Jesteśmy żyjącą rzeźbą. Rozmowa z Gilbertem & Georgem
Michall Bracewell: Dobry wieczór. Wspaniale jest być tu dziś w Gdańsku z Państwem i z Gilbertem i Georgem. Chcę rozpocząć od podzielenia się kilkoma faktami. Już ponad 50 lat temu, kiedy Gilbert i George po raz pierwszy spotkali się jako studenci sztuki tej samej szkoły sztuk pięknych w Londynie, dało się powiedzieć, że unia między nimi, wyjątkowa relacja między tymi dwoma mężczyznami, jest głęboka i absolutna. To przykład partnerstwa, współpracy czy małżeństwa w ramach sztuki, które właściwie nie ma precedensu. Mówię to dlatego, że mam szczęście znać obu panów od 1997 roku. Pierwszy raz widziałem ich prace w jednej z londyńskich galerii w 1977 roku i od tego czasu podróżuję z nimi. Miałem szczęście być z nimi w Nowym Jorku, Atenach, Wenecji, Neapolu, Hamburgu. Gdziekolwiek jadą Gilbert i George, coś z tego, co robią, przyciąga niesamowite zainteresowanie. Wywodzę się z dziennikarstwa muzycznego i widziałem, jakiego rodzaju uwagą cieszą się Gilbert i George. To uwaga porównywalna do tej, jaką cieszą się muzycy rockowi. Kiedy Gilbert i George przyjechali do Wenecji, konferencja prasowa była wyjątkowa. Przypominała wizytę Beatlesów! Jak Państwo pewnie wiedzą, Gilbert i George mieli przełomowe wystawy w Chinach, Rosji, dużą wystawę retrospektywną w Tate Modern. Ich prace pokazywane były na całym świecie. Powód, dla którego mamy ogromne szczęście być z nimi dzisiejszego wieczora, to ich oddanie sztuce. Tu nie ma wakacji, nie ma żadnego momentu, w którym Gilbert i George relaksują się i stają się kimś innym, zwykłymi ludźmi. Są dużo bardziej intensywni i dziwniejsi, niż może się to Państwu wydawać. Oczywiście ich sztuka jest najlepszą manifestacją takich odczuć, ale moim zadaniem dzisiejszego wieczora jest powiedzieć tak mało, jak tylko się da i umożliwić Gilbertowi i Georgowi opowiedzenie tego, czym się zajmują. Potem chcieliby zaprosić Państwa do zadawania pytań. Jeśli jest cokolwiek, czego chcieliby się Państwo dowiedzieć od Gilberta i Georga, np. czy planują się pobrać, mogą Państwo o to zapytać. Ale ja pragnę rozpocząć moją krótką część od pytania: czy kiedy po raz pierwszy spotkaliście się w tej samej szkole, mieliście pojęcie, jaką sławę zyskacie jako artyści?
Gilbert: Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli co do tego jasne pojęcie, ale mieliśmy wspólne poczucie celu. Byliśmy przekonani, że jesteśmy lepsi od wszystkich pozostałych studentów na uczelni. Czuliśmy się bardzo aroganccy, przekonani o swoich poglądach, chcieliśmy wyznaczyć nowe ścieżki w sztuce. Z tego powodu konieczne było znalezienie nowego sposobu na wyrażenie tego.
Kształtowała nas opozycja, opór – im więcej ludzi się nam przeciwstawiało, tym bardziej byliśmy przekonani, że kroczymy właściwą ścieżką. Ale kiedy zaczęliśmy marzyć, marzyliśmy o świecie lepszym niż ten, który definiował elity sztuki. Marzyliśmy o świecie, w którym wszystko było odmienne, o nowszym, lepszym świecie.
George: W pewnym sensie wcale nie odczuwamy tej sławy. Inaczej pewnie przestalibyśmy zajmować się tym, co robimy. Dlatego każdego dnia czujemy, że jeszcze nie dokończyliśmy naszego dzieła, że nie zrobiliśmy jeszcze tego, co chcieliśmy, nie powiedzieliśmy jeszcze wszystkiego, dlatego robimy to wciąż i wciąż.
Micheal Bracewell: Wróćmy więc do początków, kiedy spotkaliście się na tej samej uczelni. Czy mieliście wizję tego, jak miała rozwinąć się wasza sztuka? Czy mieliście jakieś olśnienie?
Gilbert: Myślę, że to było w zasadzie bardzo proste, bo w przeciwieństwie do większości studentów sztuki tamtych czasów, nie należeliśmy do klasy średniej. Nie mieliśmy więc zabezpieczenia ze strony rodziców, którzy wspomogliby nas, gdyby coś poszło nie tak. Byliśmy biednymi chłopakami ze wsi, bez grosza przy duszy i wiedzieliśmy, że musimy osiągnąć sukces. Myślę, że kształtowała nas opozycja, opór – im więcej ludzi się nam przeciwstawiało, tym bardziej byliśmy przekonani, że kroczymy właściwą ścieżką. Ale kiedy zaczęliśmy marzyć, marzyliśmy o świecie lepszym niż ten, który definiował elity sztuki. Marzyliśmy o świecie, w którym wszystko było odmienne, o nowszym, lepszym świecie. Świecie, w którym każdy mógłby obudzić się rano będąc innym. Nie Anglikiem, Polakiem, obywatelem. Każdy mógłby być w tym świecie bardziej oryginalny i mógł bardziej się wyrażać.
