Foksal. Rozmowa z Tadeuszem Rolke
Adam Mazur: Interesuje mnie obecność fotografii w Galerii Foksal. Ty jesteś oczywiście jedną z osób, które były bardzo blisko Galerii, również blisko Wiesława Borowskiego. Czy to była przyjaźń?
Tadeusz Rolke: Kossakowski też był bardzo blisko z Wiesławem…
Tak, ale ty znałeś Wiesława jeszcze ze studiów w Lublinie.
Tak, znałem go wcześniej, ale potem również Kossakowski fotografował i przyjaźnił się z Borowskim. To się działo równolegle.
Studiowałeś razem z Wiesławem i z Anką Ptaszkowską. Jaka była między wami relacja?
Wiesław był chyba na moim roku. Włodzio Borowski i Wiesław Borowski. Anka była młodsza. W Lublinie Eustachego jeszcze nie było.
Przyjaźniliście się już wtedy?
W Lublinie nie, to były stosunki koleżeńskie.
Czyli bardziej przyjaźniłeś się z Włodzimierzem Borowskim?
Ja nie wiem czy w czasie studiów to już były przyjaźnie, trudno mi powiedzieć. Później już były na pewno, ale ciężko mi zrekonstruować specyfikę tych lubelskich stosunków.
Z Anką Ptaszkowską znałeś się już w Lublinie, wtedy się poznaliście?
Wydaje mi się, że tak, ale nie jestem pewien.
Potem wszyscy przyjeżdżają do Warszawy, gdzie ty już jesteś, bo podróżowałeś pomiędzy Lublinem a Warszawą…
Tak, ale dla mnie dopiero wszystko się cementuje pod koniec lat 50., bo mam przerwę w więzieniach. Oni dalej studiowali, a ja miałem studia zawieszone i przez to nigdy nieskończone. Dopiero gdy zacząłem pracować w „Stolicy”, to oni już są w Warszawie – Wiesław Borowski z Anką. Mieszkają na ulicy Rozbrat. I jeszcze istnieje Galeria Krzywego Koła prowadzona przez Mariana Bogusza. To jest główny „Treffpunkt”, jeszcze nie ulica Foksal.
Eustachy też już tam bywa?
Nie. Eustachy jeszcze tam nie bywał. Eustachy wszedł tam przeze mnie.
Znaliście się z pracy fotograficznej?
Tak, poznaliśmy się, on mnie zaczepił.
Dotarłem do takiej opowieści, gdzie jest wspomniane, że przyprowadzasz Kossakowskiego na imprezy w Zalesiu i on tam poznaje Ankę. Pamiętasz ten moment?
To jest możliwe…
Krzywe Koło było ważne?
Tak, bo tam na dole był Manekin, ale nie tylko dlatego.
Jak to wspominasz?
Tam odbywały się imprezy. Klub nazywał się później Largactil, ale najpierw to był Manekin. Była taka piosenka: „Ani do teatru, ani do kina, tylko na wódę do Manekina”. Wtenczas przyjeżdżał Jerzy Ludwiński. Na górze była galeria, a na dole pijalnia.
Rozumiem, że już wtedy bardzo mocno interesowało cię życie artystyczne?
Mnie interesowała sztuka aktualna, która się odbywa.
A pamiętasz rozmowy o Galerii, o wystawach? Jakie to były dyskusje? Chodziło się na wszystkie wernisaże?
Wernisaże, jak wernisaże. Na samym wernisażu wiesz, że nie ma jakiejś pasjonującej dyskusji, to się zawsze odbywa albo wcześniej, albo potem, albo właśnie na dole, albo u kogoś w domu… W ten czas jeszcze nie mogło być centrum artystycznym, prywatnym mieszkanie Stażewskiego, bo on jeszcze nie miał tej pracowni. Stażewski z Łunkiewicz mieszkali na ulicy Pięknej i to było bardzo ciasne mieszkanie. Właśnie dlatego siedziało się w takiej knajpie jak Manekin.
Już wtedy intensywnie fotografowałeś wernisaże i pracowałeś zawodowo. Jaka była relacja między życiem artystycznym a twoją fotografią?
Ja oczywiście nie fotografowałem wernisaży dla redakcji. Już wtedy zacząłem robić to, co robię całe życie, czyli fotografuję dla siebie.
Wernisaże dla siebie?
Tak. Ja nie miałem żadnego zlecenia na wernisaż. Wprowadziłem do tego pisma taką kolumnę „Wizyty u plastyków”. Stąd wiem gdzie mieszkał Stażewski, bo u niego byłem i robiłem portret i jedną reprodukcję. To było takim bardzo prostym kluczem redakcyjnym: „Co pan ostatnio robi?”. I malarz pokazywał mi, to co chciał. To nie musiała być ostatnia praca, miał wolny wybór co mi pokazać.
Ty wybierałeś tych artystów?
Ja wybierałem artystów, ale nieraz dostawałem w redakcji nazwiska artystów spoza tej grupy, którą się interesowałem. Realistów tak zwanych. Redakcji prawdopodobnie chodziło o pewną równowagę między sztuką bardziej postępową a bardziej tradycyjną. Więc jechałem do jakiegoś pana z Grupy Warszawskich Realistów, których było w końcu dużo więcej niż Stażewskich, Gierowskich i Tchórzewskich. Ich była masa! Jakbyś spojrzał na listę Związku Plastyków i kto wystawiał na Mazowieckiej… Mazowiecka to była taka „fabryka konserw”.
