Duch Święty na mnie nie zstępował. Rozmowa z Maciejem Cholewą

Piotr Policht: Obserwator łączy różne toposy kulturowe związane z miejscem człowieka w przyrodzie, od antropomorfizacji świata roślin po koło życia. Spaja je wszystkie motyw kamuflażu, mimikry. Dlaczego on?

Maciej Cholewa: Widziałem kiedyś film Sól ziemi, w którym fotograf Sebastião Salgado opowiadał o tym, jak przechodzi od fotografii wojennej do fotografii przyrody. Powiedział tam, że dla niego historia ludzi to również historia wojen. Jakoś w tamtym momencie skojarzyłem to z książką Szczepana Twardocha, z Drachem, który opisywał żołnierzy, którzy ginęli w okopach Verdun, zmieszali się z błotem i potem z tego błota coś nowego powstawało. Obieg materialny to bardzo ciekawy temat, który można ugryźć na wiele sposobów. Skojarzyłem go z kamuflażem. Kiedy żołnierz chowa się za krzakami, to oczywiście robi to, żeby uniknąć zagrożenia. Zdarza się jednak, że ginie. To jest jakiś paradoks, że próbuje się w tą przyrodę wtopić, a kiedy ginie, to się w nią wtapia naprawdę. Osiąga maksymalny poziom kamuflażu.

To też nawiązanie do książki Martina Pollacka Skażone krajobrazy. Te skażone krajobrazy to miejsca kaźni, masakr, mordów, szczególnie po II wojnie światowej, które później zarastał las. Ludzie o tym zapominali, zakładali tam wioski, nie wiedzieli, że pod nimi leży kilkaset ciał. To wszystko się zacierało, a przyroda kamuflowała te sytuacje. To jest najciekawsza właściwość tego krajobrazu, że jest w stanie w przemianach zatrzeć różne znaczenia, to mnie interesuje.

Pojawia się też motyw śmierci, która wszystko zrównuje. To taka mądrość ludowa – wobec śmierci wszyscy jesteśmy równi: bogaci, biedni i tak dalej. Niektórzy wierzą, że się to zmieni, Yuval Harari w książce Od zwierząt do bogów. Krótka historia ludzkości jest przekonany, że jesteśmy blisko osiągnięcia a-śmiertelości, usunięcia biologicznego czynnika starzenia się. U ciebie człowiek ma jednak stałe miejsce w ekosystemie?

Tak, zdecydowanie. Chociaż to jest ciekawa sprawa z tym humanistycznym myśleniem o zrównaniu. Rozmawiałem o tym z pewnym socjologiem i powiedziałem mu, że natura w pewnym sensie interesuje mnie z tego właśnie powodu, że ona zrównuje, nie ocenia itd. Zarzucił mi, zresztą słusznie, że to jest trochę głupota. Dlatego, że to człowiek nadaje ten sens. I to, że jesteśmy równi, to też jest interpretacja. Odszedłem też od poszukiwania znaczeń, czy swoich źródeł i korzeni jedynie w objęciach natury. Sam bezpośredni kontakt z przyrodą przestał mi wystarczać.

Maciej Cholewa, Osteologia, kadr z wideoperformance, 2015

Dlaczego to zauroczenie było chwilowe?

Odejście od antropocentryzmu dalej mi się podoba, chodzi mi raczej o sposób w jaki można to wyrazić. Niekoniecznie próbując na siłę „wtopić w naturę”, co często nie wychodzi, jest sztuczne. Poszukiwanie jakiegoś „źródła” i łapanie kontaktu z drzewami jak jakieś prasłowiańskie bractwo – to mi się nie podoba. Chociaż zdarzają się tacy ludzie jak Krzysiek Maniak, czy na przykład Mikołaj Szpaczyński z mojej akademii, którzy traktują ten temat dość poważnie i wychodzi im to naprawdę naturalnie. Natomiast to zdecydowanie nie mój teren. W mojej pracy dość ważną rolę odgrywają wszelkiego rodzaju dokumenty. W pewnym momencie zauważyłem, że mimo iż mieszkam w małym mieście, chodzę czasami na spacery i przedzieram się przez jakieś górki, to wyciągam z tego dużo mniej niż z filmów dokumentalnych. Przez jakiś czas nie podobało mi się nawet to, że moi znajomi kojarzyli to co robię jedynie z próbą badania stanowiska człowieka wobec natury. Nie chciałem, żeby ludzie kojarzyli mnie tylko z tym, bo interesują mnie trochę inne tematy, małe konfabulacje. Moje prace są spojone jednym wątkiem, natomiast każda opowiada konkretną historię, którą ja jakoś sparafrazowałem, i bardziej to mnie interesuje. Przyroda to tylko wątek scalający.

