bazując na wybranych technologicznych programach, można inspirować postawy i ruchy antytechnologiczne, a wręcz rodzaj mechanizmów obronnych wobec obecności technologii w kulturze. Nie da się oprzeć wrażeniu, że technologia wydaje się być dziś bardzo wpływowym czynnikiem wobec kultury i daleko determinuje socjologiczne aspekty społeczeństwa. Choćby ostatnie trendy związane ze sztuczną inteligencją, nowe kierunki nowych technologii… Świat będzie za chwilę prawdopodobnie zupełnie inny niż ten, który znamy teraz. Choćby ze sztuczną inteligencją stworzymy coś nieporównywalnie potężniejszego od nas samych i co istotniejsze – najprawdopodobniej coś, czego nie będziemy mogli kontrolować. I to jest cholernie interesujące jak kultura odpowie na tego typu wyzwania, zwłaszcza, że może to być bardzo niebezpieczne. Spójrzmy choćby na wojny dronów, jaki rodzaj kultury wyrasta wokół tego i jak sztuka na to odpowiada, w jakim kierunku to wszystko pójdzie. Sam nie wiem, jest wiele rzeczy dla społeczeństwa, ale to może kwestia dla futurologa co może być realnie możliwe, co może się zdarzyć, w przeciągu powiedzmy 20 lat w stosunku do naszego, globalnego społeczeństwa.

BA: Mnie się, Matej, uzbierało już tyle rzeczy, które chciałem powiedzieć, ale wszystkie nagle zapomniałem, kiedy wspomniałeś o tej sztucznej inteligencji. Moja refleksja jest taka, że nam wszystkim kiepsko idzie z wytworzeniem tej naturalnej i z utrzymaniem jej wysokiego poziomu. Kiedy wspominaliśmy na początku o teście Turinga i żartowaliśmy z tobą, przypomniała mi się pewna anegdota – historia, której byłem świadkiem. Kiedyś był taki świat – Lineage, współdzielony świat 3D, który był zamieszkały przez realne postacie graczy z różnych części globu. W tym wirtualnym świecie funkcjonowała waluta, która się nazywała „adena”, jego mieszkańcami były boty i prawdziwi ludzie. Mojemu znajomemu, który prowadził ten serwer, wydawało się, że gracze są troszeczkę głupi, a ponieważ panował nad tą walutą, próbował ją rozdawać: robić różne quizy, żeby tych nastoletnich graczy z Brazylii czy innych krajów zmusić do posiadania jakieś wiedzy lepszej jakości. Natomiast scena, do której chcę nawiązać wyglądała tak: na ekranie szło kilka postaci, o których wiedziałem, że to są gracze i oni szli jak tacy ślepcy Bruegla – żebracy, za inną lepiej ubraną postacią, która była botem. Te postacie łamaną angielszczyzną powtarzały „Give me adena, give me adena, give me adena”. Oni żebrali o tę wirtualną walutę! I to byli ludzie, którzy grali w grę. Natomiast postać, za którą oni chodzili, była robotem i zwracała się do nich poprawną angielszczyzną i według jakiegoś programu rozpoznawała, co to może znaczyć. Ona by łatwiej przeszła test Turinga niż ci zredukowani do roli żebraka ludzie.

Ale chciałem nawiązać do czegoś, o czym ty mówiłeś, do tych procesów, które się zaczęły, a które dotyczą wszystkich zawodów, nie tylko artysty. Zawód artysty nigdy nie był takim monolitem i jest w trakcie eksplozji i dezintegracji, ale wraz z nim także inne zawody. Niedaleko nas funkcjonuje huta Mittal, gdzie są dwie walcownie: jedna na gorąco, druga na zimno. Walcownia na zimno jest tak duża, że pracownicy poruszają się po jej terenie rowerami. To są jedne z największych hal w ogóle i tam pracuje 11 osób, a pracuje tylko dlatego, że przy czynnościach pakowania jeszcze nie udało się ich zastąpić.

