Idź i zobacz. Rozmowa z Konradem Ciszkowskim
Tomek Pawłowski: Chodzisz na prawie każdą wystawę w Polsce, jesteś uczestnikiem wielu wydarzeń, które następnie fotografujesz – wiele osób na pewno cię kojarzy. Na jakich wydarzeniach byłeś w tym tygodniu?
Konrad Ciszkowski: Właśnie odwiedziłem wystawę Oli Liput w Fundacji Staraków w ramach projektu Soon_, poświęconego młodym artystom. Bardzo lubię jej prace. Gdzie jeszcze byłem? Muszę pomyśleć. Wczoraj był wernisaż Radka Szlagi w Zachęcie. Byłem tam dzień wcześniej na preview na zaproszenie Towarzystwa Przyjaciół Zachęty i Towarzystwa Przyjaciół Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Należę do Towarzystwa Przyjaciół MSN-u praktycznie od jego powstania. Jestem pod dużym wrażeniem tej wystawy. Prace Radka znałem już wcześniej, natomiast w Zachęcie jest ich wyjątkowo dużo. Ostatnia sala poprzez nagromadzenie płócien wywołuje fantastyczne zamieszanie. Byłem jeszcze na Karolu Palczaku w Galerii Promocyjnej. Z różnych powodów. Chciałem zobaczyć, jak się rozwija. To artysta, który ostatnio dostał dwie duże nagrody. Jedną na Krakowskim Salonie Sztuki w 2018 roku, drugą na tegorocznej Bielskiej Jesieni. Podchodzę z pewnym dystansem do pracy, która była nagrodzona na Salonie. Natomiast to, co pokazał na Bielskiej Jesieni, podoba mi się. Robiłem fotorelację również dlatego, że nie było Potencji. Jak wiesz, Potencja jest teraz w Miami na targach, a oni się z nim przyjaźnią. Uczestniczyłem też w świątecznym spotkaniu Towarzystwa Przyjaciół MSN-u połączonym z prezentacją projektu Polskiego Archiwum Filmów Domowych. Jeśli jesteśmy przy MSN-ie, długo będę pamiętać rewelacyjną wystawę Natalii Sielewicz Farba znaczy krew.
Umysł ścisły pozwala znakomicie rozumieć abstrakcję. Matematyka to jest czysta abstrakcja. Chemia też jest bardzo abstrakcyjna. W związku z tym, jak patrzę na sztukę abstrakcyjną, jest mi ją łatwo zrozumieć albo przyjąć, że tak jest. Wychowano mnie natomiast tak, żeby być również humanistą.
A gdzie idziesz jeszcze dzisiaj?
Właśnie idę do lokalu_30 na Seminarium Feministyczne. Chcę posłuchać chwilę wystąpień oraz porozmawiać z artystkami. Będzie tam np. Ania Orbaczewska. Ostatnio widziałem jej akwarele w granacie, w NOMUS-ie w Gdańsku. To było niesłychane. Muszę powiedzieć, że pozostaję pod wrażeniem tego, co obejrzałem. Było to różne od jej klasycznego malarstwa. Zobaczymy, czy będzie to kontynuować, czy się będzie zmieniać.
Śledzisz to?
Bardzo interesuje mnie to, jak artyści się zmieniają. Myślę, że to właśnie cechuje dobrą sztukę, że artysta się rozwija i się zmienia.
Chodzisz nie tylko na wernisaże i na bankiety…
Nie, nie chodzę na bankiety. Nie chodzę po to, żeby pić wino, zresztą najczęściej jestem samochodem, więc nie piję wina. Nie fotografuję publiczności. Fotografuję artystów i sztukę.
Jak właśnie wyliczyłeś, chodzisz na kilka wydarzeń w tygodniu.
Jeśli mi czas pozwala.
Wykonane zdjęcia publikujesz później w mediach społecznościowych. Skąd się to wzięło?
Robię to dla siebie, dla własnej przyjemności. Facebook czy Instagram są takimi narzędziami, które pozwalają pokazać siebie, czy może bardziej swoje zainteresowania. Bo o to mi przede wszystkim chodzi.
Bo nie jesteś związany ze sztuką z wykształcenia?
Nie. Ja jestem zupełnie spoza sztuki. Jestem z wykształcenia chemikiem. Mam raczej ścisły umysł.
Dyskurs wokół sztuki współczesnej jest związany zwykle z naukami humanistycznymi. Jak do tego podchodzisz jako umysł ścisły?
