Duety i asany. Rozmowa ze Zbigniewem Rogalskim
Czy dziecko jest artystą? Czy artysta jest dzieckiem? Jaki los spotka pokolenie (artystycznych) ojców z rąk generacji ich (artystycznych) dzieci – i vice versa? Okazją do rozmowy na te i wiele innych tematów stała się wystawa w Zonie Sztuki Aktualnej, na której Zbigniew Rogalski wystawiał razem z Tymonem Rogalskim. Zona, jak wiadomo, jest galerią Akademii Sztuki w Szczecinie; Zbigniew Rogalski jest na tej uczelni wykładowcą, a prywatnie – ojcem Tymona.
Stach Szabłowski: W jakim wieku jest twój syn, Tymon?
Zbigniew Rogalski: W lipcu kończy 10 lat.
Uważasz, że dzieci mogą być postrzegane jako artyści? Jakich pojęć należy według ciebie tu używać?
Nie posiadam narzędzi, które pozwalają stwierdzić co jest sztuką, a co nią nie jest. Jeżeli szukać w sztuce takich wartości jak naturalny przepływ wrażliwości, szczerość czy spontaniczność, to dzieci są najprawdziwszymi artystami. Czasami dochodzę do wniosku, że sztuka kończy się tam, gdzie zaczyna strategia. Rysunek dziecka może mieć większą wartość artystyczną niż dzieło wyprodukowane w jednej z fabryk sztuki – w studio, w którym dziesiątki asystentów fabrykują prace pochłaniające milionowe nakłady finansowe. Wyobraź sobie, na przykład, że zamawiasz 10 kilo motyli z Ameryki Południowej i wyklejasz z tego obraz. Nuda…
Ósmy kontynent to nie była wystawa, w której wziął udział tatuś i przemycił przy okazji synka. Pomysł wyszedł od kuratorki Aurelii Nowak, która zaprosiła nas jako równorzędnych twórców. Było to także spotkanie naszych prac z moimi studentami. Swojego rodzaju memento dla studentów. Za ich plecami rośnie nowe pokolenie…
Czy ja wiem? Zamawianie tropikalnych motyli na kilogramy brzmi nawet całkiem ekscytująco. A właściwie brzmiałoby, gdyby nie było takie kolonialne i aroganckie wobec natury, którą przecież szanujemy. Zastanawiam się jednak, czy z tą strategią nie jest odwrotnie niż mówisz. Może granica między twórczością i sztuką przebiega właśnie w miejscu, w którym strategia się zaczyna? Byłaby to granica między twórczością samą w sobie a taką, która staje się instytucją życia społecznego, czyli sztuką – aktywnością poddawaną ocenie, wycenie, refleksji teoretycznej, wystawianiu, sprzedaży.
Instytucje dystrybuują artefakty. Od odbiorcy zależy, czy nazwie je sztuką. Biznes artystyczny wiruje jak cyklon, unosząc ze sobą różne rzeczy, sprawy, ludzi, ale stanowi jedynie część świata sztuki. Poza jego granicami możliwe jest odkrywanie zaskakujących artystów, innej, nieznanej energii.
A jakich odkryć oczekiwałeś, zestawiając na wystawie swoje prace z pracami twojego dziecka?
Przede wszystkim spotkały się prace moje i Tymka. Nie była to jednak wystawa, w której wziął udział tatuś i przemycił przy okazji synka. Pomysł wyszedł od kuratorki Aurelii Nowak, która zaprosiła nas jako równorzędnych twórców. Było to także spotkanie naszych prac z moimi studentami. Swojego rodzaju memento dla studentów. Za ich plecami rośnie nowe pokolenie…
Czy Aurelia znała prace Tymona, zanim zaprosiła was obu? Czy też bardziej interesowała ją sytuacja sama w sobie: dorosły-dziecko, ojciec-syn, zawodowiec-amator?
Nie chciałbym mówić w imieniu Aurelii. Na otwarciu wystawy mówiła o tym, że widziała prace Tymona w internecie i one ją przekonały.
A kto miał decydujący głos w wyborze prac Tymona na wystawę? On? Ty? Kuratorka?