Wspominaliśmy też o nosorożcach. Jak kolejny gatunek nosorożca po prostu zanika. Nawiązuję tutaj do artysty jako takiego bardzo cennego nosorożca czy pandy. Ale okazuje się, że np. najbardziej zagrożone wyginięciem są chwasty. I to jest być może większy dramat niż to, że zginął jeden z pięciu nosorożców w Czechach. Wraz z zaginięciem artysty jako zawodu mogą zaginąć mikrocząsteczki apetytu na sztukę, które są niezbędne, żeby podtrzymać nawet taką dystrybuowaną kreatywność, o której się mówi. Dlatego wydaje mi się, że te cząstki trzeba w jakiś sposób kultywować i na nie zwrócić uwagę, a nie na ten monolit, który każe zastanawiać się, kiedy już padnie ta biedna panda podłączona do kroplówek, którą jest artysta.

KT: To było nawiązanie do artysty, natomiast bardo chciałabym jeszcze, żebyśmy wrócili do tego, o czym mówił Matej i co miało być odpowiedzią na moje pytanie, może też nie do końca precyzyjnie sformułowane, ale…

BA: Przepraszam, że przerywam, ale chciałem powiedzieć, że ja w ogóle jestem świeżo po kłótni o nowych technologiach i uważam, że mówienie o nich jest totalną bzdurą w tym momencie.

MV: Ale to, co mnie żywo interesuje i co jak myślę dotyczy nas wszystkich, to kwestia, czy sztuka w ogóle będzie nadal w mniejszym lub większym stopniu inspirowana, determinowana czy wręcz kształtowana przez technologię i nowe odkrycia? Czy nadal będą miały na nią wpływ?

BA: To jest o wiele ciekawsze pytanie. Nowe technologie są jak Donald Tusk. One są dla pokolenia młodych ludzi stanem zastanym. Dla nich nie ma czegoś takiego jak nowe technologie. Oni zastali Internet, zastali Facebook, zastali GoPro zastali Twittera i całą resztę. Ja to widzę przy procesie rekrutacyjnym. Przychodzą ludzie, dla których pojęcie nowych technologii to jest bzdura. Tego się trzymają tacy imigranci z naszych pokoleń albo starszych. Dla młodzieży to jest stan zastany, dla nich szmatka czy smartfon to są narzędzia. Natomiast ciekawe jest to, co mówisz o progresie. Można się zastanowić, nie w trybie nostalgii za modernizmem czy zimną wojną, czy różnymi ciekawymi fenomenami XX-wiecznymi, ale w trybie takiej troski o człowieka, jaką Łukasz manifestuje w swojej sztuce. Zastanowić się, jak można zdefiniować progres, w sytuacji, kiedy rzeczą zauważoną i opisaną jest fakt, że ludzkość cierpi na jakiś uwiąd fantazji, który powoduje, że w wielu dziedzinach rozwoju obserwujemy taki rozwój inkrementalny? Czyli nie zmianę paradygmatu i nie takie skoki jakościowe, tylko coś, co gdybyśmy byli powieścią science fiction to odpowiadalibyśmy definicji Asimova. Kiepskie science fiction według Asimova to jest takie, gdzie też są samoloty, ale lecą szybciej, też są samochody, ale jadą szybciej i też się robi eksplorację kosmiczną, tylko trochę dalej i też są dziwnie wyglądające domy, tylko wyglądają jeszcze dziwniej itd. Spotkałem się z teorią czterech złotych dekad, polegającą na tym, że progres bazujący na totalnych zmianach paradygmatów w przestrzeni społecznej i naukowo-technologicznej uwiądł mniej więcej w latach 70., w związku z tym, że wszystko to, co jest naprawdę ważne dla życia uległo spowolnieniu i zarażone jest brakiem polotu. Czyli żyjemy trochę dłużej, ale to życie jest wątpliwej jakości. Latamy bardziej demokratycznie, bo taniej, ale tak jak się przelatywało ocean w sześć godzin, tak się przelatuje w sześć godzin. Gorzej, nie ma już tego samolotu, w którym cywil mógł przelecieć tę trasę w trzy, bo uziemili Concorda. Samochody jadą ekonomiczniej i bezpieczniej, ale w większych korkach i właściwie istnieje coś takiego, jak taki dziwny brak aspiracji i on się zresztą odzwierciedla w statusie ludzi.