Czyli to była taka lista od Bogusza? Mam na myśli ciekawszych artystów. Znałeś się z Boguszem?
Bogusz… Bogusz znał się od dawna ze Zbigniewem Dłubakiem i Kajetanem Sosnowskim. Oni na pewno też mieli wpływ na to, kto się pokaże w Galerii Krzywego Koła, zanim tam poszedł Wiesio Borowski i Anka Ptaszkowska.
Nagle pojawia się młody fotograf, który zaczyna robić zdjęcia na wernisażach – Bogusz też musiał cię jakoś cenić, jako osobę publikującą w prasie…
Fotografia była malarzom potrzebna. Bogusz jako płodny malarz potrzebował reprodukcje. Więc jak był fotograf, to był proszony: „Przyjdź do mnie zrobić mi zdjęcia pięciu nowych obrazów”. Czyli ja już bywałem u niego w domu.
A imprezy były wtedy bardziej u Bogusza czy Stażewskiego? Bogusz też uchodzi za taką osobę, która lubiła zaszaleć. Pamiętasz to?
Bywały imprezy u Bogusza, tak.
A pamiętasz kiedy poznałeś Edwarda Krasińskiego? On też przyjechał do Warszawy, tylko z Krakowa.
Jeszcze w okresie pracy w Stolicy. On mieszkał u Rechowiczów.
Pamiętasz takie momenty jak Anka Ptaszkowska z Wiesławem Borowskim i Mariuszem Tchorkiem rozmawiali o założeniu galerii?
Nie, takich rozmów nie pamiętam. Nie pamiętam szczegółowych rozmów.
Galerii Foksal towarzyszyłeś od początku? Chodziłeś na wernisaże jak Galeria powstała?
Tak, byłem tam od początku.
Jak to wyglądało? Na przykład wernisaż Włodzimierza Borowskiego, albo osób, które były dla ciebie istotne?
Nie ze wszystkich wernisaży zachowały się moje zdjęcia. W ogóle są dziury w moim albumie. Są rzeczy, które robiłem, a których potem nie znalazłem… Myślę, że to było typowe połączenie życia z działalnością artystyczną. Tam się wszyscy znali. Od czasu do czasu tylko spytałbyś: „A kto to jest?”. Do dzisiaj na przykład mam trochę zdjęć z Galerii Krzywego Koła, gdzie pamiętam twarze, a już nie pamiętam nazwisk. Niektórzy nie bywali stałymi gośćmi i wtedy nie wiedziało się o nich.
Krzywe Koło było też takim klubem dyskusyjnym. A dyskusje były nie tylko o sztuce.
Tak. To ten klub nosił w sobie niebezpieczeństwo polityczne, a nie kilka obrazów abstrakcyjnych. Partia komunistyczna bała się słowa drukowanego i wypowiedzianego, a nie jednego obrazka, abstrakcji geometrycznej, bo to oglądało sto osób.
Kiedy poznałeś Kantora?
Myślę, że mogłem go poznać już u Bogusza.
Dobrze się znaliście, czy tak bardziej na dystans?
Nie no, na początku to nie dobrze – on był już Kantorem, a ja tylko jakimś fotografem, który się kręcił. Lepiej go poznałem jak już zaistniał Foksal i on jako jeden stojący blisko… Znasz historię o tym kto miał większe wpływy – czy Stażewski, czy Borowski, czy Kantor, czy Ptaszkowska. I kiedy. To masz wszystko w tych książkach.
No tak, ale tam też są twoje zdjęcia, bez których te książki byłyby właściwie jakąś namiastką, historią abstrakcyjną. Natomiast twoje zdjęcia są ikoniczne. Czy na przykład Wiesław Borowski, Anka Ptaszkowska albo Mariusz Tchorek prosili cię: „Tadeusz przyjdź, zrób zdjęcia, bo robimy happening”? Jak to się odbywało?
Nie, to było wiadome, że będzie jakieś otwarcie albo happening. Ja znałem bieżącą działalność.
Umawialiście się na przykład z Eustachym kto fotografuje?
Nie, było wiele imprez, na których byliśmy we dwóch, na przykład Kurka Wodna Kantora w Zachęcie. Byliśmy dwaj i chyba jeszcze ktoś, może Jacek Stokłosa, bo on fotografował Kantora w Krakowie i pewnie przyjechał z nim do Warszawy.
Czym różniły się wernisaże na Foksal od innych?
Jeszcze w czasach jak zacząłem pracować w stolicy, czyli 1956-57, to chodziłem na wernisaże do takiej galerii na MDM-ie, pod arkadami, którą prowadziła pani Procka i jej mąż, rzeźbiarz. Bardzo ciekawy człowiek, Procki. To była chyba galeria opłacana z budżetu miasta, nazywała się MDM i chodziłem też tam na wernisaże. Być może czasami byłem u Plastyków na Mazowieckiej, ale tylko jak kogoś znałem, albo ktoś mnie poprosił.
Co cię tak przyciągało do Foksalu?
Ciekawa sztuka, ciekawi ludzie. Mazowiecka, to mówię ci, tam była strasznie tradycyjna sztuka – nic nowego na Mazowieckiej nie mogło cię zaskoczyć. A na Foksal tak.
Wtedy na Foksalu, jak były te wernisaże, to jak one wyglądały przestrzennie, czy środowiskowo? W Krzywym Kole wszyscy szli do Manekina.