George: To było bardzo ciekawe. Kiedy kończysz szkołę, dopiero wtedy zaczyna się dla ciebie sztuka. Tak było w naszym przypadku. Nie studiowanie na akademii sztuk pięknych, ale bycie samemu poza jej bramami, w atelier, to był ten moment, kiedy trzeba było odpowiedzieć na pytanie, czy chcę być artystą czy nie. To wtedy byliśmy w stanie wymyślić siebie. Właściwie nawet bez atelier, po prostu chodząc po ulicach Londynu decydowaliśmy, kim się staniemy. Tym, kim jesteśmy teraz – żyjącą rzeźbą. Nie tą z brązu, klasyczną, jaką Państwo znają, tylko rzeźbą, która będzie w stanie zwrócić się do odbiorców. Więc ta podróż to podróż do końca. Podróż, która pełna jest emocji i grzechu, nieszczęścia, ale ta podróż jest naszą sztuką.
Gilbert: Wiedzieliśmy, że musimy zostawić za sobą formalizm. Wszyscy nasi współcześni, czy to studenci, czy nauczyciele, uwikłani byli w formalizm, kształty, kąty i kolory, a my chcieliśmy tworzyć sztukę, która będzie dotykała każdego. Na całym świecie, niezależnie od tego, jakie ktoś ma pochodzenie czy przekonania religijne, więc zdaliśmy sobie sprawę, że musimy znaleźć jakieś uniwersalia ponadczasowe. Śmierć.
George: Nadzieję.
Gilbert: Życie.
George: Śmierć.
Gilbert: Obawę.
George: Seks.
Gilbert: Pieniądze.
George: Rasę.
Gilbert: Religię.
George: Gówniany.
Wszyscy nam współcześni starali się być artystami, praktykowali, uprawiali swoje rzemiosło, robili wszystko co się da, aby stać się artystami. My nie czuliśmy, że możemy podążać taką drogą. Czuliśmy, że moglibyśmy być artystami tak po prostu, z racji chodzenia po ulicach miasta. W naszym przypadku był to Londyn.
Gilbert: Goły. Świat. I w tym momencie ruszyliśmy w podróż, której nie ćwiczyliśmy, nie praktykowaliśmy. Nie staraliśmy się być artystami, poczuliśmy, że staliśmy się nimi. Staliśmy się częścią sztuki, a sztuka była nami, bo nie mieliśmy nic. Tylko to przekonanie.
George: I to przekonanie wynika z tego, że dwie osoby stały się jednym. Zaczęły stanowić kompozycję. Zaczęły stanowić siebie nawzajem. Jeden nie jest tak ekscytujący, jak dwoje i emocje im towarzyszące.
Gilbert: Każdy mówił: „O, to ciekawe, ale pewnie nie przetrwa długo”. Ale to oni nie przetrwali, a my owszem. Wszyscy nam współcześni starali się być artystami, praktykowali, uprawiali swoje rzemiosło, robili wszystko co się da, aby stać się artystami. My nie czuliśmy, że możemy podążać taką drogą. Czuliśmy, że moglibyśmy być artystami tak po prostu, z racji chodzenia po ulicach miasta. W naszym przypadku był to Londyn. Ponieważ wierzymy we wspaniały triumf kulturalny, w to, że jesteśmy bezpieczni i wolni z powodu kultury – nie polityków, nie kościoła, ale z powodu wszystkiego, co napisano, sztuki, muzyki, która została stworzona. A więc przechadzaliśmy się po ulicach Londynu jako ludzie ze wsi, zachwycając się wszystkim, co widzieliśmy w klubach, sklepach, pałacach, mieszkaniach, barach, na stacjach. Byliśmy zadziwieni tym sukcesem, jakim był dla nas świat. Nie byliśmy krytyczni ani cyniczni, naprawdę wierzymy, że świat jest niesamowitym sukcesem, a zwłaszcza nasz zachodni świat. Zachwycaliśmy się tym, chłonęliśmy to każdego dnia. Oczywiście ludzie starają się odwrócić ten postęp, ale my myślimy, że jesteśmy na właściwej drodze. Schodziliśmy cały Londyn, przy stacjach widzieliśmy piękny blok z wczesnych lat 20. w stylu utopijnym, pomalowany na biało, z pięknymi ogrodami i z przyklejonym do niego warzywniakiem i innymi sklepami., W jednym ze sklepów sprzedawno przedmioty, które opuszczamy, kiedy wyprowadzamy się z mieszkania. Więc patrzyliśmy na rzeczy z drugiej ręki i zobaczyliśmy tam płytę gramofonową. Było na niej napisane „Pod Łukami”. Zabraliśmy ją do domu, znaleźliśmy gramofon i zadziwiły nas słowa, które popłynęły z tej płyty, bo to byliśmy my i sposób, w jaki widzieliśmy cały świat. To było ważne, bo mówiło:
Gilbert i George (śpiewają razem):
Jest tylko jedno miejsce, które znam.
I to miejsce, w którym śpię.
Pod łukami.
Marzę swoje marzenia
Pod łukami.
Na kocich łbach kładę głowę.
Każdego dnia znajdziesz mnie tam.
Szczęśliwego, kiedy światło poranka
przedziera się przez drzwi.
Śpiącego, kiedy pada.
Śpiącego, gdy świeci słońce.
Radi didi di da.
Chodnik jest mą poduszką.
Nieważne, gdzie jesteśmy.
Pod łukami
marzymy swoje marzenia.
(Brawa publiczności)
George: To właśnie wtedy wszystko się zaczęło, bo byliśmy w stanie uczynić siebie po raz pierwszy ludzkimi rzeźbami. To było niesamowite. Cały świat był niesamowity, odbieraliśmy z niego mnóstwo emocji. Zaczęliśmy tworzyć sztukę, która nie miała nic wspólnego z formalizmem. To istota ludzka była w samym centrum. Postanowiliśmy uczynić z siebie ludzi innych od pozostałych. Dziś nie musimy tego robić, nie musimy nosić makijażu.