A propos predykcji: bardzo humorystyczne jest czytanie czasopism z lat 80., które próbowały snuć wizję przyszłości. Według nich powinniśmy teraz kolonizować jakąś inną planetę, prawdopodobnie Marsa, lewitować, odżywiać się pigułkami itd. To są marzenia lat 80. czy 70. Z kolei sto lat temu, jak się przegląda almanachy z początków XX stulecia, wyobrażano sobie, że elektrycznością będzie można leczyć wszystkie choroby. Dziś widać, jaką plajtą są naznaczone te projekcje, a mimo to wydaje mi się, że cała ludzkość śni taką inkrementalną wizję. Nawet w takiej warstwie popularnonaukowej jest ona podbarwiona różnymi narracjami o sztucznej inteligencji, o kreatywności rozproszonej. To są bardzo stare myśli, bardzo pięknie ta opowieść science fiction opisuje taką planetę, gdzie nie ma płotów i nikt nic nie kradnie, bo nie ma sensu, bo własność jest wspólna. Umysły są połączone, a spacerowicze budują dom. Budują go w ten sposób, że wszyscy mają telepatycznie świadomość tego, co się tam ma dziać i jak ktoś akurat ma drogę z północy na południe działki, to podnosi deskę i ją przenosi o pięć metrów, ponieważ wie, że tam powstaje dom. Ten projekt żyje we wszystkich i umiera natychmiast kiedy przechodzą dalej. To jest bardzo piękna wizja. Natomiast ona się zderza z tą trzynastolatką z Brazylii, która żebra wirtualną walutę i która nie przechodzi testu Turinga. Ona, żywa istota. Dogania nas jednocześnie jakieś średniowiecze, używam karykaturalnie terminu, na który te nowe media nie mają formuły. Coś optymistycznego następnym razem.

Obiekty użytkowe dla artystów powstałe w oparciu o przedmioty pozyskane od krakowskiego środowiska sztuki; kadr z filmu Mateja Vakuli Ship Jasny Dom

KT: Czy na tym etapie państwo, którzy nas słuchają, chcieliby zgłosić jakieś wolne wnioski, pytania, uwagi, alternatywne projekty czy powiedzieć, że to wszystko, co się tutaj dzieje właściwie nie ma sensu, bo i tak niczego nie wiemy? Jeżeli tak, to myślę, że teraz może być dobry moment. Jeśli nie, to chciałabym zapytać jeszcze o jeden element, bo rozmawialiśmy o artyście, rozmawialiśmy o dziele, natomiast mało powiedzieliśmy o odbiorcy. Chciałabym odbić się trochę od tego, o czym Łukasz powiedział na początku: o roli animatorów, kuratorów, krytyków. Interesuje mnie jak widzielibyście role osób, które wprowadzają dzieło do odbioru. Czy te praktyki będą ulegały jakimś zmianom? Czy choćby w związku z ekonomią uwagi, o której już rozmawialiśmy, będą musiały ulec zmianie? A być może taka instytucja jak krytyk artystyczny przestanie być w ogóle potrzebna? Czy potrzebujemy takich komentatorów? I czy odbiorca, który będzie pewnie innym odbiorcą za lat 50 będzie potrzebował takiego komentarza?

BA: Oczywiście, że będzie potrzebny krytyk sztuki. Myślę, że nadal będą istnieli artyści, krytycy i kuratorzy oraz ludzie, którzy łączą te funkcje. I będą istnieli ludzie, którzy epizodycznie, nawet nie „flirtują” z profesją, ale wykonują czynności, które kiedyś stanowiły przedmiot profesji.