Szło się na ogół do kawiarni SARP-u, gdzie też był serwowany alkohol. Więc niedaleko. Stołówka była w suterenie, a kawiarnia na parterze. Stołówka należała do SARP-u, a kawiarnia też była dzierżawiona od Stowarzyszenia Architektów.
Teraz mówisz o tym spokojnie, a przecież mieliście z Wiesławem taką legendarną audycję radiową, gdzie opowiadaliście o podrywaniu dziewczyn w kawiarniach i przez to byliście sławni w całej Warszawie…
Mieliśmy. Audycja nazywała się „Podrywacze to my” i była emitowana w Trzecim Programie, który był oczywiście dużo bardziej ograniczony w odbiorze niż Program Pierwszy.
Podobno była wznawiana…
Była i cieszyła się powodzeniem. Wielka szkoda, że jej nie ma.
Opowiedz o niej.
Opowiadaliśmy sobie pewną taką zbitkę, mniej lub bardziej udolnych poczynań podrywackich. Bawiło nas to, to było też nasze poczucie humoru. To było nie bardzo na serio, chodziło o to żeby ludzie się pośmiali.
To było o dziewczynach, ale też o kawiarniach. Jakie były jeszcze wtedy ważne miejsca, gdzie przesiadywaliście z Wiesławem poza SARP-em i Foksalem?
No właśnie ulica Foksal to była taka ulica dla podrywaczy, ale też przede wszystkim dla dziewczyn, które chciały być poderwane. Pamiętam, że do Warszawy przyjeżdżało dużo młodych kobiet z prowincji, które miały dosyć zaśniedziałych miasteczek i tamtejszych stosunków rodzinno-towarzyskich. Chciały coś jeszcze w życiu zrobić. I te dziewczyny musiały się skądś dowiadywać, że przychodzi się na Foksal, do kawiarni PIW-u, do kawiarni SARP-u, że tam przychodzą ciekawi ludzie i środowisko artystyczne.
Rozumiem, że z wami nie było Eustachego, to było o tobie i o Wiesławie?
Nie, Eustachy nie brał w tym udziału.
Na twoim słynnym zdjęciu z Lambrettą, to właśnie on wygląda na takiego podrywacza …
Tak, na zdjęciu jest Eustachy. Ja z Wiesławem też jeździłem skuterem, ale nie mamy zdjęć razem… Natomiast na Foksal był taki nasz kolega Piotr Barącz z redakcji Polska i właśnie w jego życiorysie była taka dziewczyna, która przyjechała z prowincji do Warszawy, nikogo nie znając. Ona była fotografem, jej ojciec miał zakład fotograficzny i ona u niego pracowała, znała rzemiosło fotografii. W pewnym momencie powiedziała „dosyć”, z tym jakimś miastem Końskie albo Kolbuszowa i przyjechała do Warszawy. Poznała między innymi Barącza, który się nią zajął i rzeczywiście zrobiła duży postęp. Oni się długo przyjaźnili, ona potem już chyba miała męża…
Nie fotografowałeś tych dziewczyn?
To było różnie. Ja nie miałem recepty w jaki sposób poznać kobietę, którą mam sfotografować.
Opowiedz mi o Jerzym Ludwińskim. Znaliście się jeszcze z Lublina?
Tak.
Tam się przyjaźniliście?
Tak, Ludwiński pochodził z Lublina. I wydaje mi się, że byłem już u niego w domu, jak jeszcze byłem na studiach.
To kto był takim twoim największym kolegą przed Eustachym Kossakowskim?
W okresie Kossakowskiego to było dwóch Borowskich – Włodzimierz i Wiesio.
Oni się potem pokłócili, prawda?
No tak. Włodzimierz Borowski mógł być konkurencją dla każdego, łącznie z Kantorem. Po jednej wystawie został odsunięty, po pierwszej wystawie, którą miał bardzo wcześnie, zaraz po otwarciu. Pierwsza była zbiorowa, a potem był Włodzimierz Borowski i nastąpił rozłam.
Rozumiem, że dalej przyjaźniłeś się z Włodzimierzem Borowskim?
Tak.
Nie miał do ciebie żalu, że dalej utrzymujesz kontakty z Foksalem, chociaż on się od tego odciął?
Nie. Mnie się zresztą wydaje, że on nawet bywał na wernisażach.
Później jeszcze fotografowałeś jego działania u Ludwińskiego we Wrocławiu w Galerii Pod Moną Lisą. Pozostaliście dobrymi przyjaciółmi?
Tak, tak. Ja dla niego zrobiłem to zdjęcie, gdzie on przeborował sobie oczy. To jest moja fotografia.
No właśnie. Przyjaźniliście się do końca jego życia?
Tak. On co prawda pod koniec życia był szalenie grymaśny, właściwie ze wszystkimi zrywał, miał pretensje do całego świata i też ze mną w pewnym momencie zerwał, ale to wkrótce przed śmiercią.
Znałeś się z Mariuszem Tchorkiem?
Tak, najciekawsze spotkanie z Tchorkiem miałem w Niemczech w Bad Gottesberg niedaleko Bonn.
Już po jego wyjeździe z Polski?
Jak wyjechał i ja wyjechałem. On mieszkał w Monachium, a ja pracowałem w Bonn w pewnej agencji i wtedy do mnie przyjechał ze swoją monachijską dziewczyną.
On był ważny za swoich czasów w Galerii Foksal? Brał udział w tych wszystkich dyskusjach o sztuce?
