ALE DYM! Rozmowa z Agatą Araszkiewicz

Karolina Plinta: Jesteś właśnie w trakcie kampanii promocyjnej twojej nowej książki Nawiedzani przez dym. To jest właściwie zbiór tekstów dla „Czasu Kultury” i „Obiegu”, które pisałaś od 2003 do 2010 roku. Ta metafora – nawiedzenia przez dym, oczadzenia pewnymi problemami – okazała się zaskakująco elastyczna i pozwoliła ci sprawnie opisać wiele zjawisk, które cię nurtowały w tamtym czasie. Zaczynasz od dymów po-holocaustowych, kiedy piszesz o traumach, z którymi nie potrafi uporać się Polska; z kolei jednym z ostatnich tekstów jest ten napisany tuż po katastrofie w Smoleńsku, w którym pojawia się problem tragedii narodowej, która jest w zasadzie karykaturą tragedii. Ciekawi mnie, jak ta książka powstawała i jak oceniasz dzisiejszą sytuację i nastroje polityczne w Polsce. O jakich dymach moglibyśmy mówić dziś, w 2013 roku?

Agata Araszkiewicz: Ciągle o tych samych?… Paradoks tej książki to fakt, że składa się ona głównie z tekstów pisanych w Paryżu, a tymczasem w gruncie rzeczy mówią one cały czas o Polsce… Po części to związane z moją ówczesną sytuacją pisarską. Dziesięć lat temu podjęłam współpracę z „Czasem Kultury”, gdzie do dziś piszę felietony, ale niedługo później wyjechałam na stypendium i zostałam już za granicą. Swoje teksty pisałam więc „z daleka” i wydawało mi się, że skoro jestem gdzie indziej, to i one „są gdzie indziej”. Jednak, gdy moja macierzysta redakcja postanowiła je osobno wydać, zdałam sobie sprawę, że ciągle kręcą się one wokół polskich bolączek. Równocześnie wraz z przemieszczeniem, w mojej osobistej perspektywie był to czas ataku choroby układowej, która paraliżowała stawy i utrudniała mi chodzenie – refleksje na temat choroby stały się małym fragmentem książki. I choć jest ona cała w zasadzie o próbie zmagania się dystansami geograficznymi jak i mentalnymi, to podczas jej pisania byłam praktycznie cały czas unieruchomiona. To kolejny paradoks, ale i szansa na intensyfikację spojrzenia. Metafora choroby dobrze opisuje mój stosunek do Polski – można powiedzieć, że ja sama byłam „chora” na Polskę (taki nie przekroczony paradygmat romantyczny), a równocześnie przyglądałam się „chorej” Polsce braci Kaczyńskich. Tej Polsce chorej na samą siebie – w taki sposób opisuję tragedię katyńską właśnie, która przecież ciągle się toczy.

Zofia Krawiec: A czy uważasz, że te specjalne czasy potrzebują jakiś specjalnych postaw?

Ja mam stałe wrażenie, że dzisiaj – a zwłaszcza jeśli chodzi o przypadek taki jak kultura polska – nie można w jakimś sensie pisać „niewinnie”. Myśląc na przykład o sztuce nie wyobrażam sobie sytuacji, w której zajmowałabym się tylko i wyłącznie kwestiami estetycznymi czy czysto formalnymi, oddalonymi od kontekstu społecznego-politycznego. Powiedzmy, że dla mnie jest to rodzaj odpowiedzialności, która spoczywa na osobach podejmujących dyskurs krytyczno-artystyczny czy też po prostu piszących o kulturze. Jednym z wyznaczników tej odpowiedzialności jest świadomość, że funkcjonujemy mając w tle paradygmat czasów transformacji. Jest on wielką opowieścią o modernizacyjnej zmianie tożsamości zbiorowej, będąc ciągle „w turbulencjach”: czasami do przodu, a czasami strasznie do tyłu i my ciągle się z tym zmagamy. A sztuka doskonale wychwytuje różne, związane z tym napięcia i szkoda tego nie analizować.

KP: Czym właściwie jest owo „nawiedzanie”…?