Umysł ścisły pozwala znakomicie rozumieć abstrakcję. Matematyka to jest czysta abstrakcja. Chemia też jest bardzo abstrakcyjna. W związku z tym, jak patrzę na sztukę abstrakcyjną, jest mi ją łatwo zrozumieć albo przyjąć, że tak jest. Wychowano mnie natomiast tak, żeby być również humanistą. Żeby patrzeć na to, co się dzieje i w literaturze, i w sztuce, i w filozofii. Kiedyś bardzo dużo czytałem, w tej chwili ograniczam się wyłącznie do książek o sztuce. Poza tym lubię słuchać tego, co ludzie mówią na różne tematy.
Kiedy zaczęło się twoje zainteresowanie sztuką?
Już w czasie studiów chodziłem na wystawy i interesowałem się sztuką. Tak jak teraz. Tylko wtedy nie robiłem zdjęć, bo to nie było takie łatwe. Ten początek to zainteresowanie impresjonizmem, surrealizmem, dadaizmem, wszystkim tym, co przyszło z Francji. Chodziłem na przykład na seminaria o Witkiewiczu. A skąd to się wzięło? Moja ciotka Danuta B. Łomaczewska, która była fotografką i dziennikarką, była jedną z dwóch osób, które w latach 60. i 70. fotografowały polskich pisarzy. Od czasu do czasu robiła również zdjęcia artystom wizualnym. Przyjaźniła się też z nimi. Często brała mnie na wernisaże i spotkania z pisarzami. Moja matka, która była z nią bardzo blisko, również się tym interesowała. Prawdopodobnie stąd i moje ciągoty. Byłem w takim środowisku. Natomiast już samodzielnie w trakcie studiów czułem potrzebę oglądania. Tak jak teraz.
Oglądałeś jednak głównie sztukę przedwojenną. Jak trafiłeś na sztukę współczesną i zacząłeś śledzić to co się dzieje aktualnie, twórczość żyjących artystów? Czy pamiętasz jakiś przełomowy moment?
Kiedyś to była rzeczywiście sztuka francuska i klasyczna, ale z czasem to się zmieniło. Nie pamiętam jednak momentu przejścia. Na przykład na przełomie lat 70. i 80., gdy chodziłem jako student po galeriach, trafiłem do galerii Alicji i Bożeny Wahl czy Galerii Grażyny Hasse. To były jedne z dwóch pierwszych w Warszawie prywatnych galerii. Tam widziałem sztukę współczesną. Taką, którą tworzyli polscy, obecnie klasyczni malarze i artyści. To było dla mnie duże przeżycie. Ale tak naprawdę to dopiero koniec lat 90. i początek 2000. przyniósł mi większe rozumienie i rozpoznanie w sztuce współczesnej. Wtedy też zacząłem czytać więcej książek o sztuce aktualnej. Ukoronowaniem tych zainteresowań były kursy o polskiej sztuce współczesnej, prowadzone w ramach Uniwersytetu Otwartego na Uniwersytecie Warszawskim.
Kiedy to było?
To było stosunkowo niedawno. Jakoś 2-3 lata temu.
Dzięki temu poznałeś mniej więcej gdzie i jak jest tworzona i dystrybuowana sztuka dzisiaj?
Nie do końca. To było raczej usystematyzowanie dotychczasowej wiedzy. Po to też tam poszedłem. Dzięki oglądaniu, uczestniczeniu w wystawach, rozmowom, czytaniu książek miałem już jakąś podstawę i wyobrażenie o aktualnie tworzonej sztuce.
Skupiam się głównie na tym, co lubię i to chcę pamiętać. Naturalnie jednak zdarza się, że niektóre rzeczy lubię mniej. Ale żeby powiedzieć, że coś mi się nie podoba, muszę to zobaczyć. Żeby sobie wyrobić zdanie staram się patrzeć w pewien sposób obiektywnie. Czyli patrzeć nie tylko na to, co mi się już podoba, ale również na to co może być kontrowersyjne.
Czym się kierujesz w wyborze miejsc czy wydarzeń?
Zwykle wiem, że chcę coś zobaczyć. To może być sympatia do danego artysty lub artystki albo czysta ciekawość. Często nie jestem przekonany do czegoś, ale idę żeby zweryfikować czy się nie mylę. Najczęściej jest coś, co mnie intryguje.
A co cię w takim razie intryguje?
Generalnie ze sztuką mam coś takiego, że wzbudza we mnie emocje… Pewnie jak we wszystkim. Więc chodzę na te wernisaże i wystawy po to, żeby doznać emocji. I czasem jest tak, że to po prostu działa. Te emocje się uzewnętrzniają nawet. Z drugiej strony, sztukę zaangażowaną czy konceptualną oglądam z ciekawości. Żeby ją zrozumieć i pomyśleć. Niekoniecznie z powodów estetycznych czy dla przyjemności, ale raczej po to, żeby wiedzieć, co się dzieje. To, co jest mi bliskie estetycznie, to klasyka, jak np. Jan Tarasin – z którym spotykałem się i przyjaźniłem do jego śmierci w 2009 roku – a także Ciecierski, Dobkowski, Koji Kamoji, Bogusz czy Waltoś, ale z równą ciekawością patrzę na młodych ludzi. Interesuje mnie, co tworzą, co chcą przekazać, co i jak chcą osiągnąć. Na przykład, bo nie sposób tu wymienić wszystkich, Bartek Kiełbowicz, Potencja, Yui Akiyama, Jakub Gliński.