Tak, bardzo. Później w ogóle pod koniec jego życia byliśmy bardzo blisko, byłem u niego w Anglii na zaproszenie jego i jego żony. Sfotografowałem mu całą pracownię jego ojca, tak jak ona wyglądała, gdy odziedziczył ją Mariusz. Potem on miał w planach wszystko posprzątać, podporządkować, ale chciał mieć też zachowany ten stan, jaki zastał.
Czy Tchorek nie był w Galerii właśnie ze względu na swojego ojca, Karola Tchorka, który był bardzo dobrze usytuowanym artystą w ramach Pracowni Sztuk Plastycznych?
Ja znałem ojca Tchorka, fotografowałem go. On był znanym rzeźbiarzem w Warszawie. I właśnie tę pracownię odziedziczył Mariusz i kiedyś mnie poprosił żebym zrobił gruntowną, czarno-białą dokumentację tego, co tam jest. Dał mi takie zlecenie, powiedział, że mi za to zapłaci.
To już było dużo później, prawda? Przed twoim wyjazdem z Polski?
Nie, po. To było rok-dwa przed jego śmiercią. Ciekawe, pierwszy raz ktoś miał takie życzenie. Kupił ode mnie negatywy. Zobowiązałem się, że robię jeden komplet odbitek, które mu daję wraz z negatywami. Nie mam z tego żadnego śladu. To jest u jego żony.
Jak był ustalany program Galerii Foksal, to brałeś udział w dyskusjach o wystawach? To w pewnym momencie było takie dość burzliwe, tam nigdy fotografia nie znalazła się w programie galerii…
Nie, znalazła się fotografia. Był taki fotograf Targowski, którym wyklejono całą Galerię.
Znałeś go?
Tak. On był takim człowiekiem nierzucającym się w oczy. To było odkrycie Galerii Foksal.
Odkrycie Wiesława? On też był grafikiem, ale zginął w wypadku motocyklowym.
Tak, on miał wypadek. Targowski nie był jakimś znanym fotografem. Zresztą ta wystawa nie polegała na tym, że miały być jakieś poszczególne zdjęcia, to była całość.
Rozmawiałeś na przykład z Wiesławem, z Anką o fotografii, o wystawach? Interesowało cię to, żeby mieć wystawę w Galerii?
Wiedziałem o tym, że moja fotografia i Eustachego jest poza Galerią.
Dlaczego? Teraz bardzo dużo wystawiasz i wydaje się, że twoja fotografia świetnie odnajduje się w galerii…
Ta wystawa, o której mówimy, Targowskiego, mieściła się w profilu Galerii, ze względu na robienie ekspozycji w zamkniętej przestrzeni, fotografiami, które oglądane poszczególnie nie są czymś wybitnym.
Wtedy w ogóle o wystawianiu fotografii nawet nie rozmawialiście i nie miałeś poczucia, że to jest w profilu Galerii?
Nie.
A Eustachy? Z Eustachym rozmawialiście? On miał już jakieś swoje pomysły artystyczne…
Przypuszczam, że Eustachy oczekiwał propozycji wystawy. Szczególnie jak już zaczęły się jego dobre stosunki z Anką.
A ty nie?
Ja się tego nie spodziewałem, ponieważ nie widziałem w Galerii fotografii reportażowej.
Reportażowej? Twoje zdjęcia z performansów Kantora to coś więcej niż fotoreportaż… Dokumentacyjne to raz, ale zdjęcia z tamtych czasów miały swój indywidualny charakter. Tak jak mówisz, że bardzo wcześnie zacząłeś robić fotografię dla siebie. Taką swoją fotografię.
Jak odbył się happening Kantora pod tytułem Kapelusz pełen deszczu, to nikomu nie przyszłoby do głowy zrobić miesiąc po tym wystawę zdjęć z happeningu. Rozumiesz? Nie było widocznie tego sposobu myślenia.
Rozumiem, tylko że rozmawiamy o latach 60., czyli zaraz minie 50 lat istnienia Galerii Foksal, a ty do tej pory nie miałeś tam wystawy.
Nie. Przez to, że miałem piętno fotoreportera. A wówczas nie docierała do wszystkich decydentów, galerzystów, siła dokumentacji. Nie było takiego myślenia jaką potęgą jest dokument.
Kiedy w latach 1990. redagowany był tom Kantor w Galerii Foksal, gdzie twoja i Eustachego dokumentacja wypłynęła, jako jeden z najważniejszych zbiorów fotograficznych dotyczących epoki, to też nie rozmawialiście o wystawie? Nawet jeśli nie z Wiesławem to z młodszym pokoleniem jak Andrzej Przywara, Adam Szymczyk, Joanna Mytkowska?
Nie.
Niedawno twoje archiwum trafiło do Muzeum Sztuki Nowoczesnej.
Teraz to jest wszystko dla mnie cenne.
Teraz masz już oczekiwania dotyczące wystawy monograficznej?
Teraz na przykład zrobiono niedawno wystawę dwóch moich przyjaciół w Instytucie Awangardy. Więc zafunkcjonowało coś z tego, o czym mówisz.
Pytam o to wszystko, gdyż chciałbym lepiej zrozumieć twoją kondycję. Z jednej strony jesteś w samym centrum wydarzeń i jesteś nieodzowny, ale z drugiej strony poza wszelką dyskusją jest pokazywanie twoich zdjęć i traktowanie ich jako czegoś autonomicznego, co może być wystawiane, dyskutowane… Do pewnego momentu twoja i Eustachego Kossakowskiego sytuacja jest podobna. Wszystko zmienia się w momencie jak Eustachy wyjeżdża do Francji z Anką Ptaszkowską i bardzo szybko zaczyna robić słynne serie zdjęć takiej jak „Sześć metrów przed Paryżem”, które od początku pomyślane są jak wystawy. Ty też jak wyjeżdżasz na Zachód to stosunkowo szybko zaczynasz wystawiać swoje prace również w Polsce, ale nigdy na Foksal.
