Język jak Jan Paweł II. Rozmowa z Yulią Krivich, Verą Zalutskayą i Yuriyem Bileyem
Joanna Ruszczyk: Skąd potrzeba stworzenia publikacji ZA*ZIN (*zagraniczne artystki i artyści mieszkający w Polsce)?
Yulia Krivich: Od jakiegoś czasu chodził nam ten pomysł po głowie. Każda/y z nas o tym myślał, ale osobno. Dla mnie impulsem była wystawa, którą kuratorował Janek Simon w Biennale Warszawa w 2019 roku. Miała taki sam tytuł, jak nasz zin. Janek zebrał międzynarodowy zespół. Podobało mi się, że to nie byli tylko artyści znani, z dużym portfolio, ale też początkujący albo osoby, które zajmują się sztuką w szerokim rozumieniu tego słowa. Ale z drugiej strony obawiałam się samego tematu, zaszufladkowania w „zagraniczność”. Wolałabym być w bardziej uniwersalnym kontekście polskiej sztuki. Zaproponowałam oprowadzanie w moim ojczystym języku – po rosyjsku, ale to jednak okazało się dla mnie za mało. Jednak nie czułam, że mam sprawczość i swój głos w tym temacie. Wtedy pomyślałam, że jedynym wyjściem, żeby to zmienić, jest zrobić to po swojemu, aby intencja wychodziła od nas samych. Pomysł dojrzewał dwa lata, aż spotkałam się z Verą i Yurą.
Emigracja to zawsze jakaś trauma. Rzadko jestem pytana o moje doświadczenia, ludzie w Polsce raczej mówią mi o mnie, a ja muszę się jakoś do tego ustosunkować, wymyślić strategię: buntować się czy nie? Co mniej kosztuje, a co mniej boli?
Czym miałaby być konkretnie ta sprawczość?
Y.K.: Powstaje dużo projektów o migracji i są one ważne, ale często brakuje mi głosu samych migrantek/ów. Wydaje mi się, że sprawczość w 2020 roku polega na tym, żeby dawać przestrzeń do mówienia o doświadczeniach, problemach.
Vera Zalutskaya: Z powodu tej jednej wystawy pojawiło się wiele rozmów, dyskusji, cały czas ten temat pojawiał się wśród moich znajomych, osób z doświadczeniem migracji. Stało się jasne, że to temat wart uwagi, ale nie możemy oczekiwać, że ktoś podejmie go za nas i będzie tak samo wrażliwy/a na szczegóły, o których wiemy tylko my. Ale kiedy dostałam propozycję napisania tekstu o swoim doświadczeniu, poczułam, że nie jestem w stanie, bo boję się, że mnie poniesie.
A gdyby poniosło, to…?
V.Z.: Bałam się, że pójdę w jakieś totalne narzekanie i toksyczne sprawy związane z moim doświadczeniem. Mieszkam w Polsce od 11 lat i to jest bardzo skomplikowany temat, który też wiąże się z traumą.
Czego ona dotyczy?
V.Z.: Emigracja to zawsze jakaś trauma. Rzadko jestem pytana o moje doświadczenia, ludzie w Polsce raczej mówią mi o mnie, a ja muszę się jakoś do tego ustosunkować, wymyślić strategię: buntować się czy nie? Co mniej kosztuje, a co mniej boli? To jest zwyczajnie męczące. Moje problemy i to jak się czuję są związane z tym, jak emigranci są traktowani w Polsce, ale wynikają również z problemów bardziej uniwersalnych – w nowym kontekście, nowym miejscu trzeba się docierać, walczyć o przetrwanie, a nie zawsze się ma na to siły i chęć. Czasem lubię opowiadać pikantne historie, ale ostatecznie nie o to chodzi, nasz zin nie jest opowieścią o złych rzeczach, które nam się przydarzyły, tylko próbą kompleksowego podejścia do tematu i przede wszystkim przedstawienia grupy artystów i artystek, którą reprezentujemy.
Y.K.: Brakuje konstruktywnej dyskusji na ten temat, a przecież dla Polski jest to sytuacja dość nowa. Możemy w tym wywiadzie „pojechać”, powiedzieć kto i co „zrobił źle”, ale wtedy nie będzie to dyskusja, a problem tak naprawdę tkwi w braku rozwiązań systemowych.