Gilbert: Wtedy malowaliśmy twarze na srebro, w tej chwili już nie musimy. Niesamowite, że kiedy przedstawiliśmy się jako rzeźby, ludzie myśleli, że nie jesteśmy w stanie obserwować i studiować twarzy naszych odbiorców. Każda osoba, która oglądała Pod Łukami, zdawała sobie sprawę, że przyczynia się do tego dzieła ze swoimi wspomnieniami. Jedna pani płakała myśląc o swoim wujku, dzieci były zafascynowane tym przedstawieniem. Urzeczywistnialiśmy marzenia i myśli poprzez sztukę, tę przyjemną wizualną formę.
George: Po jakimś czasie zaczęliśmy eksperymentować, by móc przedstawiać naszą sztukę odbiorcom. Próbowaliśmy funkcjonować jako żywe rzeźby, malowane rzeźby, chodzące rzeźby, a potem zaczęliśmy tworzyć duże rysunki, ale nie wiedzieliśmy dokładnie co zrobić, więc stworzyliśmy grupę rysunków, które nazwaliśmy SPACEROWANIE, OGLĄDANIE I RELAKSOWANIE SIĘ. Bo to było to, co znaliśmy wtedy.
Gilbert: Następnego dnia nasza praca została sprzedana, a my nigdy nie sądziliśmy, że będziemy sprzedawać dzieła sztuki. To był właśnie początek pijących rzeźb.
George: A potem wynaleźliśmy nowy język, który mógłby nas wyrażać. To był język, który wynalazł się właściwie sam, był niesamowity, ponieważ byliśmy w stanie głosić wszystko. W zasadzie wciąż to robimy. To jak przekazywanie przez żywe rzeźby pewnego istotnego przekazu odbiorcom, w języku, który wynaleźliśmy dla samych siebie i wynajdujemy go wciąż na nowo.
Gilbert: To bardzo szczególny sposób mówienia. Nie wiemy niczego lepiej niż nasi odbiorcy. Po prostu jest to podróż, którą współdzielimy z naszymi odbiorcami, idąc ręka w rękę ścieżkami życia. Pewnie jesteśmy najbardziej zaburzonymi ludźmi, jakich znamy, ale czujemy ogromną przyjaźń z naszymi odbiorcami. Czujemy, że definicją naszej sztuki jest przyjaźń, która formułuje się pomiędzy odbiorcą a obrazem. Wiem, że to działa, czujemy się bardzo nagradzani, dostajemy codziennie listy od ludzi starszych, od dzieci, tłumaczące, jak nasze zdjęcia i wystawy są ważne w ich życiu.
George: Jesteśmy podekscytowani, że możemy być żyjącymi artystami mówiącymi jako rzeźby. Właściwie jedyna różnica między nami a innymi polega na tym, że my tworzymy sztukę, a nasi odbiorcy po prostu ją oglądają.
Spotkanie z Gilbertem & Georgem; fot. Robert Suszko/Agencja Vizualna. Z archiwum Centrum Sztuki Współczesnej ŁAŹNIA
Michael Bracewell: Kiedy pierwszy raz zobaczyłem wasze prace w 1977 roku, była to grupa obrazów zwana DIRTY WORDS PICTURES. Pokazywały one Londyn takim, jakim go odczuwałem. Miasto, które było zrujnowane, ciemne, być może agresywne, pełne przemocy, ale także niesamowicie piękne. Oglądanie tych zdjęć sprawiało, że odbiorca czuł się niemal heroicznie. Zastanawiałem się, czy zaakceptowalibyście kiedykolwiek definicję, że jesteście artystami romantycznymi?
George: Jestem przekonany, że jesteśmy romantyczni, ale staramy się zobaczyć świat, który jest przed nami. Każdego dnia chodzimy po ulicach i patrzymy na to, co do nas mówi. To jest dla nas najważniejsze. Nie patrzymy wstecz. Nigdy nie czujemy, że wcześniej cieszyliśmy się lepszymi czasami. Tylko to, co jest przed nami, co jest nowe, jest interesujące, dlatego wszystko musi podlegać ciągłym zmianom. Jesteśmy pod wpływem tylko tego, co przed nami. Nie musimy nigdzie iść po to, aby coś na nas wpłynęło, bo tylko to, co jest w nas, może wywierać na nas wpływ.
Michael Bracewell: Mieszkacie w tej samej części East End od 1967 roku. To, gdzie żyjecie, jest dla was bardzo istotne. Ulica i dzielnica, którą zamieszkujecie, stały się główną częścią waszej sztuki. Czy możecie powiedzieć nam nieco więcej o tym, w jaki sposób doszło do tego, że zamieszkaliście w tej niesamowitej części Londynu? Jaki jest wasz związek z tym miejscem?
