Rozmowy 12.04.2015 15 min

Awangarda konserwatyzmu. Rozmowa z Jarosławem Trybusiem

Adam Mazur

udostępnij — facebook twitter/x link

pobierz .pdf

Jarosław Trybuś. fot. Sonia Szóstak

Adam Mazur: Powodem naszego spotkania jest Kongres Muzealników. To pierwsza tego typu impreza w historii polskiego muzealnictwa. Co o tym sądzisz?

Jarosław Trybuś: Sądzę, że najwyższy czas porozmawiać o różnych problemach związanych z muzealnictwem.

Co dla ciebie jest zatem najważniejsze jeśli chodzi o współczesne muzealnictwo?

Trzeba na nowo zdefiniować czym mają być muzea. Z jednej strony mamy stare muzea o długiej tradycji, które zgodnie z literą ustawy o muzeach, gromadzą, opiekują się zbiorami i zbiory te udostępniają. Magazyny tych placówek są pełne przedmiotów – to są miliony jednostek inwentarzowych w skali kraju. Z drugiej strony powstają instytucje, które mają w nazwie „muzeum”, ale w gruncie rzeczy stają się czymś, co można nazwać „domami opowieści”, albo „domami narracji”. Myślę, że warto byłoby się przyjrzeć samej definicji: gdzie zaczyna się i kończy muzeum? Czym w istocie ono jest? Mam nadzieję, że pojawi się płaszczyzna żeby o tym porozmawiać. Jest to oczywiście połączone z kwestiami finansowania nowych instytucji. Powstaje ich sporo i moglibyśmy stworzyć długą listę miejsc, na które czekaliśmy niekiedy dziesięciolecia, które powstały w ostatniej dekadzie. Jest też lista instytucji, które mają dopiero powstać, albo których budowa już trwa. Część z tych instytucji to muzea i one już kosztują bardzo wiele, a kosztować będą jeszcze więcej. Wydaje się, że należałoby się zastanowić w szerszym gronie nad tym jak to finansowanie w przyszłości ma wyglądać. Szczęśliwe czasy prędzej czy później się skończą, ten złoty wiek beztroskiego tworzenia instytucji i budowania gmachów, w którym żyjemy nie będzie trwał wiecznie, bo taka jest prawidłowość dziejów. Za jakiś czas może się okazać, że utrzymanie nowych rozrośniętych instytucji z wielkimi multimedialnymi ekspozycjami będzie kosztowało fortunę, a już teraz wiemy, że brakuje pieniędzy na utrzymanie realnych zbiorów w muzeach, że się tak wyrażę, starego typu.

Jesteś reprezentantem „starych muzeów” i widzisz zagrożenie w „nowej polskiej muzeologii”, która powstała w okolicach 2004 roku wraz z otwarciem Muzeum Powstania Warszawskiego i ekspozycją zrobioną przez Mirosława Nizio…

Ale czy ty to nazywasz nową muzeologią? Ja nie wiem czy to zjawisko miało podbudowę teoretyczną. Muzeum Powstania Warszawskiego, które słusznie wymieniłeś jako najlepszy i pierwszy przykład muzeum nowego typu, jako narracyjnej instytucji czy „domu opowieści”. Refleksja, i to bardzo rozbudowana nastąpiła po fakcie, natomiast pewnie wolelibyśmy, żeby ta dyskusja odbyła się przed zaprojektowaniem ekspozycji. Proces ten powinien być poprzedzony nie tylko historyczną ale i muzealniczą refleksją. Przy czym nie neguję konieczności i słuszności powstania tego muzeum. Mam jednak wrażenie, że zarówno Muzeum Powstania Warszawskiego, jak i inne tego typu muzea nie powstawały na gruncie podbudowy teoretycznej, dlatego nie nazwałbym tego nową muzeologią w wydaniu polskim. Tak po prostu wyszło.

Konkurs na opracowanie koncepcji platyczno-przestrzennej sal ekspozycyjnych wystawy głównej Muzeum Warszawy

Czy w takim razie jedynym problemem jest walka o pieniądze pomiędzy starymi a nowymi instytucjami?