A propos intermediów: jest taka myśl, sformułowana już w latach 60., że media tradycyjne, nie tyle zostaną zniesione czy nie będą już praktykowane, ile staną się takimi konceptami, do których się odnosimy analizując dzieła. Człowiek, który to wymyślił mówił, że kluczowe pytanie to nie jest to, jakich języków będziemy używać i ja bym to rozszerzył w duchu tej dyskusji. Ja bym powiedział, że kluczowym pytaniem nie jest to, czy zachowają się te profesje, tak jak nie jest kluczowe „czy zachowa się czysta rzeźba?”, tylko kluczowym pytaniem jest: do czego użyjemy tego języka? Bo prawda jest taka, że historia się nie skończyła, ona kontynuuje i trzeba się do niej odnieść. I wygląda na to, że ona będzie dalej dostarczała tego samego galimatiasu czy miksu kontekstów, którym dotąd nas karmiła, i do którego jako artyści, krytycy, kuratorzy itd. musieliśmy się odnosić. Ostatnio dowiedziałem się, że w czasie wojny jeden z matematyków szkoły lwowskiej przeżył karmiąc wszy dla jakiegoś instytutu, gdzie były one wykorzystywane do jakichś eksperymentów. I on po prostu karmił wszy. Będziemy jeździć od profesji do profesji, od postawy do postawy. I to nie jest tak, że nie będzie miejsca dla krytyka. Słuchanie dobrego krytyka jest równie niesamowitym przeżyciem co oglądanie pracy dobrego rzeźbiarza, którego ręka nadaje formę glinie – to jest wspaniały widok, tak samo jak fajnie jest oglądać dobrego parkourowca. Dobrego, sprawnego krytyka jest przyjemnie słuchać, bo nagle naświetla ci perspektywę. Ale jest rzeczą oczywistą, że to ulega atomizacji, -stety lub niestety.

ŁS: Ja chciałem zapytać, zwłaszcza, że pracujesz w edukacji, jak widzisz tę sytuację profesjonalizacji pedagoga? Możemy uczyć rzemiosła, ale czy da się kształcić artystów? I czy coś takiego jak wydział intermedialny ma rację bytu?

BA: Istnieje jakaś stawka, mówię to z wewnątrz akademii, którą jest kontynuacja instytucji. Obserwujemy to przykładowo podczas rekrutacji, z którą aktualnie mamy problem. Kandydaci tworzą tryb presji. Ta presja nie jest mi obca, widziałem ją, kiedy żyłem ze sprzedawania sztuki: presja klientów i galerzystów bywa toksyczna, gdyż chcą ciągle tego samego. Przynieś mi Bogdan jeszcze więcej tych główek! Przestań mi pokazywać eksperymenty! Presja kandydatów na studia jest dosyć dziwna, ponieważ spłycenie, o którym mówiłem, dotknęło też ludzi z tego segmentu wiekowego, w którym są nasi kandydaci na licencjat. Z nimi jest trochę gorzej. Z kandydatami na magisterkę jest ciekawiej. Byłbyś zaskoczony, jakie oni mają staroświeckie dezyderaty. My tu mówimy o dewolucji etosu artysty itd., ale to jest tak wsteczna siła, że byłbyś naprawdę zaskoczony. Nie chcę porównawczo oceniać wydziałów, ale np. oblężenie przechodzi wydział grafiki.

I mamy totalny refluks ludzi, którzy przychodzą tutaj kręcić korbą kasy. U nich można gadać tylko i wyłącznie o post-człowieku, o traumie dzieciństwa itd. Ta nasza rozmowa być może zostanie zdezaktualizowana przez młodszych ludzi, którzy reintronizują te postacie, którym my właśnie kładziemy wieńce pogrzebowe. Na przykład modernistycznego brodacza tłukącego obleśnie rzeźby z brązu. Każda miejscowość powyżej 20 tysięcy mieszkańców ma takiego jednego brodacza, który tłucze tam brązy, on nigdy nie odszedł (śmiech). I tak samo w dziedzinie politycznej: zaintronizują ci z powrotem pruderię, prawicę, autorytaryzm, sekciarstwo kulturowe. Przepraszam, miałem powiedzieć coś optymistycznego. Jest fajnie (śmiech).