I masz same zachwyty, czy może jest coś, co ci się nie podoba aktualnie w sztuce i co cię wkurza?
Rzadko. Skupiam się głównie na tym, co lubię i to chcę pamiętać. Naturalnie jednak zdarza się, że niektóre rzeczy lubię mniej. Ale żeby powiedzieć, że coś mi się nie podoba, muszę to zobaczyć. Żeby sobie wyrobić zdanie, staram się patrzeć w pewien sposób obiektywnie. Czyli patrzeć nie tylko na to, co mi się już podoba, ale również na to, co może być kontrowersyjne. Ostatnio oglądałem wystawę Jerzego Kaliny w Galerii Kordegarda. Nie było tam osób, które zwykle spotykam na wydarzeniach, z tzw. środowiska.
I czemu akurat tam poszedłeś?
Z ciekawości. Dlatego że Kalinę pamiętam z czasów, gdy byłem młodym chłopcem. Szedłem któregoś razu Świętokrzyską w Warszawie. I nagle widzę, że z chodnika wyłaniają się powoli dziwne postaci. To była praca Przejście z 1977 roku. Utkwiło mi to w pamięci. Odbieram go w związku z tym inaczej. Przede wszystkim jako artystę, nie jako działacza politycznego, choć na tym akurat wydarzeniu było to jednak trudne. Panowała bardzo specyficzna atmosfera, jakby bardziej chodziło o samego Kalinę, a nie jego sztukę.
Czyli wkurza cię polityka.
Nie podoba mi się instrumentalny wpływ na sztukę. Ale jestem trochę poza tym. Jeżeli ktoś protestuje, np. w sprawie Bunkra Sztuki, to ja to nie do końca rozumiem. Nie wiem, kto ma rację. Czy artyści, którzy uważają, że Bunkier Sztuki będzie zależny od MOCAK-u, czy druga strona? A widzę, że artyści pokazywani w MOCAK-u są zadowoleni. Nie wiem, gdzie jest prawda, jaki jest naprawdę wpływ. Teraz też jest zmiana w Zamku Ujazdowskim. Nie znam Bernatowicza, nie oglądałem jego wystaw. Spodziewam się, że będzie masakra. Ale z drugiej strony, gdy wybrano obecną dyrektorkę Zamku, to też pamiętam o niej opinie pełne dystansu. I tu jest mi trudno się o tym wypowiadać. Przy okazji, gratuluję ZUJ-owi wspaniałej wystawy Karola Radziszewskiego.
Nie zagłębiasz się w środowiskowe napięcia i konflikty?
Nie jestem w tym kompetentny… Znając życie wiem, że każdy potrafi na różne sposoby daną sytuację przedstawić, uargumentować. Widzę też inną rzecz. Naprawdę nie wiem, jak to się dzieje, że niektórzy artyści nie mogą się przebić, mimo że są utalentowani, a niektórzy są cały czas lansowani?
Bardzo lubię rozmawiać z artystami. Myślę, że to też jest ważne, żeby znać poglądy, zapatrywania, czy wizję artystów. To zwykle pomaga, choć nie zawsze.
Kto na przykład?
Na przykład znakomity Bartek Kiełbowicz z fantastycznymi rysunkami oraz malarstwem, zarówno tym figuratywnym, jak i niefiguratywnym. Za świetnego artystę, ale niewystarczająco docenionego, uważam Tomka Partykę. Zaczynał od filmu i malarstwa, od którego w tej chwili prawie zupełnie odszedł. W ogóle mówi, że odejdzie od sztuki i jestem przerażony, bo uważam że jest świetnym artystą, a nie widzę go prawie nigdzie. Nikt o nim nie pisze. Współpracuje z Fundacją Profile i miał jakiś czas temu wystawę w Państwowej Galerii Sztuki w Sopocie (2018), na którą oczywiście pojechałem i obejrzałem z ogromną przyjemnością… Nie wiem, ale może się nie znam, nie jestem krytykiem i nie znam kryteriów oceny.
Czyli przyjaźnisz się z artystami i artystkami. Jak wyglądają twoje relacje z nimi?