Nie, podział pieniędzy jest rzeczą wtórną. Pierwszą sprawą jest zastanowienie się, o co nam właściwie chodzi, to znaczy – czym jest muzeum?

Co w takim razie muzeum znaczy dla ciebie? O jakim muzeum myślisz pracując w Muzeum Warszawy?

My staramy się działać zgodnie z ustawą. Zatem jesteśmy po to, żeby gromadzić przedmioty, poszerzać wiedzę na ich temat, opiekować się nimi oraz je pokazywać. Akcent jest i powinien być położony na przedmioty czyli zbiory.

Ustawa brzmi bezpiecznie, a przecież jesteś muzealnikiem radykalnym. Publicznie mówiłeś, że chcesz usuwać przedmioty z inwentarza…

Jeśli postawimy w centrum naszego zainteresowania właśnie przedmioty, to konieczna staje się refleksja na temat ich sensownego gromadzenia. Należy odejść od „instytucjonalnej pazerności” (to określenie Stanisława Lorenzta), która kazała przez długie dziesięciolecia gromadzić wszystko. Zbiory muzealne mają sens jedynie wtedy kiedy stają się świadomie kształtowanymi kolekcjami. Jeśli będziemy gromadzić przedmioty, których nikt nigdy nie znajdzie w naszych zbiorach, bo się ich nie spodziewa tam znaleźć, albo rzeczy, o których wiadomo, że nigdy nie trafią na wystawę, bo są mało wartościowe albo nie pasują do profilu kolekcji, to znaczy, że skazujemy je na powolną śmierć w magazynach. Tutaj wracamy do zasygnalizowanego wcześniej zagadnienia, jakim jest konieczność utrzymania przez nas – jako społeczeństwo – tego wszystkiego, co znajduje się w zbiorach muzeów. Jesteśmy do tego zobowiązani. Dlatego trzeba bardzo ostrożnie umieszczać przedmioty w muzealnym inwentarzu, ponieważ łatwo jest je do niego wpisać, znacznie trudniej – wypisać. Stąd sytuacja, w której warszawskie Muzeum Narodowe ma w magazynach więcej obiektów niż Luwr… Muzeum Warszawy ma również gigantyczną liczbę, ponad 300 tysięcy jednostek w inwentarzach i stąd nasza chęć uporządkowania tego zbioru żeby jak najlepiej nam służył. Kiedy mówię „nam” – mam na myśli społeczeństwo.

Konkurs na opracowanie koncepcji platyczno-przestrzennej sal ekspozycyjnych wystawy głównej Muzeum Warszawy

Myślisz, że potrzebna jest reforma muzealnictwa?

Jestem w muzealnictwie nowy i to często pojawia się jako zarzut. Pracę w muzeum zacząłem w 2009 roku, w Muzeum Warszawy jestem od dwóch i pół roku, czyli dość krótko obracam się w tym świecie. Ale być może jest to zaleta, jeśli spojrzymy na to…

Jak zasiedziali są twoi koledzy?

Chciałem powiedzieć to delikatniej. Muzeom jest potrzebna przede wszystkim otwartość. Nie ma powodu żeby nie przyznawać się do błędów czy niekonsekwencji w gromadzeniu zbiorów, nie ma powodów żeby ukrywać przed społeczeństwem fakt, że magazyny muzealne są miejscami dogorywania tysięcy przedmiotów mniej lub bardziej cennych. Nie ma co ukrywać, że co jakiś czas trzeba przeprowadzać przegląd i meliorację zbiorów. Uważam, że należy wypisywać obiekty z inwentarza tak samo jak je się wpisuje. Nie ma powodu żeby droga była tylko w jedną stronę. Materia jest bardzo delikatna – nie należy robić tego ani pospiesznie, ani w tajemnicy. Dlatego dążymy do przygotowania listy przedmiotów, które zdaniem specjalistów nie powinny się znajdować w naszych zbiorach i zamierzamy przeprowadzić to całkowicie transparentnie, najpierw przez radę muzeum, później przez ministerstwo – na tym szczeblu decyduje się o tym, czy coś może zostać wykreślone czy nie. Wpisujemy obiekty do inwentarza we własnym gronie, ale wypisać może już tylko minister… Spójrz jaka to nierównowaga! To ma sens, ostrożność jest konieczna, ale nie ma powodu, żeby zapominać o kierunku przeciwnym.