Gilbert: Po pierwsze nie chodzi tylko o to, gdzie żyjemy, ale także o to, że obaj jesteśmy dziećmi wojny. Zostaliśmy w kraju, który był złamany, życiorysy ludzkie były złamane. Wszyscy znaliśmy właśnie to i towarzyszyła nam myśl, że sytuacja się poprawi. I tak się stało. Pojawiły się kina, samochody, podróże zagraniczne, uczelnie, pieniądze, cały świat stał się lepszym miejscem. I teraz zapomniałem, jakie było pytanie. (śmiech). Aha, o dzielnicę, w której mieszkamy. Myślę, że właśnie dlatego, że byliśmy dziećmi wojny, gdy przenieśliśmy się do Londynu, znaleźliśmy najtańsze miejsce do mieszkania, Specle Fields. Większość ludzi, która żyła tam w tym czasie, to byli włóczędzy i ludzie, którzy zostali straszliwie dotknięci wojną. Byli nawet tacy, którzy cierpieli konsekwencje pierwszej wojny światowej. Było wtedy w Londynie wielu ludzi z prowincji, także takich, których pogrążyły pewne występki na tle seksualnym. Kiedy ktoś żył w Yorkshire, Walii czy Szkocji i popełnił występek na tle seksualnym, mówiono mu: „Jeśli jutro cię tu nie będzie, nie będziemy mogli cię oskarżyć”. Taka osoba pakowała małą walizeczkę, nie mówiła nikomu „do widzenia” i opuszczała swoje miejsce zamieszkania. Naturalna siła przyciągała taką osobę do stolicy. A kiedy nie mamy ze sobą swoich rzeczy, jesteśmy w pewien sposób uszkodzeni.
Naszym zdaniem żadne dzieło sztuki nie ma znaczenia, jeśli nie ma widza. Jest wtedy pozbawione życia. To widz nadaje znaczenia. Byliśmy w stanie konfrontować nasze idee z publiką, z różnego rodzaju widownią. Dla nas publikowanie było zawsze czymś bardzo ważnym, ponieważ nie chcieliśmy, aby nasza sztuka pozostała gdzieś w próżni, aby kończyła się po wystawie. Chcieliśmy, aby żyła w publikacjach.
George: Tak właśnie było w tej dzielnicy, tam można było tworzyć nowe życie. Dla nas Specle Fields jest i zawsze było centrum wszechświata, ponieważ wszystko dzieje się właśnie tam. To bardzo kosmopolityczne miejsce, mieszają się tam ludzie z całego świata. Mamy meczety, kościoły katolickie, metodystów, a pomiędzy nimi mamy artystów świeckich, którzy nie wierzą w boga. W samym środku tego zamieszania. To jest dla nas ważne, bo widzimy różnych ludzi, obserwujemy różne zachowania, różne formy życia. Wiemy, czego oni chcą od życia. Na West Endzie są bogacze, natomiast tutaj są młodzi, biedni, starzy, artyści, obywatele Bangladeszu, przedstawiciele innych narodowości. To nas interesuje, ponieważ wszyscy jesteśmy ludźmi i w ten sposób tworzymy sztukę, która może trafić do każdego.
Gilbert: Fantastyczne jest również to, że ta dzielnica także interesuje się historią i tworzy część historii. Tam gdzie mieszkamy był kiedyś cmentarz rzymski. Potem było to miejsce, do którego wracali krzyżowcy, by odzyskać siły po wyprawach krzyżowych. Tam spoczywa William Blake, a niedaleko jest miejsce, w którym się urodził. John Wesley, założyciel ruchu Kwakrów, także jest pochowany w pobliżu naszego miejsca zamieszkania. Więc zawsze jesteśmy zaangażowani w przeszłość, ale też teraźniejszość i przyszłość. Każdym obrazem staramy się objąć nas w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.
Michael Bracewell: To ciekawe, że odnosicie się do tych ludzi. Zdaje się, że są oni mocno powiązani z waszą sztuką. Zawsze interesował mnie fakt, że jako artyści jesteście absolutnie przeciwni religii i bardzo jasno dajecie to do zrozumienia. Mieliście pracę pod tytułem BAN RELIGION, zorganizowaliście całą wystawę, która przedstawiała obrazy syna bożego, a mimo to także jesteście absolutnie zafascynowani obrazami z różnych religii: chrześcijańskiej, żydowskiej, muzułmańskiej. Wydaje się, że macie ambiwalentny stosunek do religii.
Gilbert: Zawsze ważne było dla nas, aby podejmować temat religii, ponieważ większość współczesnych artystów stawia się ponad nią i nie odnosi się do tego tematu. Myślę, że jesteśmy najbardziej chrześcijańskimi artystami, nawet jeśli jesteśmy najmniej chrześcijańscy spośród wszystkich ludzi, których spotkaliśmy. Jakiś czas po tym, kiedy powstał obraz BAN RELIGION, obudziło nas pukanie do drzwi. Był to stary ksiądz, miał około 80 lat. Bardzo stary, kruchy i bardzo uroczy. I powiedział: „Przepraszam, że Państwa kłopoczę, nie chcę przeszkadzać, ale pragnę pogratulować tej wspaniałej pracy”. Powiedzieliśmy: „Dziękujemy. A może wytłumaczyłby ksiądz dlaczego?”. „Mam wspaniałe zgromadzenie w swoim kościele, co niedzielę. Większość ludzi, którzy się tam gromadzą, to moi przyjaciele. Wszyscy oni są bardzo religijni, ale nie chcę, aby byli religijni, chcę, żeby byli dobrzy”. Poczuliśmy, że to był bardzo poruszający symbol. Piękne zdanie, które usłyszeliśmy od starego księdza.
George: Muszę przyznać, że nie znoszę religii. Co się dzieje na świecie w ciagu ostatnich 4-5 lat? Wojny religijne, właściwie nic innego. Totalitaryzmy też się na nich opierają. Uważamy, że artysta musi być ponad tym, musi po prostu wynaleźć się na nowo wiedząc, że nie ma boga. Jesteśmy tu sami, a kultura i sztuka jest jedyną drogą, abyśmy zrozumieli własne potrzeby i nasze potrzeby nawzajem. Więc sztuka, kultura, pisanie jest tym, co nas definiuje.