Okazuje się ono być bardzo pojemną formułą. „Nawiedzanie przez dym” – ma wychwytywać pewne powracające jak fale (albo jak czkawka!) problemy polskiej wyobraźni. Mój pierwszy dym, o czym mówi tekst tytułowy, pochodzi z mojego snu, który miałam jako dziewczynka: moja matka ukazywała mi się w obłoku dymu. Jako że przedwcześnie umarła, zderzam to z obrazem z jednej z jej przedśmiertnych lektur – były to wspomnienia holokaustowe, w których przyjeżdżające do Oświęcimia z Zachodu Żydówki nie zdają sobie sprawy, patrząc na dymy z komina, że tam są ich matki… Służy mi to nie tylko do podważenia problemu statusu miejsca jakie w polskiej historii zajmuje Holokaust, ale także do kwestionowania konserwatywnego porządku płci, tak silnie utrwalonego w kulturze polskiej. Potem pojawiają się kolejne analizy. Ale bardzo ważne, żeby pamiętać, że mówimy tu o „nawiedzaniu”, a nie nawiedzeniu. To sformułowanie kładzie ona nacisk na pewną powtarzalność, jakąś przerywaną ciągłość, przychodzenie i odchodzeniu pewnych postaw, odruchów, matryc. Na przykład mogłabym tu przywołać inny dym równo sprzed osiemdziesięciu laty. Właśnie wyszła po francusku moja podoktoratowa książka, która w tłumaczeniu na polski ma tytuł Zapomniana rewolucja i analizuje rozkwit polskiej kobiecej twórczości prozatorskiej w dwudziestoleciu międzywojennym. Cytuję tam znamienną opinię dotyczącą feministycznej postawy Ireny Krzywickiej, wyrażoną przez jednego z zaangażowanych społecznie ówczesnych krytyków Jerzego Kornackiego (Pismo „Epoka”, 1933 rok): „Ma już dzisiaj Krzywicka swe zaszczytne miejsce w rzędzie bojowniczek naszej lepszej przyszłości(…) – świadczy o tym choćby oddźwięk (…) w kotle reakcji, ziejącym nienawiścią, reagującym ciemnym dymem napaści na wszystko, co świeci i grzeje płomieniem „moralności świeckiej”. Dla olbrzymiej większości polskich czytelników oczerniona, zamglona, osłonięta jest Krzywicka tym dymem. Z czasem opadnie ten dym, tak samo jak opadł z tyłu wybitnych „postępowców” polskich, o których uczy się dzisiaj małe dzieci w szkołach”. Niestety Krzywicka przetrwała w polskiej pamięci zbiorowej jako „gorszycielka”, a więc pod stygmatem nadanym jej przez skrajnie radykalną „Myśl Narodową”, co w środowisku intelektualnym było wtedy odosobnieniem, dlatego zresztą tak agresywnym. Fascynująca jest tu (!!!) ta kategoria dymu i nadzieja, że kiedyś on opadnie. Jeśli chodzi o moją książkę to napisałam do niej krótki epilog o tytule Ale dym!, który w końcu nie został opublikowany. Opisuję w nim jako najwyższe wyżyny abstrakcji to, co wydarzyło się po Smoleńsku na Krakowskim Przedmieściu – czyli awanturę krzyżową, wyrażając przy tym pewne niedowierzanie i rozliczne obawy. Uwierzcie mi, że z daleka pewne sprawy wyglądają na bardziej „powiększone”. Niestety po upływie czasu, w trakcie gdy promowałam swoją książkę, niejednokrotnie miałam wrażenie, że w niewidzialny sposób jest jeszcze gorzej, że ten „dym” totalnie omamia i oszałamia. Zradykalizowało się jakieś poczucie niemocy i błędnego koła, a równocześnie narastają nastroje ksenofobiczne – dym (nie tylko stadionowych) bojówek to ta nowa tendencja. Ale też rozpościera się to szerzej na intelektualne środowiska.

KP: No tak, teraz możemy zauważyć pewną eskalację przemocy w polskim społeczeństwie, unaoczniających się w takich incydentach jak ataki grup prawicowych na uniwersytetach czy zadymach, urządzanych przez ekstremistów z okazji świąt państwowych. Nadal także zmagamy się z sytuacją braku poważnej lewicowej partii, takiej, która stanowiłaby realną alternatywę dla polskiej prawicy i partii rządzącej – tyle liberalnej, co i konserwatywnej…