Jakie twoim zdaniem byłyby kierunki zmian muzealnictwa, czy sytuacji muzealników w Polsce? Bardzo mi się podoba twój sceptycyzm dotyczący przyszłości branży będący w kontrze do dominującego entuzjazmu związanego z otwarciami kolejnych muzeów-molochów, poczynając od Muzeum Śląskiego, Muzeum II Wojny Światowej, Muzeum Historii Żydów Polskich, Muzeum Polski… Co według ciebie wydarzy się dalej?

Prawdopodobnie kierunek wymuszą finanse. Czasy dostatku kiedyś wrócą, ale zanim to nastąpi będziemy borykać się z utrzymaniem przestarzałych, multimedialnych, niezwykle kosztownych ekspozycji. Jak wiesz te ekspozycje mają zapisaną trwałość (najczęściej 15 lat), natomiast te, które na dużą skalę wykorzystują nowe media w istocie robią się groteskowe już po pięciu. Jeśli ekspozycja w Muzeum Historii Żydów Polskich kosztowała ponad 100 milionów, to kiedy znowu znajdą się środki żeby ją wymienić? Tym bardziej, że w tym samym czasie powstaje kilka innych podobnie wymyślonych ekspozycji… Stąd ta przykra, ale wydaje mi się całkiem oczywista wizja, że za 10 lat przyjdzie czas na wymianę całej tej kosztownej technologii, ale nie ma gwarancji, że będą na to pieniądze. W wielu działaniach brak nam zrównoważenia, niestety dotyczy to wielu dziedzin życia.

Odpowiedzią Muzeum Warszawy byłaby ekspozycja, która stawia na przedmioty i tradycyjny sposób eksponowania obiektów bez multimediów?

Multimedia są tylko uzupełniającym narzędziem i tak je traktujemy. W naszym konkursie na projekt architektoniczny wystawy głównej nie padło słowo „tablet”, tak samo jak nie padło słowo „kartka”. To są tylko narzędzia do przekazywania informacji. Wielu się dziwi tej praktyce, ale my chcemy eksponować przedmioty i robimy wszystko żeby tym przedmiotom dać możliwość przemawiania do odbiorcy, nie zagłuszać ich. Być może użyjemy multimediów jeśli okażą się potrzebne, a być może będą papierowe foldery. Tablet jest tym samym co broszura, nie ma o czym mówić – medium to nie może być treść, główna atrakcja wystawy.

Konkurs na opracowanie koncepcji platyczno-przestrzennej sal ekspozycyjnych wystawy głównej Muzeum Warszawy

Dosyć mało mówisz o samej idei muzeum. Rozmawiamy o bardzo praktycznych rzeczach związanych z funkcjonowaniem instytucji muzealnych, o pieniądzach, natomiast muzea mają też pracę do wykonania na poziomie idei, czy wręcz ideologii. „Domy opowieści” coś przecież opowiadają. Mógłbyś się do tego odnieść?

„Domy opowieści” działają dobrze, natomiast pytanie na poziomie idei jest takie, czy to rzeczywiście są to muzea? Warto byłoby się nad tym zastanowić.

Rozumiem, że twoim zdaniem nie są. Ale przecież takim domem opowieści było do tej pory także Muzeum Warszawy. Chcecie, czy nie też musicie skonstruować swoją nową opowieść. Nowe instytucje, quasi-muzealne określiły pewien sposób opowiadania historii nawet dla muzeów starego typu…

Tylko czy muzea służą do opowiadania historii? Uważam, że to jest pytanie, które również warto postawić. Na pewno nie do linearnego opowiadania jednej, obowiązującej historii, a tak najczęściej jest w „domach opowieści”. Chciałbym żeby nasze muzeum – chociaż sądzę, że mogłoby tak być również w innych muzeach – skłaniało do zadawania pytań, a nie odpowiadało na pytania nie zadane. Niemal wszyscy narzekają, że słabo jest ze znajomością historii, ale jak ma być lepiej skoro nie zaciekawiamy naszych odbiorców tylko dajemy im do przyswojenia setki linijek tekstu, którego nie są nawet w stanie przeczytać podczas wizyty w muzeum. My chcemy po pierwsze zainteresować, wykorzystując intrygujące, autentyczne przedmioty, a jeżeli już ktoś się wciągnie, to samodzielnie poszuka odpowiedzi – odnajdzie historie (świadomie mówię „e” a nie „ę”).