Jesteśmy w tej samej pozycji, w której zawsze byliśmy, bo mowa była np. o samotności. Ja cały czas mam obsesję na punkcie takiego rzeźbiarza, którego obserwowałem w latach 80. On sobie żył na plaży, na wąskim pasku piasku, gdzie budował jakiś swój prekariat. I ja tak to zinterpretowałem, że on próbował odejść tak daleko od Rumunii aż go zatrzymało morze i tam na tych ostatnich 20 metrach uległa kompresji jego wolność. I myślę, że ten typ samotności niestety dalej tak funkcjonuje. On rozszerzał swoją wolność w tej linii między jedną presją a drugą niemożliwością. Ja bym chciał się tym zajmować na intermediach (śmiech), ale oczywiście, że tych zawężających definicji jest cały czas co niemiara i one są dla mnie karykaturalne. Na przykład zajmowanie się pikslami jest dla mnie tak samo debilne, jak robienie literatury na podstawie podręcznika do Microsoft. To jest niemożliwe, ale oczywiście taka fascynacja nowymi mediami nadal trwa. Ja nie krytykuję Matej tego, co mówisz o ich mocy sprawczej, bo ona jest faktem, tylko nie można…

(Łukasz Surowiec i Bogdan Achimescu zaczynają mówić jednocześnie)

ŁS: To, co mogę ci powiedzieć, jeżeli chodzi o nowe technologie, to to, że mają duży wpływ na nas, w społeczeństwie…

ŁL: Ja, przyznam się, nie siedzę w świecie sztuki. Czy kiedy wy mówicie „nowe technologie”, to macie na myśli głównie technologie elektroniczne? Czy np. pojawianie się nowego typu wyrzynarki będzie określone jako nowa technologia? Albo drukarki 3D polimerowe czy jakiś walcownik ciekawy? Czy jak się mówi „nowa technologia”, to się ma na myśli głównie komputery?

BA: To zależy. Im uboższy kraj, tym mniej tych skrawarek. Sztuka komputerowa kwitnie szczególnie w postkomunie, np. w Rumunii, gdzie jest o wiele tańsza niż malarstwo czy rzeźba. Z kolei w Niemczech jest masa drukarek 3D i to takich poważnych, a nie pojedynczego gadżetu, który ktoś sobie kupił z grantu, bo nie wiedział na co wydać pieniądze. Ale też po tej stronie jest moc sprawcza.

ŁL: Bo to jest pogodzenie tych dwóch tendencji, w pewnym sensie powrót do nieelektronicznego medium: jest wytwarzany i powielany fizyczny artefakt, natomiast zupełnie potencjalnie może być tworzony na nowy sposób.

BA: Matej, ty się odniosłeś w pewnym momencie do czegoś takiego jak „sztuka polska”, używając słowa „progres”. I szczerze powiedziawszy ja też jestem bardzo optymistyczny, jeśli chodzi o tę część Europy. Ona ma jakiś typ wzrostu, którym nie cieszy się np. Ameryka Łacińska. I w kombinacji z tą częścią nowych technologii, które mają taki potencjał asocjatywny komunikacyjny jesteśmy u progu stworzenia masy krytycznej, nie w celu wysadzenia się w powietrze, ale żeby wytworzyć jakieś energie.

Matej Vakula, logotyp Space Ship Jasny Dom, nawiązujący do doświadczenia Younga

MV: Mam do ciebie kolejne pytanie. Mam nadzieje, że jeszcze na nie nie odpowiedziałeś, bo znowu źle was słyszałem. Zastanawiałem się, jak przybliżyć nieco tę dyskusję do naszego podwórka, więc chciałbym cię spytać, co myślisz konkretnie i lokalnie, jaki mógłby być progres polskiego społeczeństwa w niedalekiej przyszłości w odniesieniu do sztuki? Myślę, że 50 lat to za dużo, ale spróbujmy z krótszym okresem, może 10 lat, albo nawet 5, jak myślisz? Gdzie będzie wtedy polska sztuka i może przede wszystkim polskie społeczeństwo w odpowiedzi na sztukę i w relacji do globalnego świata sztuki i globalnego społeczeństwa?