Ale ty też się odwołujesz w opisie do pewnego „mistycyzmu”, duchowości. Jak ona wygląda w Obserwatorze? Niby jest to trochę bliskie tzw. nowej duchowości, ale tam nacisk jest położony właśnie na to, od czego ty się odżegnujesz, to bezpośrednie doświadczenie. Przed telewizorem, słuchając głosu Krystyny Czubówny chyba trudno o jakieś metafizyczne uniesienia?

Widzisz, jest właśnie odwrotnie [śmiech]. Kiedyś naprawdę próbowałem ten „mistycyzm” poczuć, ale nic takiego się nie stało. Zrobiłem taką pracę z górką kości, które podarowała mi moja była dziewczyna, w miejscu ukrytym w lesie. Teoretycznie to może powinno mnie uduchowić, no ale nie. Miałem wykładowców, którzy mówili mi o jakiejś „energii miejsc” – ja jej nie czuję. Kiedy oglądałem te dokumenty, duże znaczenie miała dla mnie seria Prywatne życie roślin z Davidem Attenborough, której nie mogłem nigdzie znaleźć, w końcu znalazłem w totalnym lo-fi. Tak się w to wkręciłem, że pewne sformułowania skojarzyły mi się z czymś mistycznym, narracja dotyczyła stanowiska człowieka wobec przyrody, czasami te rośliny antropomorfizowała, przez to lo-fi narrator momentami wręcz szeptał…

Ja tam faktycznie coś odnajdywałem, choć oczywiście ciągle w cudzysłowie, Duch Święty na mnie nie zstępował przez te dokumenty. Drach Twardocha też miał dla mnie znaczenie. Ta jego absolutna narracja wpłynęła na mnie na tyle, że te pojawiające się w dokumentach zacząłem odbierać w podobny sposób. One zawsze mają charakter absolutny i wszechwiedzący. Są popularnonaukowe, edukacyjne, ale czasami ocierają się o filozofię.

Oprócz zestawienia cyklu przyrody z historią wojen, o którym wspominałeś, pojawia się też u ciebie bardziej klasyczne, metaforyczne powiązanie z jednostkowym losem, trochę jak z tą słynną rozdartą sosną u Żeromskiego, tylko w mniej patetycznej formie. O co chodzi w historii z muchołówką?

Tutaj wszystko, co napisałem o tej pracy to prawda – dziewczyna rzeczywiście podarowała mi muchołówkę i rzeczywiście, kiedy wszystko zaczęło się psuć, muchołówka także zaczęła obumierać i w końcu umarła. Niekoniecznie wierzę w jakieś bezpośrednie powiązania, niemniej zinterpretowałem to w taki sposób, przypasowałem do całości.

Maciej Cholewa, Obserwator, fragment, fot. Klara Drenceni

A w trochę podobnej anegdocie o grzybiarzu? Ona ma alegoryczny, bardziej uniwersalny charakter?

Ponieważ czuję się dyletantem w każdej sprawie, jako że poruszałem wątek roślinny, zapisałem się na koło naukowe biologii na Uniwersytecie Śląskim. Zebranie było naprawdę poważne, prawdziwi pasjonaci. Poszedłem na wykład doktora, który badał gleby metalonośnie. Nie zrozumiałem z niego totalnie nic, poza tą jedną historią, że ktoś badał teren, na którym spotkał jakiegoś grzybiarza, uprzedzał go, żeby tych grzybów tam nie zbierał, a on mimo wszystko to robił i się zatruł. Ktoś się z tego śmiał, że faktycznie tego grzybiarza poznał i on umarł. To nie jest zabawna historia, ale ci ludzie na sali się śmiali i to mnie trochę skłoniło do tego, żeby zbagatelizować całą tę sytuację. Zinterpretowałem to tak, że poza tym, że jest to trochę tragiczna historia, w sensie ogólnym ten grzybiarz wtopił się w to otoczenie. Ale nic się tak naprawdę nie stało, bo jego ciało i jaźń się rozpuszczą, a grzybiarz w jakiś sposób pozostanie żywy.