Moja książka jest próbą podjęcia debaty o co właściwie chodzi w tym wychyleniu na prawo polskiej sceny publicznej jak i polskiej wrażliwości. A poza tym nurtuje mnie także problem słabości polskiej lewicy, i nie mówię tu tylko o lewicy politycznej, ale także intelektualnej. Na przykład: jak dzisiaj powinniśmy rozumieć środowisko „Krytyki Politycznej” z jej wyborami, i jak rozumieć feminizm – dla mnie są to dwa najważniejsze nurty, w których wykuwają się nowe znaczenia i powinny iść za nimi pewne zmiany. Mamy spektakularne sukcesy polityczne takich postaci jak np. Robert Biedroń, Wanda Nowicka czy Anna Grodzka. Nie wymieniam celowo nazwiska szefa partii (on sam zresztą usunął je z nowej nazwy swej partii), z którym są powiązane wyżej wymienione osoby, bo wydaje mi się, że on jest… no, powiedzmy takim narzędziem historii, dosyć pasywnym, i gdy historia się po nim przetoczy, to odejdzie w niepamięć… Natomiast wszystko to układa się w bardzo smutną całość i mam wrażenie, że wzrost popularności polskiej prawicy, a także nasilenie przemocy symbolicznej (bo prawica jest bardzo agresywna pod względem symbolicznym i wyobraźniowym, panuje nad dyskursem publicznym, pragnie go i nie waha się po niego sięgnąć, zdaje sobie także sprawę z rangi tych wszystkich posunięć) jest czymś niezwykle znaczącym; tymczasem nasza lewa strona jest ciągle niewyrodzona, nie może zdobyć się na gest manifestacji mimo ogromnego wysiłku, jakie włożyły te środowiska żeby zacząć funkcjonować. Nie chciałabym być osoba niewdzięczną i robić wrażenia kogoś, kto krytykuje jedyne środowiska, którym bądź co bądź udało się jakoś wyodrębnić jako inna politycznie siła intelektualna, ale mam wrażenie, że wytracił się jakiś impakt, że coś przeszło mimo nosa, pozostawiając jeszcze więcej frustracji i resentymentu, które zaczynają być już nie tylko wybuchem złości, ale i środowiskowym charakterem…

ZK: Właśnie, chciałam się ciebie spytać o słowo „feminizm”… a konkretnie, dlaczego ono nadal budzi raczej negatywne emocje i jest takim faux pas popełnionym w towarzystwie; to słowo wciąż (a może już?) jest niemodne, nie sexy. To już nie jest problem męskiego podejścia do feminizmu, tylko kwestia tego, że nawet kobiety się go wstydzą, unikają tego słowa. Ta tendencja jest widoczna nawet u artystek, które powinny być bardziej świadome swoich wyborów, a chyba do końca tak nie jest. Przychodzi mi tutaj na myśl film Karola Radziszewskiego Ameryka nie jest na to gotowa, gdzie Natalia LL, która jest uważana za ikonę feminizmu, sama stwierdza, że to w zasadzie wyszło przez przypadek i ona feministką nie jest; podobnie Marina Abramović podkreśla, że nie wierzy w feminizm i nie jest feministką, tylko artystką, a może nawet artystą. Jak myślisz, z jakimi elementami feminizmu one się nie zgadzają? Wydaje się, że feminizm osiadł trochę w takim stereotypowym wizerunku krwiożerczej a zarazem niezbyt przyjemnej kobiety.