Ja dokonałem preselekcji – około 200 rysunków Tymona – a potem, wspólnie z Aurelią wybraliśmy ostatecznie 90 prac. W procesie wywiązał się spór pomiędzy Tymonem a głosem kuratorskim. W cyklu Wielcy ludzie, w którym znajdują się wizerunki takich postaci jak Skłodowska, Einstein, Hawking, Dali, Piłsudski czy Archimedes, Tymon chciał umieścić trzech Michaeli Jacksonów. Byliśmy z Aurelią zdania, że Michael w nieuzasadniony sposób zdominuje całą serię. Portrety przedstawiały go na rożnych etapach życia, w wieku dziesięciu i dwudziestu pięciu lat, oraz po pięćdziesiątce. Tymon żądał powieszenia wszystkich trzech. Miała miejsce poważna wymiana zdań między nim a Aurelią, która dzielnie walczyła na argumenty. Przyniosła nawet artykuł o Jacksonie i jego smutnym końcu. Tymon ostatecznie zaakceptował odrzucenie dwóch portretów, przyznając, że rzeczywiście Jackson nie był zbyt mądry, skoro zrobił sobie tyle operacji plastycznych, że w końcu odpadł mu nos.
I na jaką fazę z życia Jacksona postawiliście?
Z czasów Jackson Five, kiedy jeszcze był po dobrej stronie mocy
A więc był cykl Wielcy ludzie – i co jeszcze? Jaka jest tematyka prac Tymka?
Wystawa zaczyna się od wielkiego wybuchu i powstania świata. Jest adaptacja mitów greckich, podbój kosmosu, mnóstwo innych podejmowanych wątków, religia, ewolucja… Prace Tymka spotykają się z moimi w blokach tematycznych. Na przykład moją realizację, w której pracuję z tematem mapy, zestawiałem z rysunkami, w których Tymon rozwija wątki geopolityczne. Koło jego prac zawierających treści związane z agresją i wojnami powiesiłem obiekt, przeciętą na trzy części maczetę. Rysunki, w których konstruuję geometryczne wizerunki tatrzańskich szczytów odnosiłem do portretów wielkich naukowców oraz innych ważnych postaci kultury i historii rysowanych przez Tymka. Swego rodzaju ukrytym epilogiem wystawy był samotny rysunek o Trumpie. Ważną składową prac Tymona jest też warstwa tekstowa; generalnie zasięg eksploracji i podejmowanych przez niego tematów jest bardzo szeroki.
Podsuwasz mu tematy? Dyskutujcie w domu o tych rysunkach? Uczysz Tymona rysować i malować?
Rozmawiamy o jego rysunkach. Dostaje od nas w tej materii spore wsparcie. Jednak od uczenia czy wpływania na jego pracę trzymam się z daleka. Myślę, że na tym etapie można tylko popsuć coś, co dobrze rozwija się w sposób samodzielny. Rysowanie to bardzo ważna część świata dziecka. Twórczość nieskażona strategią… Tak buduje się niezależność, indywidualność i moc. Kiedyś na etapie przedszkola jedna pogubiona mentalnie wychowawczyni próbowała w tym pięknym świecie majstrować. Postanowiliśmy jak najszybciej zmienić przedszkole.
A ty jako dziecko byłeś zapamiętałym rysownikiem? Odnajdujesz siebie z przeszłości w rysowaniu Tymka?
W jego wieku rysowałem znacznie mniej. Być może moje próby nie spotykały się z takim zainteresowaniem i aprobatą dorosłych. Wiesz, kiedyś nie było helicopter parents…
Czy mimo to jesteś w stanie dostrzec siebie w jego rysunkach? Mam na myśli zarówno siebie-dziecko jak i siebie-teraz.
Jest kilka moich portretów wykonanych przez Tymka na różnych etapach życia. To jest ciekawa sprawa dla ojca. Widzisz jak się zmieniasz, ale nie za sprawą upływu czasu biologicznego, tylko zmian zachodzących w obserwatorze.
No tak, on teraz dorasta nieporównanie szybciej niż ty się starzejesz…
Nie wiem, czy widzę siebie w tych rysunkach, w tym sensie, który masz na myśli. Na pewno w kontakcie z tymi wszystkimi pracami uruchamia się pewien mechanizm. Być może jest to wycinek wielkiego świata relacji ojca i syna. Mojej z Tymkiem oraz mojej z ojcem. Ciekawy jestem, co będzie dalej… Kiedy dorastasz przychodzi taki moment, w którym twój ojciec traci status przewodnika. W moim przypadku ten rodzaj rozczarowania nastąpił dosyć wcześnie. No, ale może nie otwierajmy tej szkatułki.