ŁL: Można? Bo ja bym miał prostą odpowiedź. Pierwszy mój strzał byłby taki, że to będzie piękny okres dla sztuki. Polska i Polacy są teraz w takim momencie, że zaczyna być możliwe robienie czegoś „po godzinach”. To jest może taka głupia i banalna obserwacja, ale ja to widzę, np. po tym ilu ludzi biega wieczorami, jeździ na rolkach, na rowerze. Można zobaczyć coraz więcej ludzi spacerujących, pijących kawę, udających się do galerii sztuki.

Może z perspektywy Zachodu tak tego nie widać, bo tam nie było takiego skoku, ale wydaje mi się, że jest teraz bardzo dobry moment, żeby robić tego typu rzeczy w Polsce. Coraz więcej ludzi ma czas i pieniądze, ale ma też swobodę działania. I wracając do odbiorców sztuki: ciężko jest powiedzieć jak to będzie wyglądało, ale ja bym tak celował, że za 10 czy 20 lat będzie znacznie więcej odbiorców sztuki. Nie wiadomo, czy bardziej krytycznych, czy mniej, może bardziej wysublimowanych, nie mam pojęcia, przypuszczam, że nie. Natomiast próbowałbym was zarazić takim optymizmem. Nie wiem, czy podzielacie tego typu obserwacje. Przypuszczam, że nawet statystyki by pokazały, że ludzie coraz więcej robią w ogóle…

BA: Ja się zupełnie z tym zgadzam! Wydaje mi się, że jeśli Polska nie wejdzie w jakiś wir geopolityczny, który ją pociągnie w dół, to stanie się miejscem zamieszkałym przez ludzi, którzy wreszcie zaczną doceniać te imponderabilia, niemożliwe do zmierzenia czynniki jakości życia. Również takie, które nie są wymiarem egoizmu. Spotkałem się z tą tematyką przy dyskusji o tym, co musiałoby się stać, żeby Polacy wyszli z trybu kpienia, bo przecież określenie „ekoterrorysta” to jest tylko inna forma tej samej pogardy, która jest zawarta w słowie „artycha” i ta pogarda jest jakimś konstansem. Ale zgadzam się, że ona będzie w jakimś regresie. To bym tak trochę cynicznie skomentował, bo to się wiąże z przerzuceniem akcentów ludzi, którzy już mają BMW i w tym momencie chcą przerzucić się na hybrydę. Żeby uzasadnić to, co ich pozycjonuje społecznie, muszą przejąć część tej narracji, która tłumaczy dlaczego hybryda jest lepsza. To się wydarzy na różnych szczeblach. W przeróżnych gabarytach cenowych. I zacznie się sprzedawać również sztuka w Polsce. Niekoniecznie taka, jakiej się spodziewamy… Matej? Nie widzi nas. To jest kwestia czasu. I oczywiście nie ma gwarancji, bo nie należy zapominać, że Polska była… nie wiem, w którym okresie… O, za Kazimierza Wielkiego… Była jakąś potęgą finansową.

ŁL: Myślę, że tak. Tak jak 10 lat temu ludzie się jeszcze lansowali BMW, tak teraz, kiedy za dużo osób je ma, można sięgnąć po wizytę w filharmonii czy w galerii. Ja widzę, że ludzie się lansują na kulturę i to jest dobre. Wrzucają sobie na Instragrama czy na Facebooka, że byli w galerii sztuki.