V.Z.: Osoby z doświadczeniem migracji, szczególnie właśnie z tzw. „Wschodu”, są traktowane jako gorsze. Na przykład jeśli nie znasz języka polskiego albo mówisz z akcentem. Ciężko po prostu być innym. Raczej ma się jakieś wady albo braki. Jest ważne, żeby negatywną kategorię braku zacząć zmieniać na kategorię inności i żeby mówić o tej inności w różny sposób. Dla mnie sprawczość tkwi w działaniach kolektywnych. Poczułam, że w grupie w końcu możemy coś z tym zrobić, zweryfikować nasze przemyślenia, np. czy nie przeginamy w czymś, czy nie traktujemy różnych sytuacji zbyt osobiście, czy mamy podobne doświadczenia? To pozwoliło nam poczuć większą siłę, a zarazem daje jakiś rodzaj obiektywizmu, bo często chodzi o tematy miękkie, trudne do określenia.
Y.K.: Takie sytuacje, kiedy czujesz się źle, ale nie do końca możesz powiedzieć, dlaczego. Bywa, że nieprzyjemne rzeczy są wypowiadane nie do końca wprost.
V.Z.: Nadszedł moment, żeby zacząć z tym pracować, nazywać to.
Zastanawiam się, czy to jest dobry moment na rozpoczęcie tego dialogu. Mamy wyjątkowo trudną sytuację polityczną – łamanie prawa, konstytucji, protesty…
Y.K.: Nigdy nie ma dobrego momentu.
Yuriy Biley: Zaczęliśmy pracować nad zinem 6 miesięcy temu, nie mieliśmy jeszcze rewolucji na ulicach, a tylko protesty. Przez ostatnich kilka lat sytuacja w kwestii migrantów całkowicie się zmieniła. Pięć lat temu na ulicy mogłem spotkać jedną osobę, która mówi w moim języku, a teraz w tramwaju, w którym jedzie 15 osób, spotykam trzy takie osoby. Są miejsca, środowiska, które w dziesięciu procentach złożone są z Ukrainek i Ukraińców. Pojawiło się pokolenie, które nie przyjeżdża do Polski na truskawki czy na rok pracy, a na stałe. To pokolenie postrzega Polskę jako swój dom. W naszym zinie mówimy tylko o polu sztuki, o artystach, ale nie tylko o grupie rosyjskojęzycznej, a o wszystkich migrantach. To „badanie”, które zrobiliśmy przez open call miało dać nam wiedzę, jakie to środowisko jest i czy można je nazywać w ogóle środowiskiem.
I jak to wygląda?
Y.B.: Dostaliśmy prawie 70 zgłoszeń, z czego tylko połowę od osób rosyjskojęzycznych. Mamy ludzi m.in. z Chin, USA, Japonii, Portugalii, Francji. Wciąż zgłaszają się kolejni. Okazuje się, że możemy zacząć postrzegać Polskę jako miejsce, do którego chce przyjeżdżać świat, artyści. Oczywiście ważne, w jakim stanie jest dzisiaj Polska i masz rację, że w ostatnim czasie są tematy ważniejsze, aktualniejsze. Ale one też dotyczą naszej grupy. My też chodzimy na protesty. Ważne jest, żeby w takich momentach, kiedy kraj przeżywa problemy i walczy o jakieś prawa, mówić o prawach wszystkich. Polska nie jest już krajem, gdzie mieszkają tylko Polacy. Ten kraj się zmienia, przyjeżdżają osoby o różnych narodowościach, oni są nowymi Polakami. My mówimy w naszym projekcie o Polsce, która się zmienia na wielu płaszczyznach.
Y.K.: Boję się, że w pewnym momencie migranci staną się kolejną ofiarą nagonki publicznej. W wakacje był śmieszny epizod z Dudą i youtuberem, który przedstawił się jako sekretarz generalny ONZ. W trakcie tej rozmowy prezydent powiedział, że wzrost zachorowań w Polsce „prawdopodobnie jest zależny” od imgrantów z Ukrainy. Mówił to na poważnie. Od dłuższego czasu chodzi mi po głowie, że jednak jesteśmy „kartą przetargową”. Jest szansa, że zostaniemy kolejnym wrogiem, po uchodźcach, których nie było i osobach LGBTQ+.