To stężenie pierwiastków metalowych było jakąś pozostałością poprzemysłową?

A widzisz, właśnie nie. Też się zdziwiłem. Ołów, który znajduje się w roślinach przy drogach pochodzi np. ze startych opon. W Katowicach to jest ogół różnych czynników, też przemysłowych, ale ta gleba tam po prostu taka była, oni się w ogóle zajmują tym badaniem, bo to jest dość ważne, żeby nie prowadzić tam na przykład jakichś upraw. Natomiast w moich grzybach stężenie ołowiu osiągnęło rekordową ilość 100%.

Zastosowałeś dwa rodzaje odlewów – z prawdziwej huby i porcelanowego grzybka-bibelotu. Dlaczego?

To było dość zabawne, bo ten porcelanowy model kupiłem na Allegro za 2 zł i najprawdopodobniej był bardziej trujący niż ołów. Starałem się tej banalnej zabawce nadać dodatkową wartość. Interesowało mnie przetworzenie, w sensie dosłownym i niedosłownym. Przetworzyłem ten sztuczny grzyb, stworzyłem z niego coś innego. Chodziło mi też o matrycę istniejącą w przyrodzie. Huby są faktycznie odlane z prawdziwych grzybów, które znalazłem w lesie, a właściwie mój kolega znalazł za piwo, bo ja się oczywiście nie chciałem pobrudzić [śmiech]. Kolega, który swoją drogą jest najprawdziwszym posthumanistą, chociaż totalnie nie interesuje go ten dyskurs. Po prostu ma kontakt z lasem, wręcz w nim żyje, łowi ryby, zbiera te patyki i huby.

Wątki podobne do Obserwatora w śląskim środowisku są dość popularne: u Mikołaja Szpaczyńskiego, Szymona Szewczyka, Adama Laski…

Szymon Szewczyk w To, co znane, odkrywa się na końcu świata kojarzył różne wątki egzotyczne z takimi, które obserwujemy codziennie na naszych podwórkach. I trochę o to chodzi w Obserwatorze. Obserwatorem jest dla mnie ktoś, kto jest otwarty na rzeczywistość, kto ją interpretuje, ale nie do końca ocenia, jest w stanie szukać znaczeń nawet wtedy, gdy idzie wyrzucać śmieci, nie musi koniecznie podróżować do Indii żeby się uduchowić, bo jest w stanie odbierać i w ciekawy sposób interpretować nawet pozornie zwykłe sytuacje również w swoim otoczeniu.

Maciej Cholewa, Obserwator-Autoportret, fot. Kaja Utkowska

W tym się streszcza twoje rozumienie roli artysty?

Trochę tak. Sztuka to w moim przypadku parafrazowanie, konfabulacja i doszukiwanie się znaczeń w zwykłych rzeczach i różnych historiach. W ogóle bardzo lubię narracyjność, mam nadzieję, że kiedyś zacznę pisać.

A te prace śląskich artystów, z tej samej generacji i parę lat starszych, są dla ciebie ważnym kontekstem, inspiruje cię jakoś ich praktyka?

Nie wiem, czy powiedzieć, że bardzo, ale w jakimś stopniu na pewno tak. Wystawa Mocne stąpanie po ziemi była rewelacyjna, tam pojawiał się wątek stosunku człowieka do przyrody i jak najbardziej mnie to inspirowało. Nawet jeśli trochę odszedłem od tych wątków, to na pewno wpływ miał na mnie Mikołaj Szpaczyński, który jest w sumie moim rówieśnikiem i uczynił pewną wartość ze swoich podróży.