Gilbert: Nie dyktatura, a sztuka jest wolnością słowa. Wierzymy, że religia jest faszyzmem wiary, ludzie wykorzystują religię, żeby zwalczać się nawzajem. To bardzo pokręcone i dziwne. Religie byłyby w porządku, gdyby były pod tym samym parasolem prawnym, co my wszyscy. Wtedy byłoby OK. Ale są pewne wyjątki, przywileje, które są niesprawiedliwe. Nie można być wytwórcą dóbr i ubiegać się o życie wieczne, jeśli się konsumuje. To nonsens. Jest też niesprawiedliwa reklama. Tego wszystkiego powinno się pozbyć jak najszybciej. Zacznijmy tu, w Gdańsku.
Michael Bracewell: Wasza sztuka zawsze prowokowała bardzo skrajne reakcje. Chyba nie ma innych artystów, o których tyle by o nich pisano w gazetach, magazynach, czasopismach, dyskutowano w telewizji. Czy ludzie postrzegają was zazwyczaj jako artystów o naturze politycznej?
Gilbert: Cóż, my tacy jesteśmy. Zgadzamy się, że jesteśmy polityczni. Znajdujemy się z pewnej strony bariery politycznej, wierzymy również, że sztuka jest bardziej polityczna niż sama polityka, ponieważ w wolnym społeczeństwie głosujemy w zasadzie na postawy życiowe. Głosujemy kierując się tym, co nam się podoba. Jakiego rodzaju sztuka nas przyciąga, jaka kultura jest nam bliska. Tak więc sztuka jest swego rodzaju polityką, oczywiście poza dyktaturą.
Michael Bracewell: Czasami wspominacie o tzw. moralnym wymiarze waszej sztuki. Czy jesteście artystami moralnymi?
George: Przede wszystkim chcemy pojąć samo pojęcie egzystencji, czy też współżycia. Chcemy podkreślić fakt, że składamy się z wielu warstw, natomiast w tamtym kontekście ważne jest, aby szanować swojego sąsiada, szanować się nawzajem.
Gilbert: Wierzymy w olbrzymią złożoność każdej jednostki. Zawsze mamy jakiś wymiar moralności, który jest reprezentowany w naszych pracach. Nie chodzi nam tylko i wyłącznie o estetykę, o kolor, o kształt – wszystko musi mieć znaczenie. Przykład: przez całe lata zaraz po deszczu wybieraliśmy się, aby fotografować gumy do żucia, które zostały wyplute na chodnik. One zawsze zaśmiecały chodniki. Robiliśmy to bardzo często i naszym zdaniem te prace miały moralny wymiar. Wszystkie one były zostawione przez pewne konkretne postacie, które gdzieś mieszkały, być może już nie żyją, może są w więzieniu. Każdy z tych małych kawałków gumy miał za sobą wielką ludzką historię i dlatego umieściliśmy je w naszej sztuce.
George: Reprezentowały złożoność życia. Jego skomplikowanie oraz fantastyczne aspekty.
Gilbert: Jako artyści byliśmy w stanie sięgnąć poza bezpośredni, elitarny krąg sztuki. Bardzo nam się podobało, kiedy ciężarówka zwalniała przy naszym domu, kierowca wychylał się i krzyczał do nas: „Gilbert i George, moje życie to pierdzielona katastrofa. Wasza sztuka mnie ocala”.
George: Byliśmy w stanie wejść w bezpośrednią interakcję z widzami. Naszym zdaniem żadne dzieło sztuki nie ma znaczenia, jeśli nie ma widza. Jest wtedy pozbawione życia. To widz nadaje znaczenia. Byliśmy w stanie konfrontować nasze idee z publiką, z różnego rodzaju widownią. Dla nas publikowanie, nawet tworzenie ksiąg było zawsze czymś bardzo ważnym, ponieważ nie chcieliśmy, aby nasza sztuka pozostała gdzieś w próżni, aby kończyła się po wystawie. Chcieliśmy, aby żyła w publikacjach.
Gilbert: Odkryliśmy, że mieliśmy rację, jeśli chodzi o nasze podejście. Weźmy naszą pierwszą wystawę w Niemczech w 1971 roku. Byliśmy na otwarciu. Wystawa była olbrzymim sukcesem. Chyba nawet sprzedaliśmy ze dwie prace. Potem oczywiście kolacja, kluby, upiliśmy się, wróciliśmy do domu dosyć późno. Kolejnego dnia odwiedziliśmy ponownie galerię i spotkaliśmy się z jej właścicielem, który siedział przy swoim biurku i wyglądał na bardzo zdołowanego. Spytaliśmy, czy ma kaca. Powiedział, że nie. W końcu przyznał się, że sprzątaczka lubi nasze prace. To według niego było czymś negatywnym.
George: Tak to było postrzegane w latach 70′, sztuka była dla elit, natomiast my tworzyliśmy sztukę dla wszystkich. Naszym sloganem jest „sztuka dla wszystkich”.
Spotkanie z Gilbertem & Georgem; fot. Robert Suszko/Agencja Vizualna. Z archiwum Centrum Sztuki Współczesnej ŁAŹNIA
Michael Bracewell: Czy powiedzielibyście, że w pewien sposób, w zasadzie od początku, jesteście artystami w opozycji? Takimi, którzy postrzegają swoją pracę jako siłę sprzeciwiającą się artystycznemu mainstreamowi?
George: W zasadzie to my jesteśmy teraz mainstreamową sztuką. Na początku oczywiście nie, ponieważ wszystko wtedy to były dzieła minimalistyczne, formalizm. Pamiętam, że każda wystawa prezentowała sztukę minimalistyczną, ona królowała wtedy na salonach, a my byliśmy gdzieś z boku, z tyłu, skupialiśmy się na ludzkim aspekcie sztuki. I wierzymy, że nasza wizja jest prawdziwa, że ona jest bardziej rzeczywista.