V.Z.: Rosyjskojęzyczni emigranci/tki są źle postrzegani. Nie przypuszcza się, że mogą być artystami/kami czy wykonywać jakieś zawody kwalifikowane. Druga sprawa, że migranci w Polsce są kojarzeni właśnie z tą grupą rosyjskojęzyczną. Oczywiście ilościowo jest najwięcej osób z Ukrainy i Białorusi, ale naszym celem jest reprezentacja całej grupy, bo w polu sztuki nie jest ona wystarczająco widoczna. A widoczność w polu sztuki jest też pierwszym krokiem do zmiany wizerunku jako takiego, uzyskania podmiotowości.
Niestety nasza obecna władza nie dostrzega, że społeczeństwo się zmienia i staje się coraz bardziej różnorodne. Jest zapatrzona w przeszłość. Nasilają się nastroje nacjonalistyczne.
V.Z.: Nie sądzę, że oni tego nie dostrzegają. Zmienia się w końcu prawo i procedury dotyczące dokumentów. Dziesięć lat temu było naprawdę ciężko dostać wizę i pracę. Potem była odwilż, teraz znów jest zaostrzenie. Polski rząd wie, że bez imigrantów pracujących w Polsce, kraj nie przetrwa ekonomicznie i że to jest duża grupa. Na razie mam wrażenie, że polski rząd sytuacją manipuluje.
Y.K.: Kiedy rok temu dowiadywałam się, jakie dokumenty są potrzebne, żeby złożyć wniosek o obywatelstwo, nie było na tej liście ani umów i poświadczeń zarobków, ani potwierdzenia zameldowania. Teraz są. Dla wszystkich obywateli polskich meldunek nie jest potrzebny, a dla kogoś z zagranicy, kto chce tu zostać – jest. Obywatele Polski, którzy pojadą do Ukrainy, nie muszą po powrocie odbywać kwarantanny. Za to osoby bez paszportu polskiego muszą siedzieć na dziesięciodniowej kwarantannie. A przecież koronawirus nie ma narodowości!
Dużo jest takich dyskryminujących sytuacji?
Y.K.: Ja miałam dobry start. Moja prababcia była Polką, miałam Kartę Polaka, która „podciągała” moją polskość. Mogłam np. studiować nie płacąc 10 tysięcy euro rocznie na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Ale w zinie mamy np. artystę Diego Gutierreza-Valladaresa z Kostaryki. I nawet nie chcę sobie wyobrażać, z jakimi trudnościami on spotyka się przy legalizacji pobytu. My we trójkę mamy za sobą początkowy etap – załatwianie dokumentów. To, o czym chcemy mówić, to dyskretne i subtelne momenty, z którymi nadal się spotykamy w społeczeństwie, dotyczące stereotypów – np. że słowo „Ukrainiec”, „Ukrainka” oznacza nie tylko narodowość, ale też określenie osoby, która pracuje na budowie albo sprząta. I to mnie dotyczy. Pracuję na Akademii Sztuki w Szczecinie, mam za sobą studia, pracę, jestem osadzona w środowisku, ale nadal jestem Ukrainką w Polsce.
V.Z.: Moja koleżanka jest przedrzeźniana w sklepie. Sprzedawca słyszy jej akcent i uważa, że ma do tego prawo. Niedawno rozmawialiśmy z Martą Siciarek z Urzędu Marszałkowskiego w Gdańsku, która zawodowo zajmuje się kwestią integracji migrantów i jest wrażliwa na to, jakich terminów się używa. Czytała nasz zin i zwróciła uwagę na określenie „zasymilowani obywatele”. Słowo „asymilacja” jest dla niej jako osoby zajmującej się prawami człowieka alarmujące, problematyczne. Dotarło do mnie, że całe moje doświadczenie jest doświadczeniem właśnie asymilacji, a nie integracji. Musiałam przejść drogę dołączenia się, wepchnięcia na siłę gdzieś, gdzie nie ma dla mnie miejsca. Brakuje mechanizmów integracyjnych, nie ma tego ani na poziomie systemowym, ani nie ma chęci w ludziach – nie chcą źle, ale nie wiedzą jak do tego podejść, więc w najlepszym wypadku temat jest ignorowany. W zinie o tym rozmawiamy – to jest ważne. Czuję, że mogę nazwać różne problemy, że to są wspólne i powszechne doświadczenia. Że skoro już są nazwy, to może gdzieś są też mechanizmy działania i możemy przyspieszyć proces albo pomóc komuś przejść tę drogę łatwiej, szybciej?