To jest bardzo ciekawe zjawisko. Eustachy był jednym z czołowych fotografów w Polsce, takiej fotografii magazynowej. W piśmie „Polska” to już nie był fotoreportaż, nazywam to fotografią magazynową. Eustachy w Paryżu nie wykorzystywał swoich zdolności jako fotograf, tylko robił fotografię według pomysłu, koncepcji. Zostaje artystą konceptualnym. A takie fotografie może zrobić każdy, kto ma jakikolwiek aparat. Raptem Eustachy awansuje do grona artystów, przez to, że wszedł w konceptualizm, a zarzucił fotografię magazynową, reportażową, eseistyczną. Kossakowski ma wystawę w Foksal dopiero jak zrobił Apostołów. Ale Apostołowie to też fotografia konceptualna.
Inaczej zadam pytanie. Kiedy uznałeś, że twoja fotografia, która nie była konceptualna, ale była twoją własną fotografią niemagazynową, jest czymś co nadaje się do pokazywania w galeriach jako sztuka? Byłem ostatnio w Galerii Monopol na wystawie, gdzie jest pokazywane archiwum Galerii Dłużniewskich. Uderzające jest to, że jeżdżąc między Polską, Niemcami, Francją jeśli chciałeś mieć wystawę to zrobiłeś ją u Dłużniewskich, a nie na Foksalu.
Pierwsza moja wystawa w galerii była u Dłużniewskich.
Jak do tego doszło?
To był stan wojenny i nie wystawiało się w oficjalnych galeriach, a u Dłużniewskich to było mieszkanie prywatne. Jak zrobiłem ten cykl, to pomyślałem sobie, że wystawię go u Dłużniewskich i oni się natychmiast zgodzili. Ten cykl zrobiłem w czerwcu, a we wrześniu miałem wystawę.
Rozmawiałeś kiedykolwiek z Wiesławem o jakiejś twojej wystawie?
Nie, nigdy.
Pamiętasz końcówkę lat 60. i taki moment podziału? Wtedy wszyscy się kłócą – Mariusz Tchorek, Anka Ptaszkowska, Wiesław Borowski, Włodzimierz Borowski, Tadeusz Kantor…
Tak, wtedy ten team się rozpada. Eustachy z Anką wyjeżdżają, Tchorka już prawie równolegle nie ma. I co? Będzie dyktatura Kantora robiona za pomocą Wiesia.
Ty też tak to odbierałeś?
Ja się domyślałem, że tak może być. Oczywiście nie znałem proporcji decyzji między Kantorem a Wiesiem.
Przecież bardzo mocno przyjaźniłeś się z Wiesławem…
Tak, tylko on mi nie opowiadał o swoich rozmowach z Kantorem.
Ale też nigdy nie zerwaliście znajomości, tak jak na przykład zrobiła to Anka Ptaszkowska, albo Henryk Stażewski, który przestał na szereg lat wystawiać w Galerii.
Jak przyjeżdżałem do Warszawy na przykład z Hamburga, to szedłem do Foksal. Potem odniosłem wrażenie, że Wiesio ma spokój. Team się rozsypał.
Ale pojawił się nowy team z Andrzejem Turowskim i Miladą Ślizińska.
Miladę poznałem jako asystentkę Wiesia.
Korespondowałeś z Wiesławem, wymienialiście listy?
Czy korespondowałem? Nie. Nie byłem wielkim pisarzem listów.
Wiesław odwiedzał cię w Niemczech?
Jak Kantor miał tournée po Niemczech, to raz do mnie Wiesio zadzwonił i przyjechałem chyba do Dusseldorfu. Tam widziałem po raz pierwszy Umarłą klasę i spotkaliśmy się z Wiesiem, wypiliśmy po kielichu. Polacy zawsze przywozili wódkę.
Fotografowałeś wtedy Kantora?
Wiem, że witałem się z Marysią Stangret. Kantora akurat nie było, widocznie wyszliśmy jakoś wcześniej po tym spektaklu, nie pamiętam Kantora.
Odkąd cię pamiętam, to zawsze byłeś bardzo blisko Galerii Foksal, ale też blisko kolejnych jej pracowników – Milady Ślizińskiej, Andrzeja Przywary, Joanny Mytkowskiej. Z kolejnymi pokoleniami, które tam przychodziły i pracowały. Z czego to wynikało?
Widocznie te osoby decydowały o kontakcie ze mną.
Nie ty?
Ja po prostu sobie istniałem, to nie jest moja wina.
O nic cię nie obwiniam, tylko próbuję zrozumieć relacje łączące środowisko artystyczne. Są przecież inne możliwości. Masz na przykład w Warszawie przyjaciela z czasów studenckich Włodzimierza Borowskiego, który konsekwentnie odcina się od wszystkiego, utrzymuje kontakty z coraz mniejszym gronem znajomych, a o Foksalu wypowiada się – delikatnie rzecz ujmując – niepochlebnie.
No dobrze, ale ja jeżdżę do Włodzimierza, bo mam z nim swoje sprawy, ale to nie przeszkadza temu żebym witał się z Miladą, jak była kuratorem w CSW, albo prosiła mnie o kilka zdjęć w CSW.