ŁS: Moje myślenie jest bardziej utopijne i życzeniowe. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, kiedy głównymi odbiorcami sztuki będą beneficjenci, którym udało się wejść do tej grupy jakimś sprytem, układami, ocenami w szkole, inteligencją itp. I że to oni będą teraz wskazywać co jest dobre, decydować o tym, co się będzie sprzedawać. W zasadzie ta grupa nigdy mnie nie interesowała. W ogóle nie myślałem o sztuce jako o czymś, co musi mieć sztucznie wykreowanych odbiorców, którzy są potrzebni artyście, żeby mógł czuć się spełniony. Natomiast, jeżeli można sobie pozwolić na jakąś wizję, to fajnie byłoby gdybyśmy przeżyli jakiś rodzaj rewolucji społecznej. Myślę, że w polskich warunkach nie jest to niemożliwe. Ja myślę o tej części Europy, że ma potencjał nadziei, który może się przerodzić w jakąś nową jakość. Nie musimy ciągle importować z Zachodu jakichś eksperymentów czy doświadczeń, które ciągle do nas dochodzą. O tym mówi książka Ledera Prześniona rewolucja; możemy zobaczyć polską historię jako coś, co nigdy nie było nasze, co zawsze skądś przychodziło. Od zniesienia pańszczyzny przez uprzemysłowienie po Unię Europejską, która daje nam niby jakieś standardy ekonomiczne, a narzuca ekologiczne. Wszystko jest z zewnątrz, nic nie stanowimy sami. Nie wiem, czy to jest nasza przypadłość, że tak już musi być? Budujemy muzea nie dlatego, że mamy na nie potrzebę, ale dlatego że inni je mają, ci, do których aspirujemy. Lawina Cargo. Teraz musimy być skazani na to, że będą kolekcjonerzy sztuki, będą klasyczni odbiorcy, będą galerie. My artyści, jako te jednostki kreatywne, jako świat sztuki, nie jesteśmy w stanie wymyślić siebie inaczej…

Głos z publiczności: Jeżeli mogę, to chciałbym wtrącić wątek tego odbiorcy, który ma trochę czasu po pracy i dzięki temu może uczestniczyć w kulturze. Z jednej strony jest to kapitalistyczny ideał softborna, który wyszedł z podstawówki z celującymi na świadectwie, później poszedł na dobre studia, za które mogli zapłacić rodzice, a potem odcina kupony. Ale z drugiej strony jest również lewicowy i sytuacjonistyczny ideał czasu wolnego. One się w którymś momencie spotykają.

I to spotkanie jest bardzo ciekawe, ale to, co chciałem powiedzieć, kiedy się włączyłem nieśmiało, to to, że przecież to już się dzieje. To nie jest kwestia przyszłości. I akurat krytyka artystyczna doskonale pokazuje ten stan rzeczy, sposób, w jaki się ona profesjonalizuje.

Ten światek krytyczny dzieli się na dwa sektory. Jeden – mocno recenzencki, co często dzieje się np. w obrębie jednej instytucji, powiedzmy – jednego magazynu. W Polsce dobrym tego przykładem jest „Szum”. Ma swoją wersję papierową, tam są rozwinięte recenzje, kto chce je poczytać, wejść głębiej w świat sztuki może sięgnąć po magazyn, a kto chce po prostu zobaczyć, co się dzieje, dowiedzieć się, gdzie można pójść obejrzeć sztukę, korzysta właśnie z wersji internetowej. Podejrzewam, że jest to większość odbiorców, niekoniecznie związanych ze sztuką. Myślę, że jest to pozytywne i jeżeli będziemy mieć odbiorców sztuki na tym podstawowym poziomie, ludzi, którzy przychodzą, tak jak przychodzi się do kina, żeby się rozerwać, skorzystać z tego, co artyści mają do powiedzenia, to będzie to szło w pozytywnym kierunku. Będzie to taka baza, która w dalszej perspektywie umożliwi rozwinięcie się krytyki na wyższym poziomie. Która daje impulsy artystom. Myślę, że nie jest dla nikogo niespodzianką, że teoria wywiera dzisiaj wielki wpływ na sztukę, a nawet więcej: sztuka stara się w pewnym sensie zastąpić teorię lub iść z nią ramię w ramię. Poza tym, czy nie jest po prostu tak, że im więcej odbiorców, tym większy, powiedzmy w sposób kapitalistyczny, popyt? A im większy popyt, tym większa musi być podaż, więc siłą rzeczy większa jest różnorodność praktyk. Ja jestem akurat wśród tych, którzy kapitalizm lubią za tę możliwość wyboru i za to, że jest szeroki, i za to, że jest wirusowy, że pochłania wszystkie wyrwy, które udaje mu się zagospodarować. I jeżeli robi to w sposób miękki, wyzbyty z jakiejś przemocy ekonomicznej, to wtedy jest to niezły system, przynajmniej ja tak uważam na poziomie ideologicznym. Ale chciałem powiedzieć głównie o tej krytyce, która odbija zainteresowanie czy określony rodzaj zainteresowania.