Bardzo lubię z nimi rozmawiać. Dla przykładu: zawsze na mnie działała sztuka Agaty Bogackiej. Zwróć uwagę, że najpierw malowała ona figuratywnie, a w pewnym momencie przeszła do abstrakcji. Wiem, że to jest spójne i to rozumiem właśnie dzięki temu, że Agatę znam. Czasem rozmawiamy i znam jej poglądy. Myślę, że to też jest ważne, żeby znać poglądy, zapatrywania czy wizję artystów. To zwykle pomaga, choć nie zawsze.
Czasem artysta narzuca interpretację.
Staram się nie interpretować zbytnio prac. Patrzę na sztukę ze swojego, estetycznego punktu widzenia. I patrzę, czy dana praca mi się podoba, czy nie.
I kiedy wiesz, że ci się podoba?
Kiedy czuję emocje. Nie potrafię tego do końca nazwać. To zwykle wychodzi samo z siebie. Dajmy na to, że siedzę w sali. Jest ileś obrazów i czuję napięcie. Wychodzę ogłupiały w pewnym momencie. Jakbym wziął jakieś środki….
Jesteś w stanie to do czegoś porównać?
Mogę powiedzieć w ten sposób, że te emocje, które wynikają ze sztuki, nie mogą się powtórzyć z innego powodu. To nie są te same emocje, co podczas obcowania dwóch osób czy zaciekłej dyskusji politycznej. To także inne emocje niż w pracy. Niż służbowe. Niż międzyludzkie.
Ale emocje też wiążą się z chemią. Czyli to trochę twoja działka.
Z tą chemią i emocjami to nie jest do końca takie oczywiste. Na ile znam chemię, sprawa jest prosta: dodajesz substancję i masz przewidywalny efekt. Masz jakiś związek chemiczny, który w tych i w tych warunkach działa tak i tak. A tu niby masz chemię, ale nie jest do końca tak, że dodasz czegoś i będziesz miał efekt. To trochę inna, ludzka chemia. Miałem kilkanaście lat i byłem do niepamięci zakochany. To samo zadziało się, gdy miałem lat 30. To wariactwo i te emocje są niezależne od wieku. I zwykle coś jest źródłem. To może być druga osoba, to może być przyjaźń, miłość, ale też sztuka i czyjaś twórczość. Emocjonalna chemia, czyli zestaw impulsów mentalnych i wizualnych – wybuchających.
A jak twoją pasję postrzegają inni? Dzielisz się nią?
Rozmawiam czasem ze swoimi przyjaciółmi, którzy normalnie by nie poszli oglądać sztuki współczesnej i raczej sami z siebie by jej nie kupili. Po rozmowach ze mną pójdą jednak na wystawę. Wyciągam ich. Czasem coś kupią. Czyli można przekonać innych do tego, żeby spojrzeć na rzeczy bardziej otwarcie. Jednocześnie jestem świadomy z kim rozmawiam i co mogę polecić. Rozmawiałem raz z osobą, która nie miała nigdy nic wspólnego ze sztuką i kulturą. Miała też dwójkę dzieci, które tak samo interesowały się wszystkim, tylko nie sztuką. Poleciłem im, żeby zobaczyli Tężnię Kuśmirowskiego, która stała wtedy przed Zamkiem Ujazdowskim (2015). Powiedziałem: „Słuchaj, weź dzieciaki. Weź i syna, i córkę. I pójdź, i zobacz. Nie wchodź do Zamku, do środka. Nie wchodź na żadną wystawę. Pójdź tylko i zobacz dookoła tę Tężnię. Tylko nie nastawiaj się, że to będzie ci się podobać lub nie. Po prostu pójdź i zobacz”. I dzieciaki zobaczyły.
I co się stało?
“O! Tu telewizor zepsuty. O! Tu jakieś radio. A tam jakaś tarka”. Wzbudziło to w nich emocje i dyskusję. Ale musieli wiedzieć, że coś takiego jest, aby pójść i zobaczyć. Staram się rozmawiać i przekonywać. Mówię po prostu: „idź i zobacz. To ci się nie musi podobać. Mało tego. Uważasz, że to brzydkie? Idź i zobacz, żeby przekonać się, że to brzydkie.”
Tomek Pawłowski-Jarmołajew – kuratorx, kucharx, performerx. Robi wystawy, organizuje eventy, publikuje rozmowy, gotuje, udziela ślubów i śpiewa karaoke. Współpracuje z artystkami, kolektywami, instytucjami i redakcjami w całej Europie, m.in. Galerią Arsenał w Białymstoku, DOMIE w Poznaniu, MeetFactory w Pradze, czy Dutch Art Institute. Mieszka i pracuje w Białymstoku, Poznaniu i Pradze.
WięcejPrzypisy
Stopka
- Fotografie
- Konrad Ciszkowski