Sztuki nie da się uczyć – to znaczy nie da się uczyć twórczości. Powiedziałbym raczej, że my razem pracujemy. Dzielę się ze studentami swoim doświadczeniem i intuicją. Od nich oczekuję zaangażowania.
Chyba w każdej relacji ojciec-syn nadchodzi chwila, w której ten pierwszy musi zejść z piedestału – albo zostanie z niego strącony, nie? Zresztą w dłuższej perspektywie to dobrze wpływa na wzajemne stosunki. Małe dzieci mają tendencję do wyolbrzymiania postaci ojców, takie figury są im potrzebne, ale trwać w iluzjach zbyt długo to nie jest zdrowa sprawa. Jednak ojciec to jedna, a artysta inna kwestia. Tymonowi podoba się twoja twórczość? Uważa, że to, co robisz – twoje wystawy, prace, twój zawód – jest interesujące?
Myślę, że relacja syn-ojciec może realizować się według większej ilości scenariuszy. Znam dorosłe osoby, które zawracają się o radę do rodziców. Tymek interesuje się tym, nad czym aktualnie pracuję. Lubi przychodzić do pracowni. Był bardzo zaangażowany w produkcję pracy Łzy. Myślę, że na polu twórczości wspieramy się wzajemnie. Oczywiście nie wiadomo jak długo potrwa ta bliskość. Naszą relację w kontekście twórczości nazwałbym raczej spotkaniami niż nieprzerwanym spacerem za rączkę.
A twoje relacje twórcze ze studentami? Czy pojawia się w nich rys ojcowski? Taki rys mógłby układać się w edypalną figurę; wiesz, co się robi z ojcami w tego rodzaju psychoanalitycznych narracjach…
Mam nadzieję, że do poziomu edypalnych fantazji nasza relacja jednak nie dociera… Wiesz, sztuki nie da się uczyć – to znaczy nie da się uczyć twórczości. Powiedziałbym raczej, że my razem pracujemy. Dzielę się ze studentami swoim doświadczeniem i intuicją. Od nich oczekuję zaangażowania. Użyłeś słów „relacje twórcze” – i właśnie na takim poziomie działamy. Wejście w rejestr ojcowski oznaczałoby wkroczenie na grząski grunt, skąd już tylko krok jest od sekciarstwa.
Wracając do różnicy wieku między mną a studentami: dzieli nas pokolenie. Właśnie na tym polega sens spotkań w pracowni. Czas mojego eksperymentu ze sztuką jest o tyle właśnie – o całą generację – dłuższy od ich praktyki, i na tej podstawie mogę im pomóc w rozwiązaniu problemów zarówno formalnych czy związanych z technologią, jak również w materiach bardziej subtelnych, takich jak kierunek poszukiwań czy samookreślenie w priorytetach.
Ty pomagasz doświadczeniem. A oni – co dają tobie? Odmładzasz się przy nich? Właściwie pytam zarówno w kontekście studentów, jak i współpracy z Tymonem.
Myślę, że pewnego rodzaju zdrowy dystans chroni przed wampiryzmem. Nie mam jednego sposobu na pracę z młodymi ludźmi. Oni są bardzo wrażliwi, niektórzy bardzo utalentowani, niekiedy też zablokowani. Ktoś spowodował, że nie wierzą w siebie. Ja w jakiś sposób czuję się odpowiedzialny za dotarcie do ich potencjału twórczego. Czujesz, że ktoś ma talent, ale znajduje się w potrzasku niemocy. Wtedy nie wystarczy tylko oczekiwać odpowiedzi na zadane tematy. Nie możesz czuć radości z pływania, gdy boisz się wody. Kiedyś pojawiła się w pracowni dziewczyna, która powiedziała, że nie chce i nie umie rysować. Poprosiłem ją, żeby rysowała, ale nie musi pokazywać rezultatów. Po dwóch miesiącach sama przyszła, żeby pokazać prace, zresztą bardzo przyzwoite. Staram się pracować wielotorowo. Często zaczynamy zajęcia od mikrowykładu oraz prezentacji wybranego artysty lub dzieła. Później jest rozmowa w grupie. Ważną częścią jest praca indywidualna. Dużo słucham, próbuję sprowokować samodzielne odnajdowanie rozwiązań. Nie wiem czy to wszystko można nazwać odmładzaniem się, może raczej aktywacją… Jeśli chodzi o kontakt z dzieckiem, to myślę że najważniejsze aby być mentalnie obecnym, w niewymuszony sposób interesować się tym, z czym dziecko do nas przychodzi. Rozwijamy się wzajemnie. I czuję, że mam w domu mistrza…
Tytułowe 10 minut przerwy – tak nazywała się nasza z Bownikiem wystawa w Arsenale – to chwila resetu, refleksji, odpoczynku, próby odnalezienia siebie w tym krótkim czasie, w ciągu tytułowych 10 minut i w wyznaczonej okiem kamery przestrzeni.