Konkurs na opracowanie koncepcji platyczno-przestrzennej sal ekspozycyjnych wystawy głównej Muzeum Warszawy

Otwarcie Muzeum Warszawy będzie przełomem w historii polskiego muzealnictwa podobnym do otwarcia przez Lecha Kaczyńskiego Muzeum Powstania Warszawskiego?

Nie chodzi o to, że tworzymy moment przełomu, po prostu uważam, że działamy zgodnie z logiką i z nałożonymi przez prawodawcę regulacjami. Jesteśmy ortodoksyjni w granicach nałożonych na nas obowiązków i właściwie nic więcej. Realizujemy zadania postawione przed muzeum.

Pamiętam jak mówiłeś, że wszyscy dyrektorzy instytucji chcą coraz więcej pieniędzy, chcą budować kolejne oddziały i marzą o niekończącej się nigdy ekspansji. Ty uważałeś odwrotnie – pieniędzy powinno być mniej i należy ograniczać te ambicje, mówiłeś. Czy teraz, po pięciu latach pracy w muzealnictwie podtrzymałbyś to stanowisko?

Nie uważam, że pieniędzy powinno być mniej. Natomiast sądzę, że kultura jest dziedziną, która jest w stanie skonsumować każde pieniądze, ponieważ jest bardzo wygłodniała. Tutaj znów wracamy do potrzeby zrównoważenia i rozsądku. Myślę, że już czas przestać być tak pazernymi. Oczywiście nasze muzeum jest w komfortowej sytuacji, ponieważ nasz organizator rozumie nasze potrzeby, mamy najwyższą dotację ze wszystkich instytucji kultury w Warszawie (około 20 milionów rocznie na stałą działalność), a do tego pieniądze na przeprowadzenie remontu i tak dalej… Jednak choć mogę sobie wyobrazić, że wymyślamy wystawę za 150 milionów i dobijamy się o te pieniądze, a nawet je dostajemy, to uważam, że wybudujemy znakomitą ekspozycję za 25 milionów i nie dlatego, że nie ma, czy nie znalazłoby się tyle pieniędzy, tylko po prostu tyle wystarczy. O to chodzi.

Muzeum Warszawy, jeżeli dobrze zrozumiałem, będzie czymś pomiędzy starym dobrym muzeum, które od zarania nowoczesności prowadziło „wielką narrację”, a „domami opowieści” tworzącymi mniejsze, ale za to jakże uwodzicielskie historie. Czy można mieć zalety jednego i drugiego modelu będąc jednocześnie wolnym od ich wad? Czy uważasz, że model, nad którym teraz pracujecie w zespole jest rodzajem syntezy?

Niekoniecznie, nie nazwałbym tego syntezą. Co by się na nią składało? Powtórzę jeszcze raz: profilujemy nasze kolekcje i pokazujemy je. Robimy to w taki sposób żeby skłonić do zadawania pytań, między innymi o historię miasta. Staramy się wskazać gdzie są odpowiedzi. Przedmioty opowiadają historie. Czy to jest narracyjność? Nie, bo nie snujemy jednej opowieści od początku do wzniosłego końca. Celem jest pokazanie kolekcji, która sama w sobie składa się z elementów świadczących o sytuacji miasta w różnych okresach, o jego rozwoju cywilizacyjnym, życiu społecznym, artystycznym, o sławnych i zwykłych ludziach. Przedmioty dają nam do myślenia, bo mają to robić. One nie są ułożone w jakieś zamknięte historie. Nie ma również mowy żeby była obowiązująca ścieżka zwiedzania. Będziemy traktować swoich widzów jak ludzi dorosłych i przestaniemy uważać, że trzeba wszystkich prowadzić za rękę, bo każdy z nas wchodząc do muzeum zatrzymuje się tylko przy tych przedmiotach i wątkach, które wydadzą mu się interesujące. Tak po prostu jest.