Jasne, chciałem tylko usłyszeć czym dla ciebie jest Foksal na przestrzeni tych wszystkich lat.
Nie no, to są bardzo istotne fragmenty mojego życiorysu, ci ludzie, ci artyści. Przyjaźniłem się bardzo z Tomkiem Tatarczykiem, bardzo się lubiliśmy i świetnie czuliśmy razem. Jeździłem tam jak tylko mogłem. Później tragedia z tym jego wczesnym odejściem. Bardzo polubiłem też Leona Tarasewicza i miałem z nim fajne kontakty. To wszystko było dla mnie bardzo istotne i rozwojowe, cała moja historia z Foksal.
Nawet w czasie kiedy Wiesław zostaje, jak sam o sobie mówi, adiutantem Kantora, to w galerii pojawiają się młodzi artyści. To charakterystyczne, że jak przyjeżdżasz z zagranicy i idziesz do Galerii Foksal, to interesują cię momentalnie kolejne pokolenia twórców, czy pracowników.
Nie widziałem powodów dlaczego miałbym nie iść na Foksal.
Wiele osób widziało takie powody.
Ale ja nie brałem udziału w tym sporze między nimi, to nie była moja sprawa, ja byłem z zewnątrz. Nie wiedziałem kto ma rację, nie analizowałem tego. Słyszałem jedną wersję od Anki jak byłem w Paryżu, a potem raptem byłem w Warszawie i słyszałem jakąś, może nie całkowicie odkrytą wersję Wiesia Borowskiego. Ja nie zbierałem plotek.
Rozumiem, czy mógłbyś rozwinąć temat relacji z artystami, z Tatarczykiem, z Tarasewiczem. Sam będąc artystą masz potrzebę kontaktu z innymi artystami.
Tak. Na przykład bardzo szybko jakby przylgnął do mnie Jerzy Budziszewski. Mocno się przyjaźniliśmy. Zrobiliśmy wystawę nagrobków żydowskich w Pawilonie SARP-u. Ona później była jeszcze pokazywana w Białymstoku i Tykocinie. Budziszewski odkrył mnie dla siebie.
To ważne.
Tak. Zobaczył, że ja nie jestem właściwie w żadnej grupie, tylko tak sobie chodzę. On poczuł moją niezależność. A nigdy nie miał wystawy na Foksal, mimo że jego prace bardzo się podobały Stażewskiemu.
Kiedy poznałeś Budziszewskiego?
To był rok 1982.
Kto twoim zdaniem decydował, że na przykład w programie był Tatarczyk, a nie było Budziszewskiego?
Wiesio. Czułem, że Budziszewski jest bardzo rozczarowany, że nie dano mu tamtej przestrzeni.
Obserwowałeś życie artystyczne w Polsce w latach 70. i 80. Czym w tym czasie Foksal różnił się od innych galerii?
Wydaje mi się, że Foksal jednak trzymał pewien poziom. Poza tym to była galeria bardzo otwarta na artystów zagranicznych. Nie było dużo galerii, które pokazywały cudzoziemców. Na przykład Anselm Kiefer – gigantyczny artysta.
Znałeś Henryka Urbanowicza, szefa PSP?
Na zasadzie „dzień dobry”.
Czy on często bywał na wernisażach?
Nie, on się nie eksponował.
Poznałeś brata Wiesława, który też fotografował?
Tak, Jurka. Miałem z nim bardzo dobre stosunki, bardzo miły człowiek.
On fotografował dla prasy?
Nie, ale fotografował dla Galerii, dla niektórych artystów. Spektakle Kantora też fotografował. Bardzo się lubiliśmy.
Był fanem Kantora jak Jacek Stokłosa?
Nie, nie. Po prostu jak był spektakl w Warszawie, to brał ze sobą aparat.
Czy byli jeszcze jacyś inni fotografowie na Foksal, oprócz tych, o których rozmawiamy?
Tak, przychodził jeszcze taki jeden, ale nie pamiętam jak się nazywał. Musisz spytać Wiesia. On robił dokumentacje, ale nie był tak bardzo w środowisku. Przychodził i robił zdjęcia.
Pamiętasz moment powstawania Fundacji Galerii Foksal w latach 90.?
Pamiętam jak się pojawiły młode twarze. Majchrowska, Mytkowska i Przywara. To pamiętam.
Oni odkryli twoje archiwum i bardzo intensywnie z nim pracowali.
Tak, wtedy zaczęła się dokumentacja mojego archiwum. Siedziałem z Majchrowską i nieraz sami segregowaliśmy te rzeczy.
Kiedy poznałeś Andrzeja Turowskiego?
Tak, pamiętam go z lat 60. On na przykład był w Poznaniu, moim zdaniem na happeningu Andrzeja Matuszewskiego. Albo znałem go już z Foksal… Bardzo go lubiłem.
Utrzymywaliście kontakty na emigracji?
Raz go widziałem, byłem u niego w Paryżu jak jeszcze tam mieszkał. Pamiętam jego żonę, bardzo miłą osobę, już zmarła.
Tam jest jeszcze taki bardzo ciekawy wątek relacji pomiędzy Urszulą Czartoryską, Ryszardem Stanisławskim, Aliną Szapocznikow z kręgiem Foksal. Miałeś może kontakt z Czartoryską albo Stanisławskim?