Gilbert: Byliśmy z pokolenia artystów, którzy mieli krytyczne nastawienie do świata. Byli krytyczni jeżeli chodzi o politykę, Amerykę, bombę, Wietnam, protestowali przeciwko wszystkiemu. Nigdy nie chcieliśmy być częścią establishmentu, zawsze protestowaliśmy, choć chcieliśmy być oczywiście również ludźmi szacownymi. Pochodziliśmy z małych miasteczek. To nas odróżniało od tych wszystkich krzyczących hipisów. Nigdy nie prowokowaliśmy w ten sposób, nie mówiliśmy: „nie rozumiesz tego, jesteś głupcem”. Chcieliśmy raczej towarzyszyć widzowi, chcieliśmy razem odkrywać. Nie chcieliśmy uczestniczyć w strajkach, tudzież bardzo aktywnych protestach.
Bardzo ważne jest, abyśmy do końca nie wiedzieli, co robimy. Abyśmy pozwolili obrazom tworzyć się samym. Nie chcemy za bardzo przeszkadzać samym obrazom w pojawianiu się. Wierzymy, że istnieje pewna siła, wyższa siła, która nami steruje. Oczywiście ma to prawdopodobnie jakiś związek z naszym wychowaniem, z wykształceniem. To jest coś ponad nami, co niejako nami steruje.
Michael Bracewell: Kiedy udajecie się do pracowni, aby stworzyć dzieło sztuki, w jaki sposób właściwie podchodzicie do pracy?
George: Bardzo prosto. Najpierw potrzebujemy różnego rodzaju obrazów, mamy swego rodzaju słownik obrazów, symboli, fotografujemy wszystko, co do nas przemawia. Tak więc od tego zaczynamy. Sączymy z setek, czasami tysięcy zdjęć. Fotografujemy symbole, obrazy, które do nas przemawiają w danym dniu, w danym momencie naszego życia, aż do punktu, kiedy pojawia się pewne zrozumienie, coś się krystalizuje.
Gilbert: Proces jest bardzo prosty, a jednocześnie bardzo skomplikowany. Jest on dla nas samych pewną tajemnicą, kiedy wchodzimy do pracowni rano i przyglądamy się temu, nad czym pracowaliśmy wczoraj. W zasadzie nie jesteśmy w stanie zrekonstruować całego procesu, w jaki sposób doszliśmy do tego stadium. To jest tajemnica. Mogę tylko powiedzieć, że magia kreatywności jest podobna do tego uczucia, kiedy jesteśmy przyciągani w sposób seksualny czy estetyczny do jakiejś osoby lub obiektu. Więc kiedy tworzymy obraz, nie stąpamy twardo po ziemi. W pewien sposób znajdujemy się w innej rzeczywistości.
George: Ponadto tworzymy w czarnej przestrzeni, w tzw. czarnym pokoju . Mamy pokój z tymi wszystkimi obrazami, a potem przenosimy się do naszego czarnego pokoju, gdzie tworzymy jedną kompozycję. W zeszłym roku stworzyliśmy 163 takie kompozycje. To bardzo ekscytujący proces, ponieważ wymaga on stałego wysiłku, intensyfikacji uczuć aż do punktu kompletnego wyczerpania.
Gilbert: Bardzo ważne jest, abyśmy do końca nie wiedzieli, co robimy. Abyśmy pozwolili obrazom tworzyć się samym. Nie chcemy za bardzo przeszkadzać samym obrazom w pojawianiu się. Wierzymy, że istnieje pewna siła, wyższa siła, która nami steruje. Oczywiście ma to prawdopodobnie jakiś związek z naszym wychowaniem, z wykształceniem. To jest coś ponad nami, co niejako nami steruje. To nie jest tak, że po prostu siadamy i pytamy siebie, co robimy dzisiaj. Drzewa, małpy, pomarańcze – cokolwiek. Coś głupiego. Coś musi się pojawić niejako z wewnątrz. Nie możemy zassać pomysłu z powietrza. On musi wyjść z trzewi, z wewnątrz, zamanifestować się. Obrazy muszą pojawić się same. Dla nas samych jest to tajemnicą.
George: Jest to bardzo ekscytujące proces, ponieważ cały czas znajdujemy się na linii. Cały czas staramy się utrzymywać równowagę. Staramy się odnaleźć drogę, właściwy sposób podejścia do manipulowania obrazem.
Gilbert: Wiemy, że musimy znaleźć właściwy rytm, właściwą formę. W latach 70. najprawdopodobniej nikt by nie myślał, że to jest właściwe podejście – chodzenie po Londynie i fotografowanie różnych rzeczy, które nas interesują, ale naszym zdaniem udało się nam stworzyć pewną metodę, która działa dla nas i dla widza. Jest taka historia związana z DIRTY WORDS PICTURES z 1970 roku. W latach 70. wielu z naszych przyjaciół i fanów było zdania, że przesadziliśmy. Wykorzystaliśmy bardzo wulgarne obrazy typu gówno, śmieci. Natomiast 25 lat później pokazywaliśmy tę pracę w galerii Serpentine w Londynie i wiele osób, które były obecne przy oryginalnym tworzeniu 25 lat wcześniej, stwierdziły, że uwielbiają te obrazy, uwielbiają te prace. Zapytaliśmy: „Nie pamiętacie? 25 lat temu byliście raczej nerwowi, nie bardzo się wam to podobało, byliście krytyczni”. Powiedzieli, że zawsze się im to podobało. A to dlatego, że obrazy zostały takie same, ale świat się zmienił. Zmienił się tak, aby zrobić miejsce dla tych obrazów. Sam niejako przystosował się do akceptacji tych obrazów. Nie było dla nich miejsca, dopóki ich nie stworzyliśmy.