Kiedy opisujesz pracę ze studentami, można odnieść wrażenie, że kluczowym elementem jest nie tyle nauka technik, rzemiosła, ani nawet przekazywanie wiedzy w ścisłym sensie, ile rodzaj psychoterapii – czy może lepiej byłoby powiedzieć, treningu rozwoju osobistego…
Przeciwnie, generalnie bazujemy na praktyce. Tylko w pojedynczych przypadkach decyduję się na dłuższe rozmowy bez pracy. Podstawą do interakcji są szkice, nawet szczątkowe notatki. Czasem operujemy na pozornie banalnych zapiskach na jakichś skrawkach kartek. W ogóle notatnik jest ważnym elementem, warunkiem wstępnym do budowania czegoś większego. Jeżeli wchodzimy w terminologię treningu, to pilnujemy, by nie doszło do przerostu tylko jednego mięśnia. Zresztą podobnie staram się pracować ze sobą. Nie bez znaczenia jest także otwarcie na żart. Jest to jakiś rodzaj pomostu pomiędzy momentami skupienia na tematach istotnych, egzystencjalnych. No więc często się śmiejemy.
Równolegle z twoją wystawą z Tymonem otwarty został inny projekt w wykonaniu współtworzonego przez ciebie duetu: ty i Bownik w poznańskim Arsenale. Dwuznaczna sprawa: w Szczecinie wystawa z synem, a tymczasem czytałem w prawicowych mediach, że w Poznaniu z Bownikiem podobno seksualizowaliście polskie dzieci – za pomocą dzieł sztuki!
Swoją drogą ciekawe, że do tej pory żadne media nie były zainteresowane, żeby spytać autorów o intencje. Mamy tu do czynienia z klasycznym podziałem rzeczywistości, z krojeniem jej pionowo na prawo i lewo. Praca staje się granatem przerzucanym z jednego ogrodu do drugiego, chociaż ogród to może niezbyt adekwatna metafora… Okazuje się, że otacza nas jakieś bagno wyciekające z umysłów frustratów zmanipulowanych własnym nieszczęściem. Mnie interesuje podział poziomy. Interesuje mnie dialog, interakcja, kontemplacja, odczuwanie. Chcę zobaczyć jaki jest twój wkład w kulturę, co możesz zrobić dla świata przyrody? Jaka jest twoja filozofia? Czy możesz mnie czegoś nauczyć oraz jak wyrażasz swoje doświadczenie egzystencji? Sygnały przebiegające poniżej pewnego poziomu w ogóle mnie nie interesują. Nie mogę więc podjąć tematu, o którym wspomniałeś, ponieważ musiałbym się zgodzić, żebyśmy weszli do jakiejś cuchnącej latryny, a naprawdę nie mam na to ochoty. Zresztą tytułowe 10 minut przerwy– tak nazywała się nasza z Bownikiem wystawa w Arsenale – same w sobie były pomyślane jako odpoczynek od tego rodzaju dyskursów. To chwila resetu, refleksji, odpoczynku, próby odnalezienia siebie w tym krótkim czasie, w ciągu tytułowych 10 minut i w wyznaczonej okiem kamery przestrzeni. Przy okazji wystawy miałem kilka ciekawych spotkań, między innymi z grupą doktorantów, ze studentami, z innymi osobami które były zainteresowane czytaniem prac – a nie własnymi uprzedzeniami czy paranojami. Fascynujące jak różnie ludzie czytali te prace, jakie mieli wnioski i spostrzeżenia. Te interpretacje były nieocenionym zwrotem energii włożonej w wystawę.