Ta młoda śląska sztuka ma swój charakter, często pojawia się w niej jakaś narracja, to wszystko jest lekkie. Ci wszyscy ludzie na mnie wpłynęli i bardzo się z tego powodu cieszę. Szczególnie Bartek Zaskórski, bo zrozumiałem, że nawet ciężkie tematy jak śmierć można podejmować w nieoczywisty sposób. Choć wolałbym, żeby to nie było napisane, żeby o tym nie wiedział, bo jeszcze obrośnie w piórka ten dziad trzydziestoletni. Chociaż to w zasadzie mój ulubiony i jedyny partner artystyczny.

Maciej Cholewa, Obserwator, fot. Klara Drenceni

Maciej Cholewa, Obserwator, fragment, fot. M. Cholewa

Ciekawi mnie skąd twoim zdaniem bierze się to powszechne zainteresowanie stosunkiem człowieka do przyrody. Na wystawie najlepszych dyplomów uderzyło mnie to, że była jedna praca z Katowic, która nie dotyczyła społecznego przekroju Śląska, ale artysty, który tu przyjechał dopiero na studia.

Michał Cygan pochodzi ze wsi i zainspirował się tym Śląskiem kiedy tu przyjechał. Myślę, że tu chodzi o inność. Żyjemy w maksymalnie postindustrialnym mieście, ja akurat na pograniczu Radzionkowa i Bytomia, gdzie wszędzie dookoła były kopalnie, z tym mamy styczność od początku. My może interesujemy się tą naturą, bo nie do końca towarzyszy nam ona na co dzień. Prawdopodobnie to wynika po prostu z takiego odwrócenia. Ja łączę jakoś te doświadczenia, siedzę przed kompem, oglądam dokumenty i łączę to ze swoimi zainteresowaniami.

Maciej Cholewa, Obserwator, fragment, fot. Klara Drenceni

A interesują cię różne odcienie mitologii Śląska? Bo na przykład kuratorka Mocnego stąpania po ziemi, Marta Lisok, w wywiadzie na temat Nocnych aktywności deklarowała pewne zainteresowanie ciemną stroną tej lokalnej mitologii. A z drugiej strony jest cukierkowa propaganda, Kuba Gawkowski w recenzji ostatniego Katowice Street Art Festiwalu wspominał na przykład te trochę kuriozalne tła do filmu Miłość w mieście ogrodów.

Bardzo mnie to interesuje, mimo że jakoś nie podejmowałem tego tematu w pracach do tej pory. Teraz zamierzam zrobić taki cykl związany z mitologią małych miast. W Bytomiu rynek jest jako tako odnowiony, natomiast każda dzielnica dookoła tego na każdym przyjezdnym robi wielkie wrażenie, jeżeli przyjezdny przeżyje w ogóle. Jest w tym coś mrocznego i niebezpiecznego. Katowice jakoś nad tym górują, centrum, a teraz Koszutka. Ale podoba mi się to, co Kuba Gawkowski pisał o tej pojawiającej się sztuczności. Zniszczono „Brutala”, po czym odlano kielichy nowego dworca – to jest dokładnie to samo, co ja zrobiłem z tymi grzybami, zmiana znaczenia. Jestem przywiązany do tego miejsca, co zrozumiałem całkiem niedawno. Nadal chcę gdzieś wyjechać, ale tylko po to, żeby nabrać trochę doświadczeń. Podobają mi się te wszystkie małe śląskie miasta- ekosystemy.

Sam Radzionków, w którym się wychowałeś, jest dla ciebie ważny?

To jest bardzo małe miasto, które bezpośrednio graniczy z Bytomiem. Jadąc z Katowic przez Bytom i Radzionków widzi się jakąś gradację, od przestrzeni totalnie zindustrializowanej do bardziej naturalnej. Nauczyłem się tego, że mimo wszystko warto czerpać ze swojego podwórka, bo jest po prostu dobrze znane. Kiedy znamy podłoże wszystkich historii, trochę bardziej je rozumiemy.

Maciej Cholewa, Obserwator, fragment, fot. M. Cholewa

Obserwator to dyplom, podsumowanie całej edukacji, a co robiłeś wcześniej?