Nie chcemy, aby nasze prace odzwierciedlały to, co się dzieje na świecie dzisiaj. Chcemy raczej, aby odzwierciedlały to, co się stanie jutro. Chcemy, aby dzień jutrzejszy był odzwierciedlony w naszych pracach. Świat, w którym żyjemy dzisiaj jest zupełnie inny niż ten z lat 60., z roku ’67, ’68. Zmienił się w niesamowity sposób. I naszym zdaniem mieliśmy pewien mały udział w tej zmianie.
Goerge: Bardzo interesujące jest to, że wiele lat temu niejako odcięliśmy się od świata sztuki. Na początku oczywiście byliśmy wszyscy jedną wielką rodziną z innymi artystami, pojawialiśmy się na swoich wystawach, natomiast w latach 1977-78 zdaliśmy sobie sprawę, że nie chcemy być częścią świata sztuki, nie chcemy angażować się w prace innych artystów, nie chcemy mieć głów pełnych pomysłów innych artystów. Od tego czasu nie poszliśmy już nigdy na żadną wystawę. To był proces, który nas uwolnił, pozwolił nam na całkowite skoncentrowanie się na własnej wizji sztuki, a nie na sztuce, która jest częściowo nasza, a częściowo czyjaś inna. Była to tylko i wyłącznie nasza wizja, czysta wizja, która powstawała w konfrontacji z życiem. Patrzyliśmy bezpośrednio na życie, czuliśmy, co się dzieje danego dnia i to nas inspirowało. Istnieje tak wiele światów sztuki, że naprawdę trudno jest znaleźć własną wizję, a to konieczne, jeżeli chcemy znaleźć prawdziwe dzieło sztuki, chcemy się wyrazić.
Gilbert: Mamy jeden sekret – musimy do wszystkiego podchodzić z pustym umysłem, pustą głową. Tworzyć swego rodzaju pustynię wewnątrz naszych głów, która rozciąga się wokół nas, która pozwala nam na to, abyśmy łączyli intuicje, odczucia. Udało się nam to zrobić nie poprzez dziwne zachowania – artyści często zachowują się dziwnie, ekscentrycznie. Natomiast my nie chcielibyśmy być dziwni w ten sposób. Nie chcieliśmy również być normalni, ponieważ wszyscy są normalni. Chcieliśmy raczej być normalni i nienormalni jednocześnie. Normalni i dziwni jednocześnie. Takie podejście dało nam ogromną wolność, jeżeli chodzi o stosunek do nas samych.
Michael Bracewell: Zauważyłem, że w ciągu ostatnich 10-12 lat obrazy, które pojawią się w waszych pracach, są coraz bardziej pełne przemocy. Mówię tutaj o pracach typu JACK FREAK, które pokazano tu w Gdańsku. Czasami pokazywaliście siebie jako osoby szalone, jako potwory. Była tam duża dawka agresji. Czy waszym zdaniem ta agresja, przemoc w waszych obrazach jest reakcją na to, co się dzieje na świecie, na ilość przemocy, na uczucie nienawiści do samego siebie, które prezentuje świat?
Gilbert: Mamy oczywiście w sobie element destrukcyjny. Mamy w sobie i kochanka, i zabójcę. Mamy ciemną stronę. Ale zależy nam na tym, aby akceptować wszystko, co jest wewnątrz nas. Oczywiście oglądamy telewizję, codziennie po pracy sprawdzamy co się dzieje. Tak więc mamy pojęcie, jak to wygląda. Ale nie chcemy, aby nasze prace odzwierciedlały to, co się dzieje na świecie dzisiaj. Chcemy raczej, aby odzwierciedlały to, co się stanie jutro. Chcemy, aby dzień jutrzejszy był odzwierciedlony w naszych pracach. Świat, w którym żyjemy dzisiaj jest zupełnie inny niż ten z lat 60., z roku ’67, ’68. Zmienił się w niesamowity sposób. I naszym zdaniem mieliśmy pewien mały udział w tej zmianie.
W tej chwili cały świat to tak naprawdę jedno wielkie muzeum. Kiedy my byliśmy młodzi, muzea były w połowie puste. Teraz wszystkie są pełne ludzi, którzy czegoś szukają. Nie wiem czego, ale ruch w muzeach bardzo się zwiększył. Ludzie coraz częściej patrzą na sztukę.
George: Podobało nam się prezentowanie się w taki dziwaczny sposób jak w pracach typu JACK FREAK. Podobnie jak prace, które stworzyliśmy w roku ’69, dosyć wulgarne, typu gówno i pizda – tak były zatytułowane. Już wtedy wierzyliśmy, że artysta powinien być ekscentryczny, mieć coś konkretnego do powiedzenia.
Michael Bracewell: Moim zdaniem jesteście swego rodzaju szamanami miejskimi, w pewien sposób przekazujecie energię, która pojawia się w świecie, macie w sobie okultystyczny aspekt, który nie jest w pełni rzeczywisty.
Gilbert: Cóż, George często mówi, że jesteśmy duchownymi, którzy stracili kontrolę nad samymi sobą. Proboszczami, którzy oszaleli. Naszym zdaniem jesteśmy w stanie przekazywać różnego rodzaju myśli, które grawitują wokół nas poprzez wizualne obrazy. Dostaliśmy listy od wielu osób, np. od pana, który nigdy nas nie spotkał, ale zawsze spoglądał na nasze obrazy typu DUSTY CORNER PICTURES. Opisywał, że oglądanie tych obrazów było dla niego źródłem komfortu, szczególnie po śmierci żony. Dla nas było to bardzo, bardzo ważne.