Zrobiłam spontaniczną akcję, żeby mówić „w Ukrainie”, a nie „na Ukrainie”. Jeden polski pisarz napisał w poście na Facebooku, żebym najpierw się nauczyła języka polskiego – spolszczyła swoje imię i nazwisko. Potem to usunął. Zostałam zhejtowana za to, że jako imigrantka z Ukrainy śmiem zmieniać polski język. Święty polski język jest jak Jan Paweł II.
A jak jest w artystycznym środowisku, w którym powstają te wszystkie prace o wolności, tolerancji, krytykujące dyskryminację…?
V.Z.: Stereotypy niestety też są obecne. Teraz instytucje kultury mają różne programy, są oprowadzania w języku rosyjskim, ukraińskim, może niebawem pojawi się białoruski, ale to jest takie odhaczanie integracji imigrantów. To nie wystarczy. Widzimy, że jest brak kwalifikacji, brak osób, które mogłyby profesjonalnie zajmować się tym tematem.
Y.B.: Biorę udział w wystawie, zapraszają mnie do zrobienia oprowadzania po ukraińsku, a przy okazji proponują tłumaczenie tekstów. To, że potrafię zrobić oprowadzenie po wystawie, w której biorę udział jako artysta, nie oznacza, że jestem tłumaczem. To pokazuje stosunek instytucji do emigrantów. Zresztą w tłumaczeniach jest bardzo dużo błędów. Jest mi wstyd, że ktoś dopuszcza je w ogóle do publikacji. Spolszczenia nazwisk ludzi z zagranicy to osobny temat. Moje imię i nazwisko potrafią napisać tak, że cztery litery są inne.
Y.K.: Jak powiedział mi pewien znany pisarz, najpierw muszę się nauczyć pisać swoje imię i nazwisko po polsku.
Yulia Krivich, „W Ukrainie”, akcja przy Dworcu Zachodnim w Warszawie, fot. Maria Beburia, 2019
A potem co?
Y.K.: Zrobiłam spontaniczną akcję, żeby mówić „w Ukrainie”, a nie „na Ukrainie”. Jeden polski pisarz napisał w poście na Facebooku, żebym najpierw się nauczyła języka polskiego – spolszczyła swoje imię i nazwisko. Potem to usunął. Zostałam zhejtowana za to, że jako imigrantka z Ukrainy śmiem zmieniać polski język. Święty polski język jest jak Jan Paweł II. Od czasów rozpadu Związku Radzieckiego w języku polskim zaczęto używać przyimka „w” w stosunku do Ukrainy dla podkreślenia jej niezależności. Już o tym była mowa, niektórzy wykładowcy na UW mówią tak od lat. Uświadomiłam sobie, że skoro doświadczyłam tyle hejtu, jest coś na rzeczy, ale nie stać mnie psychicznie, by samej nieść tego na barkach. Grupa jest wsparciem.
Czyli w środowisku artystycznym nie jest lepiej? To smutne, bo jest uważane za barometr społecznych nastrojów i zmian.
Y.K.: Poniekąd jest lepiej, ale często różnica polega na tym, że w środowisku artystycznym ludzie nie mówią wprost. I wiedzą, jak jest poprawnie.