Miałem, pamiętam, że kiedyś coś fotografowałem w Łodzi i byłem u nich na kawie. Oni mieli mieszkanie służbowe przy Muzeum. Urszulę znałem już z czasów po KUL-u, poznałem ją jak jeszcze była dziewczyną Ludwińskiego. A Stanisławskiego poznałem już jako dyrektora Muzeum. Jeżdżąc po Polsce i fotografując różne zjawiska ze sztuki znałem Mariusza Hermansdorfera we Wrocławiu, Stanisławskiego w Łodzi, znałem dyrektora Wawelu profesora Szabłowskiego…
Przyjaźniłeś się z Ludwińskim?
W pewnym sensie, można powiedzieć, że tak. Szczególnie, że Ludwiński u mnie pomieszkiwał w Warszawie. Bardzo był trudny we współmieszkaniu.
Ze względu na imprezy?
Ze względu na pewien nieuregulowany tryb życia. Chciałem wciągnąć Ludwińskiego, żeby od czasu do czasu pisywał do pisma „Polska”, które potrzebowało zdolnych autorów. I raz udało mi się przekonać mojego naczelnego, że pojechałem z Ludwińskim, jak to się mówi „na temat” do Szczecina. Naszym tematem była pani, która była kapitanem statku handlowego – jedna z niewielu na świecie kobiet, które dyrygowały statkiem. Mieszkała w Szczecinie ze swoim mężem i synkiem, a my zrobiliśmy o niej reportaż. Bardzo to był trudny poród, bo on był niesłowny i źle zorganizowany. Miałem dużo kłopotu, ale w końcu z niego wydusiłem ten tekst i to się chyba w końcu z jego tekstem nawet ukazało.
Bywałeś u niego we Wrocławiu?
Tak. On we Wrocławiu mieszkał z Ewą.
Czyli pomieszkiwał u ciebie jak przyjeżdżał do Warszawy?
Tak.
Jaka byłaby twoim zdaniem najważniejsza wystawa w Galerii Foksal, którą widziałeś?
Myślę, że bardzo ważny był Włodzimierz Borowski, który sam się wystawił i obserwacja jego była utrudniona. Ten punkt widzenia był bardzo ograniczony i jeszcze było kontrowe światło. To na owe czasy było antywystawą. To było coś, co cię wypycha, a nie zaprasza do galerii.
To też bardzo wczesna jego rzecz…
Tak.
Masz wystawę w Instytucie Awangardy, czyli w galerii, która jest w mieszkaniu Henryka Stażewskiego i Edwarda Krasińskiego…
To było miłe. Takie spotkanie z dwoma nieżyjącymi artystami.
Dużo czasu spędzałeś w tym mieszkaniu, jak oni żyli?
To był tak zwany dom otwarty, u Henia. Tam było bardzo ciekawie. W stanie wojennym ludzie przychodzili do Henia. To była ciekawa meta.
Wciąż zastanawiam się nad twoimi relacjami z innymi artystami. Osobami często skrajnie odmiennymi, z którymi potrafisz nawiązać świetny kontakt.
Pamiętaj o tym, że ja ponad 20 lat pracowałem dla miesięcznika „ART” i odwiedzałem mnóstwo artystów pod kątem publikacji w „ART”. Co jakiś czas robiłem w redakcji „ART” prezentację, pokazywałem na slajdach różnych polskich artystów, robiłem slideshow i to oglądał redaktor naczelny i dyrektor artystyczny. Oni wybierali sobie: „ten, tak” – i ja pisałem, miałem listę artystów zaakceptowanych do publikacji. Była sprawa kto będzie pisał i kiedy. Raz tylko napisał autor polski, w Stanie Wojennym. A wszystkie inne materiały pisał ktoś przysłany przez redakcję. Synchronizowałem ten przyjazd piszącego i on musiał wszystkich odwiedzić, tych, których ja już sfotografowałem w sposób gotowy, albo to była tylko sygnalizacja. Jeśli to był tylko sygnał, to potem musiałem go dofotografować, w sposób już odpowiadający całości.
Jak wybierałeś tych artystów? Do „Stolicy” musiałeś negocjować: realiści, abstrakcjoniści. Ale tutaj to już ty decydowałeś.
W stanie wojennym poznałem taką grupę, która nie miała nic wspólnego z Galerią Foksal. Słyszałeś o artyście, który się nazywa Rylke?
Jan Rylke, słyszałem.
Z tego pokolenia, na Ursynowie mieszkało kilkunastu artystów, których ja w ogóle nie znałem, bo oni dojrzeli jak mnie nie było w Polsce. Wróciłem i okazuje się, że prócz Galerii Foksal są w Polsce jeszcze jacyś inni artyści. Więc szedłem do nich, robiłem slajdy i też ich pokazywałem. Na przykład bardzo krótko związany z Galerią Foksal był niejaki Siudziński, który mieszkał w Mińsku Mazowieckim. Polecił mi go Wiesio Borowski, jak zacząłem współpracę z „Artem”. To był ten pierwszy materiał, którym ja narzuciłem cały komplet artystów, jeszcze bez ich wyboru, ponieważ to było w Stanie Wojennym i redakcja zadecydowała, że może ktoś napisać z Polski. A potem już to zawsze z nimi konsultowałem, to było bardzo ciekawe. Monikę Sosnowską poznałem dlatego, że należała do wstępujących gwiazd swego pokolenia przez ulicę Górskiego. Wtenczas poznałem też Maciejowskiego w Krakowie…
Młodsze pokolenie, czyli na przykład Adam Szymczyk, który zrobił ci wystawę na Triennale w Hamburgu, w 2002 roku. Miałeś też wystawę w Fundacji Galerii Foksal, choć nie miałeś w Galerii Foksal.