Poszedłem na grafikę warsztatową, mam raczej dobry warsztat plastyczny i przez jakiś czas naprawdę wiązałem z tym nadzieje. Za bardzo byłem przywiązany do tego medium, czy w ogóle konkretnych mediów i opanowania warsztatu. To jest oczywiście ważne, niemniej zawsze powinno iść za ideą. To nie jest żaden problem, żeby się nauczyć czegoś nowego. Byłem w pracowni profesora Blukacza, którą prowadził też Szymon Kobylarz, co mi się bardzo przydało. Do trzeciego roku zostawiałem sobie pole na to, żeby ćwiczyć te umiejętności warsztatowe. Moja praca nie była do końca podsumowaniem, dlatego że robiłem zupełnie inne rzeczy przedtem i dopiero na czwartym roku zacząłem bardziej świadomie eksperymentować z różnymi mediami.

Zwrot wynikał z potrzeby robienia czegoś poza szlifowaniem warsztatu?

Tak, bo zauważyłem, że czasami naprawdę trudno to połączyć z ideą. W przypadku wklęsłodruku, na którym byłem, jest tak, że przedstawiasz jakiś projekt, ktoś ci go akceptuje bądź nie, to trwa bardzo długo. Podoba mi się, że realizując coś rozpisuję sobie jakieś schematy, mapy myślowe, i to często się zmienia. Zacząłem o tym myśleć na drugim roku, kiedy mieliśmy wykład z Krystianem „Truthem” Czaplickim. Powiedział wtedy, że artysta jest od tego, żeby coś wymyślać i nie jest ważne, czy samemu się te prace wykona, ważne jest znaczenie, jakie się temu nada. On wtedy większość prac zlecał. Na mnie to zrobiło wrażenie, bo do tamtego momentu się z takim myśleniem nie zgadzałem. Uważałem, że dopiero dochodząc do perfekcji warsztatowej można myśleć o czymś dalej, teraz uważam, że to jest trochę głupota. Oczywiście jak chcemy malować, to powinniśmy ćwiczyć warsztat malarski, ale możemy się też do tego zabrać kompletnie inaczej. W pracowni interpretacji literatury, u Grzegorza Hańderka, Gosi Szandały i Darii Malickiej, po raz pierwszy poczułem jakąś wolność twórczą. Mówiłem o tym, co mi się podoba, sam decydowałem jakie prace robić, bardzo mi to pasowało i to dla mnie była nowość. Dopiero na piątym roku, to trochę straszne. Ten dyplom był dla mnie takim „bierzmowaniem” [śmiech]. To jest jakiś nowy etap, który pozwolił mi wkroczyć w samodzielność.

A jakie masz plany na to co teraz, po akademii?

Mam pomysł na jakiś biliard prac, które chciałbym wykonać, między innymi z Bartkiem Zaskórskim, myślimy o wystawie o śmierci. Interesują mnie też wszystkie mity miejskie, które chciałbym jakoś spisać i opracować. Myślę, że będą rozwinięciem Obserwatora, dlatego że te sprawy jak cykliczność i narracyjność nadal mnie ciekawią. W dalszym ciągu interesują mnie również dokumenty i paradokumenty. Chciałbym poruszać się w tych obszarach. Czuję niedostatek teorii i chciałbym rozpocząć studia z antropologii kulturowej, może etnologii, gdzieś za granicą, może w Norwegii. W tym roku będę starał się pracować jak najwięcej i przede wszystkim rozpocząć współpracę z innymi ludźmi i artystami, bo często wychodzą z tego niezłe rzeczy. Naprawdę mogę robić wszystko, mam bardzo dużo czasu i nawet jakbym miał głodować, to bardzo chętnie się wszystkim zajmę.

Maciej Cholewa, Obserwator, kadr z filmu

Rozmowa z Maciejem Cholewą przeprowadzona została w ramach wyróżnienia przyznanego artyście przez „SZUM” w konkursie „Najlepsze Dyplomy ASP 2016”. W tym roku odbywa się ósma edycja organizowanej przez ASP w Gdańsku ogólnopolskiej wystawy konkursowej, trwająca do końca sierpnia w gdańskiej Zbrojowni Sztuki. Tegorocznym laureatem przyznawanej przez rektorów akademii nagrody głównej został Dimitrij Buławka-Fankidejski z ASP w Gdańsku.