Y.B.: Zagraniczni artyści mieszkający w Polsce, polscy artyści i zagraniczni artyści, którzy przyjeżdżają na wystawę – to są trzy różne grupy. My jesteśmy pomiędzy obywatelem Polski, a tym zagranicznym – gościem. Mieszkamy tutaj, płacimy podatki, ale mamy mniejsze prawa i nie jesteśmy do końca Polakami. I tu się pojawia podwójna tożsamość, która nie jest określona narodowością, a doświadczeniem migracji, niestabilnością. Dajemy sobie w jakimś sensie nową tożsamość: nie jesteśmy Ukraińcami czy Białorusinami w Polsce, jesteśmy zagranicznymi artystami.
V.Z.: To, że mówimy o tym w środowisku artystycznym znaczy, że ono się za bardzo nie różni. Zrobienie open calla było rozeznaniem się w sytuacji. Okazało się, że zgłosiły się osoby z dużym dorobkiem.
Yuriy Biley, „Spolszczenie”, czapka, haft, edycja 1/100, 2020
Zin był trochę prowokacją, pierwszym projektem – dlatego nie zrobiliśmy go w formie wystawy czy książki. Jest otwarty, ma wyluzowaną formę. Jest początkiem. Trzeba mówić bezpośrednio i wyróżniać się, dlatego że jest problem.
W ankiecie wyszło, że 50% migrantów/ek nie miało wystaw w Polsce.
V.Z.: Zagranicznych artystów na wystawach w polskich instytucjach jest mało, czasem nie ma ich wcale albo są to powtarzalne nazwiska. Nie chcemy, żeby na kogokolwiek w grupie migrantów miały wpływ stereotypy, które są obecne w całym społeczeństwie, ale niestety na razie mechanizmy wykluczenia działają podobnie również w świecie artystycznym.
Y.B: Tu wchodzi problem bańki artystycznej, każdego środowiska artystycznego to dotyczy. Nie liczy się dorobek, a znajomości.
To może wręcz trudniej artystom ze względu na tę bańkę?
Y.B.: Wyobraź sobie, że wyjeżdżasz z kraju, w którym znasz 90% osób na każdym otwarciu wystawy. Setki rozmów, nie ma opcji obejrzeć wystawy. Tutaj pierwszy raz poczułem, że na otwarciu można zobaczyć wystawę. Miałem tak przez rok, po roku już znałem 70% ludzi. Teraz znam 90%, wyrównało się, ale zajęło mi to pięć lat.
Podejmujecie te tematy w sztuce?
Y.B.: Zebraliśmy się w grupie, żeby mówić o problemach grupy, ale indywidualnie też je podejmujemy. Gdybym dalej mieszkał w Ukrainie, nie przyszedłby mi ten temat do głowy, nie byłby naturalny. Pierwszą wystawę o tym zrobiłem rok temu w Złotym Kiosku we Wrocławiu. Mój autoportret. Opowiadam swoją historię na podstawie rzeczy, które przywiozłem z sobą do Polski przez pięć lat z Ukrainy. Moja przeprowadzka jest przykładem tego, o czym mówimy w ZA*Grupie – nie wszyscy przyjeżdżamy tutaj studiować czy pracować. Ja się zakochałem. Nie wyjechałem z Ukrainy, bo było mi źle czy nie rozwijała się moja kariera. Zawodowo było super. Zostawiłem ludzi, galerie, wystawy… Przyjechałem do nowego miejsca tylko przez miłość.
Zastanawiam się, czy określając się jako zagraniczni artyści, wyróżniając się jako grupa, w jakiś sposób sami się nie ograniczacie?
V.Z.: Jasne, nie powinno być enklaw i gett. Ale nie jesteśmy w tym społeczeństwie na równych prawach i trzeba o tym mówić. To się łączy z innymi tematami. Możemy się jednoczyć, np. teraz wszyscy musimy działać w sprawie praw kobiet. Jedno drugiego nie wyklucza.
Y.B.: Zin był trochę prowokacją, pierwszym projektem – dlatego nie zrobiliśmy go w formie wystawy czy książki. Jest otwarty, ma wyluzowaną formę. Jest początkiem. Trzeba mówić bezpośrednio i wyróżniać się, dlatego że jest problem.
Czym dla was jest ta podwójna tożsamość? W ogóle tożsamość? Ja też jestem migrantką – lokalną, bo przeniosłam się z miasta do miasta. Wiem, co to za uczucie, jak nie znasz nikogo, musisz budować wszystko od nowa. To trudne nawet w obrębie jednego kraju.