BA: Ja na kawie przed spotkaniem zwierzyłem się, że siedzę w sosie tej profesji właściwie od dziecka. Bo nie dość, że o wiele zbyt długo chodziłem do szkół artystycznych jako klient, to jeszcze pracuję w jednej z nich. A mało tego: pętałem się między nogami matce-malarce w jej pracowni i przesiadywałem w pracowni teatru, gdzie robiła scenografię, więc obserwowałem ten zmieniający się pejzaż ekonomicznych możliwości utrzymania tego bytu. No i muszę powiedzieć, że dla samotnie wychowującej dziecko obywatelki Rumunii, która na dodatek była Polką, więc jakiś taki dodatkowy wymiar miało to jej nieprzystosowanie, było bardzo trudno. Ale nie zmienia to faktu, że był pewien sektor zamówień publicznych za czasów tej głębokiej komuny o koreańskim zabarwieniu, którą mieliśmy w Rumunii, który pozwalał ludziom istnieć. Tu dygresja: koreański robotnik ma pracować 8 godzin, wypoczywać 8 godzin i uczyć się, w tym zapoznawać z kulturą, 8 godzin, według ideologii. Dygresja zamknięta.

I te joby to były zamówienia na mozaiki, jakieś takie fontanny. Muszę wam powiedzieć, że w porównaniu z tym, co się dzieje dzisiaj, tamto oceniam jako totalny ochłap i śmieć, rzucony biednym ludziom, którzy się bili o te zlecenia. Takie głupie nieartystyczne wydarzenie jak piknik lotniczy w Krakowie w porównaniu z tymi stęchłymi mozaikami czy nieszczęsnymi różyczkami wygląda jak zderzenie dwóch galaktyk. Grupy takie konstrukcyjne chodzą, przebrani za nazistów, strzelają, setki straganów, na których sprzedają latawce… Po prostu różnorodność tych jobów jest kolosalna, to wszystko są joby, które pośrednio mogą się realizować. Wydaje mi się, że taka mainstreamowa, durnowata sztuka, jaką są komedyjki hollywoodzkie zorientowane na rodzinę jest błogosławieństwem dla środowiska artystycznego. To generuje dżunglę, jaką jest dzisiaj część Los Angeles, gdzie jest do dyspozycji gigantyczne instrumentarium. Nie tylko materialne, ale też takie ludzkie. Profesje, których nazwy nawet trudno zapamiętać, kwitną tam w jednym miejscu.

W Polsce jest wąskie grono specjalistów, które wie, co w ogóle oznacza ta profesja. Tam są związki zawodowe, tam pracuje więcej ludzi niż w tej hucie zakichanej, więc ta opcja, taka wielokolorowa, taka tajwańska, trochę kapitalizmu, jest według mnie bardzo ciekawym rozwiązaniem tego dylematu: co robić, jak przetrwać. Nie mówiliśmy o tym, ale być może kreatywność jest kolektywna, lecz żołądek jest osobisty.

KT: Czy jeszcze jakieś pytania, uzupełnienia, poprawki? Jeśli nie, to myślę, że padło tutaj na tyle dużo głosów, których zbieranie i podsumowywanie byłoby karkołomnym. Chociaż właściwie chyba nie o to chodziło. Mam wrażenie, że celem tego projektu był pewien impuls, który w moim przekonaniu wydarzył się przynajmniej w kilku odsłonach i wydaje mi się, że ta futurologia, która gdzieś tutaj unosiła się w sposób mniej lub bardziej zwerbalizowany rzeczywiście jest czymś, co właściwie aż prosi się o tę 50-letnią fikcyjną weryfikację, ale to całe szczęście jeszcze nie tym razem. Bardzo dziękuję gościom i państwu, i myślę, że możemy skończyć kongres, futurologię i wrócić do rzeczy innych (podziękowania).

BA: Dziękuję.

MV: Dziękuję bardzo, to bardzo ciekawe, bardzo dziękuję that I could join the discussion, thank you so much!

BA: Widzimy się za 50 lat, Matej! (śmiech)

MV: Yes!

Kongres Futurologiczny