Wiesz, tak naprawdę nie chciałem wciągać cię w rozmowę o seksualizacji poznańskich dzieci – zwłaszcza, że w tym mieście nie brakowało nigdy chętnych do tej roboty. Natomiast twoja wystawa z Bownikiem interesuje mnie na serio. Mógłbyś opowiedzieć pokrótce, jak doszło do waszej współpracy?
Muszę zaznaczyć, że z Pawłem mamy zamiar „szokować” dalej. Na jesieni w Zielonej Górze i na kilku innych wystawach w przyszłym roku będzie ostro. Bownika poznałem chyba trzy lata temu na plenerze. Michałowice, piękne krajobrazy, góry… Nigdy nie udało mi się jednak namówić go na wycieczkę w Śnieżne Kotły. Ciekawe, że przyroda w ogóle go nie interesuje… Mnie natomiast fascynował jego profesjonalizm. Chodziłem na jego wykłady i byłem pod wrażeniem. Dowiedziałem się wielu super ciekawych rzeczy z zakresu fotografii oraz filozofii z nią związanej. Zresztą Bownik jest absolwentem filozofii, co nie było bez znaczenia dla naszego przedsięwzięcia. Rozmawiało nam się do tego stopnia dobrze, że umówiliśmy się na potencjalną współpracę kiedyś w przyszłości; 10 minut przerwy jest spełnieniem tych zamiarów. Znakomicie się rozumieliśmy. Nie miał żadnego problemu z tym, że jego foty niszczę ołówkiem. Przeciwnie, namawiał mnie do bardziej zaawansowanej destrukcji. Nasza współpraca to rodzaj dżemowania bez specjalnego napięcia. Każdy z nas realizuje własne prace, a obok powstają już pomysły na nowe wspólne realizacje.
Ten model pracy zdaje się bardzo ci odpowiadać: ty i Tymon Rogalski, ty i Bownik – a przecież w przeszłości było wiele innych duetów z twoim udziałem. Właściwie już kiedy się poznaliśmy, na przełomie wieków (he, he), byłeś przecież połową duetu Magisters.
Zgadza się. Współpraca z Hubertem Czerepokiem, Michałem Budnym, z Szymonem Rogińskim, z Bownikiem, również z Tymkiem – to wszystko są kompletnie różne przygody twórcze. Lubię wychodzić ze swojego korytarza, w którym może czasem brakuje już światła i powietrza… Jest taka teoria w świecie neurofizjologii, że każda rozmowa, każde spotkanie z innym człowiekiem w jakimś minimalnym stopniu zmienia budowę naszego mózgu. W tym świetle współpraca z innymi ludźmi jest niezwykle cenna. Innym ważnym aspektem jest fakt, że żyjemy w czasach egoizmu i narcyzmu o wręcz chorobliwym natężeniu. Mam wrażenie, że podejmowane dialogi w jakiś sposób demokratyzują ten indywidualistyczny kapitalizm.
Kiedy patrzy się na historię twoich duetów, rzuca się w oczy, że tworzyłeś je z twórcami, którzy w sensie artystycznym wydają mi się dość od siebie nawzajem odlegli. Co ich łączy z twojego punktu widzenia? Albo inaczej, jaki jest klucz do twoich decyzji angażowania we wspólną pracę? Poza tym, że wszyscy są mężczyznami.
Byłem o krok od podjęcia współpracy z Anią Kuczyńską. Odbyliśmy kilka spotkań, ale być może nie był to odpowiedni czas. Ten męski zestaw to raczej przypadek. Jest artystka, z którą chcę podjąć współpracę, ale muszę poczekać na odpowiedni moment. No i rzeczywiście – ci wszyscy artyści są cholernie różni od siebie. Być może w historii tych kolaboracji jest jakiś aspekt jogi? Każdy duet to inna asana. Oczywiście trzeba uważać, joga bywa kontuzjogenna. Ścięgna mają swoją wytrzymałość, więc trzeba wiedzieć kiedy przestać. Na razie jednak działania na bazie współpracy owocują w moim wypadku przyjaźnią lub dobrym wspomnieniem.
Stach Szabłowski – krytyk sztuki, kurator i publicysta. Autor koncepcji kuratorskich kilkudziesięciu wystaw i projektów artystycznych. Publikuje w prasie głównego nurtu, w wydawnictwach branżowych i katalogach wystaw. Współpracuje m.in. z magazynem SZUM, Przekrojem, dwutygodnik.com. i miesięcznikiem Zwierciadło.
Więcej