George: Sztuka jest generalnie rzeczą dziwną. Muzea i galerie są pełne ludzi, którzy czegoś szukają. Nie do końca wiem czego, może wszyscy szukają siebie albo pędzą, aby patrzeć na Van Gogha, część z nich płacze oglądając krajobrazy malowane przez Van Gogha. Porusza to jakiś element w ludziach, element poszukiwania, sensu życia. W tej chwili cały świat to tak naprawdę jedno wielkie muzeum. Kiedy my byliśmy młodzi, muzea były w połowie puste. Teraz wszystkie są pełne ludzi, którzy czegoś szukają, ruch w muzeach bardzo się zwiększył. Ludzie coraz częściej patrzą na sztukę.
Gilbert: Byliśmy w Reykjaviku zdaje się tydzień temu, planujemy tam wystawę. Oglądaliśmy tam olbrzymią wystawę artystów z lat 20. XX wieku. Były tam obrazy natury filozoficznej, bardzo bliskie uniwersalnym uczuciom, które wszyscy mamy, kiedy czujemy się dziwnie. Czujemy pewien niepokój.
Michael Bracewell: Czytałem pewien opis dotyczący waszej wystawy SINGING SCULPTURES w Australii w na przełomie 1982 i 1983 roku. Osoba, która oglądała wasze rzeźby, komentowała, że część widzów wydawała się przerażona tą sztuką, czy nawet waszą obecnością. Natomiast inni odwiedzający chcieli wejść z wami w bezpośredni kontakt, chcieli wam opowiedzieć o swoich problemach, postrzegali was jako swego rodzaju terapeutów, chcieli od was rady…
George: I my im dawaliśmy te rady. (śmiech)
Gilbert: Pamiętamy tę wystawę, śpiewające rzeźby w Australii. Pojawiło się jakieś 50-100 osób i nagle wśród nich dwóch Aborygenów, dwóch aborygeńskich chłopców, którzy trzymali się za ręce. Nikt na nich nie patrzył. I pod koniec dnia byliśmy bardzo zmęczeni, komentowaliśmy na kolacji to fascynujące zdarzenie – ci dwaj Aborygeni, którzy byli w muzeum. „Jacy Aborygeni?”. Nikt ich nie zauważył poza nami. Do tej pory mówią, że tam nikogo nie było, ale my ich widzieliśmy – dwóch aborygeńskich chłopców, którzy trzymali się za ręce. Kto wie, jak było naprawdę?
Spotkanie z Gilbertem & Georgem; fot. Robert Suszko/Agencja Vizualna. Z archiwum Centrum Sztuki Współczesnej ŁAŹNIA
PYTANIA OD PUBLICZNOŚCI
Michael Bracewell: Nadszedł moment na pytania. Czy ktoś z Państwa chciałby o coś zapytać naszych gości?
Pytanie od publiczności: Padło pytanie, czy czujecie się artystami moralnymi, ja chciałbym zapytać, czy jesteście artystami politycznymi, ponieważ już od 50 lat jesteście parą, macie ślub. Czy wspieracie ruch gejów, ruchy ukierunkowane na równość?
Gilbert: Zawsze wierzyliśmy w równość. Natomiast nie wierzymy w podziały, nawet nie wierzymy w słowo „gej”. To słowo pochodzi od prostytutek w Londynie, które nosiły wesołe ciuchy, a gej to po angielsku wesołek.
George: Wierzymy tylko i wyłącznie w seks. Ponieważ kiedy zaczynamy dzielić ludzi na homoseksualistów czy hetero, gejów, lesbijki i tak dalej, dla nas jest to bez sensu.
Gilbert: Powinniśmy sami decydować, jak się definiujemy. Cały problem zaczął się w Biblii. Wiele osób myśli, że nasza postawa seksualna jest w zasadzie ukształtowana tymi 2000 lat chrześcijaństwa.
George: Wydaje mi się, że jesteśmy bardziej jak psy (śmiech).
Gilbert: Kiedy byliśmy w Nowym Jorku z wystawą DIRTY WORDS PICTURES, były pewne protesty w środowisku gejowskim – jeden z obrazów nosi nazwę Queer. Według niektórych z nich było to słowo, które mogło być ofensywne. My to zignorowaliśmy, ale kilka lat później widzieliśmy, że ludzie tańczyli w t-shirtach z napisem „queer”. Okazało się, że przywróciliśmy queer, nadaliśmy mu siłę, wyrwaliśmy go wrogowi.
Michael Bracewell: Seks już mamy za sobą. Bóg, seks, to już było. Polityka również. Czy coś jeszcze?
Pytanie od publiczności: Macie fantastyczne poczucie mody. W jaki sposób to harmonizuje z waszą sztuką?
Gilbert: Wydaje mi się, że nie mamy poczucia mody czy stylu. Po prostu oszczędzamy czas. Nigdy nie szukamy ciuchów. Mamy tego samego krawca, póki nie przejdzie na emeryturę, potem przechodzimy do kolejnego, dopóki nie przejdzie na emeryturę i tak dalej. Mamy kilka garniturów, które stworzyliśmy sami. Wzięliśmy garnitury z lat 1900, 1910 i kolejnych dekad, wsadziliśmy je do komputera i przycisnęliśmy przycisk „średni”. I tak wygląda uśredniony projekt garnituru XX wieku.