V.Z.: Pochodzę z Grodna, miasta, które jest oddalone o około 300 kilometrów od Warszawy. Przeprowadziłam się najpierw do Lublina, potem Krakowa, ostatecznie Warszawy. Mogłabym też to traktować jako przeprowadzkę z miasta do miasta, z tym dodatkiem, że zmienia się język. Ale tak nie jest. Ja nie chciałam jakoś bardzo mieszkać w Polsce, chciałam po prostu studiować, miałam różne wybory. A że miałam też, jak Yulia, Kartę Polaka, to wybrałam Polskę. Studiowałam zresztą też w Wilnie. Tereny Polski, Białorusi, Ukrainy i wielu innych krajów, aż do Azji, to była mieszanka etniczna od wieków. Mamy jeszcze historię transformacji i ZSRR. Przez ZSRR i wszystkie przesiedlenia to wszystko się pomieszało. Kocioł. Nie wiem do końca, co to znaczy być Białorusinką? Polką? W mojej rodzinie nie pielęgnowało się tradycji narodowych. Bardziej czuję się przynależna lokalnie, np. do miasta – mieszkałam w Krakowie i w Warszawie, to dwa różne miejsca, różne problemy, w pewnym sensie różne światy, które wpływają na to, jak się postrzega siebie. Często wyjeżdżam. Należę też do środowiska artystycznego jako grupy międzynarodowej, bo posługuję się językiem angielskim. Zinem pobieżnie dotknęliśmy tematu tożsamości, ale on jest ogromny. Chcieliśmy podkreślić, że w sumie ciężko określić, co to jest tożsamość. Nasz przykład jest polem do zbadania. Kiedy ma się doświadczenie wyrwania się z jednego kontekstu i dołączenia do nowego, to jest może łatwiej zauważyć, że tożsamość nie jest czymś jednoznacznym. Często mnie pytają, czy czuję się Polką. Nie wiem, czym jest ta polskość? Ma różne postacie, odcienie, dla każdego jest czymś innym. Czy mówimy o polskości w sensie historycznym, politycznym, czy może bycie Polką oznacza wychodzenie teraz na protesty?
Chcecie zostać w Polsce?
Y.B.: To jest źle postawione pytanie. My już jesteśmy w Polsce. My już tu zostaliśmy. Jesteśmy już nowymi obywatelami, już zmieniamy krajobraz Polski. Tylko to jeszcze nie jest opowiedziane. Zin pokazuje, że cały czas jesteśmy postrzegani jako tymczasowi. To jest problem.
Racja. Ale pytam raczej w kontekście ostatnich wydarzeń. Sporo moich znajomych myśli o wyjeździe z Polski, niektórzy to już zrobili.
Y.B: Też mi się sytuacja nie podoba. Nacjonalizm jest tutaj turbo dziki. W Ukrainie też jest, ale on jest spowodowany wojną, więc można go jakoś uzasadnić. A i tak jest mniejszy, trochę spadł, prawie nikt w to już nie wierzy. A jakby wyglądała Polska, gdyby jakiś sąsiad wkroczył i zabrał województwo? To byłaby masakra! Jest problem postrzegania inności w Polsce. Jak jesteśmy w środowisku artystycznym i ktoś jest wyjątkowo twórczy, bo robi coś innego, osobnego – to jest super! Nowatorstwo! Dlaczego osoba na ulicy, która jest inna, nie jest postrzegana jako ktoś wyjątkowy i wartościowy, komu trzeba jej dać więcej czasu, przysłuchać się, żeby ją zrozumieć? To się musi zmienić. Ja bym chciał z tobą teraz mówić o miłości, a nie o tym, że cztery literki z mojego nazwiska są notorycznie zmieniane i to nie jest OK.
Joanna Ruszczyk – dziennikarka, popularyzatorka sztuki. Współpracuje z tygodnikiem „Newsweek Polska”. Współautorka książki Lokomotywa/IDEOLO. Ukończyła filologię polską na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i Kuratorskie Studia Muzealnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim.
Więcej