Szymczyk jest pokoleniem, które nie wykluczyło fotografii z arsenału sztuki. To już zupełnie inna sprawa. Natomiast pokolenie Stażewskiego i jego przyjaciółki Mewy Łunkiewicz – dla tych ludzi fotografia nie była sztuką. Nawet Mewa Łunkiewicz okazywała nam, fotografom, pewne lekceważenie. Malarstwo – to jest sztuka. Na to kiedyś zwrócił mi uwagę Włodzimierz Borowski, był na to bardziej wyczulony niż ja.
Na sposób traktowania?
Tak. Mewa Łunkiewicz była osobą, powiedzmy sobie, dosyć pretensjonalną. Taką damą z manierami i potrafiła pokazać co o kimś myśli, gdzie jest jego miejsce.
Masz już w dorobku bardzo dużo własnych wystaw. Która z nich byłaby dla ciebie najważniejsza? Tak osobiście.
Osobiście, tak bardzo personalnie… Pod względem osobistym to unikatem była wystawa u Dłużniewskich, bo była fototerapią. Natomiast takich szerszych wystaw, które nie były tylko odzwierciedleniem stanu duszy… No nie wiem, niektóre były bardzo ciekawe wizualnie, ze względu na miejsce. Na przykład Tu byliśmy, gdzie zdjęcia wisiały na surowych cegłach w Muzeum w Tarnowie, były świetnie eksponowane. Bardzo lubiłem moją niedużą wystawę, która była w Instytucie Goethego, jeszcze instytut wynajmował miejsce na galerię. Ta wystawa nazywała się Made in Germany.
Pamiętam, to z lat 90.?
Ona była równolegle z wystawą w Zamku, dotyczącą lat 60., czyli to musiała być połowa lat 90. Miałem dwie wystawy, jedną w Zamku, a drugą w Instytucie.
Mało rozmawialiśmy o Ance Ptaszkowskiej, z którą też znasz się bardzo długo.
Pojutrze są jej urodziny.
Rozumiem, że też jest to dla ciebie ważna osoba?
Tak.
Jakbyś opisał waszą relację?
Opisałbym tak: długoletnia przyjaźń bez awantur. A Anka jest osobą dynamiczną, więc łatwo jest się narazić.
Dokumentowałeś jakieś jej wystawy paryskie?
Widziałem niektóre wystawy w jej galerii, te wystawy, które nazywały się od kolejności, były numerowane. Ona to robiła bohatersko, bez pieniędzy – to było ciekawe. Działalność kuratorska bez pieniędzy, tylko na podstawie przyjaźni z artystami. To było dla mnie imponujące.
Nie rozmawialiście nigdy o twoich wystawach, o tym co ty robisz? Ona bardzo forsowała zawsze twórczość Eustachego, jego artystyczną autonomię. Rozumiem, że z wami relacja była bardziej przyjacielska, nie przekładała się na współpracę?
To nie były jakieś artystyczne dywagacje, nie. Ale jak bywałem w Paryżu, a były takie okresy, że bywałem tam długo i często, to bardzo dużo mi pokazywała. Dużo skorzystałem z jej wiedzy i znajomości. Ona potrafi mówić o sztuce, to nie jest nudne, akademickie klepanie wykładu. Ona albo coś lubi albo nie lubi, ma swoje zdanie i chodzenie po galeriach z taką osobą jest bardzo cenne.
Ostatnie pytanie dotyczy twojego archiwum, które znalazło się w Muzeum Sztuki Nowoczesnej dzięki decyzji Joanny Mytkowskiej i zajmuje się nim Robert Jarosz. Opowiedz o tym.
Robert interesuje się mną jakoś od dawna. Najpierw miałem takiego Szymczyka, który jakoś mnie lubił i załatwił mi na przykład tę wystawę hamburską. Później pojawił się Robert, który znowuż jest niedaleko i interesuje się tym. Wynegocjował w Gazecie Wyborczej wspólność tego archiwum – wybrane rzeczy są na stronie Muzeum i można z tego korzystać. Chodzi o opanowanie mojego archiwum, które jest poza Gazetą. To jest duża praca, bo ono nie jest zrobione tak jak trzeba, a chwilami jest w złym stanie.
Jest jakiś program pracy, który realizujecie porządkując to?
Teraz znowuż ktoś z polecenia Muzeum, jakaś wolontariuszka będzie pomagać mi w prowadzeniu archiwum z ostatnich dwudziestu paru lat, tak zwane „nowe archiwum”. Stare jest w Gazecie, a to nowe ma już 25 lat i jest u mnie. Tam jest mnóstwo roboty.
To się dzieje na bieżąco?
Na bieżąco to jest pół biedy. Najgorsze są takie rzeczy z lat 90., mam takie okresy, kiedy to było niedorobione, albo nie było zrobione super profesjonalnie. Są dziury w moim archiwum, kolosalne.
Czyli to teraz jest pomiędzy „Gazetą” i Muzeum, ale też masz galerie jak Le Guern, czy Obserwacja, tylko one zajmują się odbitkami, natomiast tamci mają negatywy, skany już częściowo uporządkowanego archiwum?
Tak. Jestem z tego bardzo zadowolony.
fot. Adam Mazur, http://instagram.com/_adam.mazur_
Zrealizowano ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