Czy są na świecie takie instytucje miejskie, które byłyby ważnymi, czy pionierskimi dla was w tym natłoku instytucjonalnym?

To jest dla mnie bardzo ciekawe, że określasz tę strategię mianem „pionierskości”. Uważam, że owszem można ją nazwać „awangardą konserwatyzmu”, ale w gruncie rzeczy prezentujemy podejście – jak powiedziałem – szalenie konserwatywne. Czy są takie instytucje? Z pewnością tak, ale ich nie spotkałem, ponieważ dążność do narracyjności jest dziś dominująca. Mniej lub bardziej nachalnie, ale narracyjność wciąż dominuje w muzeach historycznych czy miejskich.

Większość z tych instytucji pracuje w sieciach muzeów narodowych, ICOM-u, muzeów holocaustu, czy instytucji poświęconych określonym historiom. Nie dążysz do wpisania Muzeum Warszawy na mapę instytucji, nie tylko w Polsce, ale też na świecie? Czy na przykład Muzeum Historii Miasta Krakowa jest dla was negatywnym przykładem?

To zbyt mocne słowa, Muzeum Krakowa ma różne oddziały. Znając na przykład to wesołe miasteczko, które jest pod Rynkiem Głównym, to nie identyfikujemy się z tym modelem prezentowania… Właściwie nie wiem czego. Z tym modelem muzeum. Musisz pamiętać, że modelu, który budujemy nie można przyłożyć do wszystkich instytucji. My po prostu mamy świetną kolekcję – albo nawet świetne kolekcje – i uważamy, że należy je pokazać, zamiast konstruować opowieść i wypełniać dziury multimediami czy scenografią.

Jak zatem będzie wyglądała wystawa w Muzeum Warszawy?

Wystawa będzie dostosowana do skomplikowanej przestrzeni staromiejskich kamienic, nie robimy z nich white cube’a, będzie jak wielka, zabytkowa sekretera wypełniona cennymi i ciekawymi przedmiotami, z której można wysuwać szufladki, do woli grzebać, dziwić się, podziwiać. Ekspozycja będzie odbiciem pracy zespołowej, w gronie ludzi, którzy znakomicie znają się na tym, co robią i wykonują pracę z entuzjazmem. W wielu muzeach wszystko zamawia się na zewnątrz – scenariusze i projekty… (W jednym z oddziałów też musieliśmy tak niestety zrobić.) Dzieje się tak z tego powodu, że nie ma czasu, albo po prostu nie ma wystarczająco wszechstronnego zespołu. Natomiast my mamy i kolekcje, i zespół. Wystawa będzie się składała z 21 gabinetów i galerii. Podjęliśmy ostatnio decyzję, że nie ma żadnego powodu – uważam to za uczciwe – żeby nie podkreślać ich autorstwa. Nad tymi kolekcjami, gabinetami pracują konkretni ludzie i oni podejmują decyzje, wybory. To oni odpowiadają za dobór pokazywanych przedmiotów. Nie ma powodu udawać, że konstruowanie scenariusza jest obiektywne, że to wiedza, która spłynęła z nieba, która nie ma autora. Chcemy żeby zwiedzający miał możliwość skonfrontowania się z wizją kuratora podpisanego pod każdym gabinetem. Być może przełoży się to nawet na używanie w opisach pierwszej osoby liczby pojedynczej. Nie ma powodu żeby kurator nie mówił w swoim imieniu o tym, co pokazuje. Profesor Maria Poprzęcka pisze o tym, że w historii sztuki, zresztą tak samo jak w całej humanistyce, przez ostatnie długie dziesięciolecia widoczna była śmierć autora, że uprawiano pseudoobiektywną narrację, która maskowała subiektywne spojrzenie. Nie ma powodu żeby autor pozostawał „martwy”.