No tak, feministki odwiecznie oskarżane o rozpad wartości… Wydaje mi się, że sytuacja polska jest na pewno bardziej specyficzna niż tak zwanego „Zachodu”, który pewne rzeczy przetrawił dawno temu. Choć może warto wspomnieć, że we Francji, inaczej niż w krajach anglosaskich, wiele artystek ciągle zachowuje formułę „nie jestem feministką, ale…” (śmiech) Ale… ale na scenie francuskiej feminizm stał się ważnym elementem dyskursu publicznego czy krytyczno-kulturalnego. Natomiast w Polsce feminizm zanim jeszcze zdołał wybrzmieć na poważnie, już schował głowę w piasek. Wydaje mi się, że dziesięć lat temu, w okresie kulminacji i triumfu Manif czy innych atrakcyjnych wydarzeń, które opanowywały wyobraźnię inteligencką, był taki moment, kiedy określanie siebie jako feministkę czy feministę było czymś modnym i dobrze widzianym. Myślałam wtedy, że to początek jakiegoś szerszego procesu, który będzie się pogłębiał. Dzisiaj natomiast możemy zaobserwować raczej odejście od tej tendencji, także na polu krytyki artystycznej, która już nie jest takim silnym narzędziem i nie tworzy nowych znaczeń. Dla mnie jest to zaskakujące. Oczywiście tych parę niejednokrotnie wspaniałych osób (artystek czy krytyczek – żeby choćby przywołać pracę Agaty Jakubowskiej na temat Aliny Szapocznikow), które się tego rodzaju analizą zajmowały są nadal wierne swoim opcjom. Ale nie ma już boomu i sam feminizm osłabł jako ruch społeczny, choć poruszył lawinowo wiele małych punktów, inicjatyw, sytuacji, dzięki którym ciągle żyje. Warto chyba o tym myśleć nie tyle w kategoriach atakowania tej sytuacji, lepiej się zastanowić jakie mechanizmy za tym stoją. Był moment, w którym pewna formacja krytyczno-artystyczna jak feminizm była znacząca, a kilka lat później niewiele z tego zostało i ten regres też jest ciekawy. Czy nam tego brakuje? (Mi bardzo!) Dlaczego, skoro był tak silny i atrakcyjny, nie wychował kolejnych następczyń? Często jest tak, że zmiany społeczne zachodzą falami i po każdej fali zostaje jakaś piana, która przesiąka w tkankę społeczną. My chyba teraz jesteśmy w fazie piany, która rozprzestrzenia się po cichu… Jeśli chodzi o pokolenie Natalii LL czy Mariny Abramović to myślę, że z jednej strony ważne jest ich geograficzne pochodzenie i pewien konserwatyzm z tym związany (np. Cindy Shermann czy Jenny Holzer definiują się jako feministki), z drugiej określenie się jako feministka jest pewnym istotnym wyborem osobistym i ideologicznym, wymagającym dodatkowego uaktualnianego rozpoznania społecznego. A kobiety, żeby przetrwać muszą naprawdę ciągle wykonać dużo więcej pracy niż mężczyźni. Ważny jest także fakt, że feminizm jako zespół postulatów politycznych potrafi być fenomenem bardzo normatywnym i zwłaszcza przez artystki, domagające się absolutnej wolności (także próby do błędu), może być odbierany jako ograniczający. Ja uważam jednak i jestem o tym przekonana, że bez feminizmu w głębinowym sensie nie jest możliwa prawdziwie wolna kobieca ekspansja symboliczna.

ZK: Otóż właśnie, i tu wypływa pytanie: dlaczego dzisiaj tak niewiele polskich artystek decyduje się na to, żeby w zdecydowany sposób mówić z feministycznej perspektywy? Kilka lat temu był na przykład świetny duet Sędzia Główny, niestety zespół ten rozpadł się przez chorobę jednej z performerek. Teraz cały czas możemy zaobserwować pewną pustkę na tym miejscu, w zasadzie nie pojawiła się wystarczająco ciekawa propozycja. Chociaż wyraźnie widać, że jest takie zapotrzebowanie, co znamionuje np. przyjęcie zespołu Cipedrapskuad. To nie jest dobry zespół, jakość granych przez dziewczyny piosenek pozostawia wiele do życzenia, jednak zostały entuzjastycznie przyjęte za sam fakt zapełnienia tej niszy.

Cóż, obserwując polskie środowisko kulturalne, mam wrażenie, że feministki w pełni wyrobiły sobie pozycję jako pełnoprawne członkinie kulturalnej elity, ale równocześnie, w oficjalnym dyskursie obowiązuje backlash. Czyli znowu – aż tyle, ale tylko tyle. Sama w pewien doceniam Cipedrapskuad, ponieważ jest w tym wiele ekspresywnej, kobiecej i młodzieńczej energii i buntu, ale brakuje mi takiego powiedzmy… uderzenia jeszcze bardziej w głąb, czegoś mniej dekoracyjnego. Jeżeli chodzi o dziewczyny, to przez pewien czas obserwowałam siostry Borowe, które zajęły się portretowaniem mężczyzn.

ZK: Ale też siostrzeństwem.

Właśnie. To były bardzo pozytywne projekty. Ale niestety to też jest epizodyczne, a nie mamy falangi. Pamiętajmy także o stosie ofiarniczym Nieznalskiej, której proces opisuję w książce jako zastępcze ukaranie Kozyry za jej feministyczną odwagę. W Polsce transformacyjnej obie artystki odegrały role czarownic – jednej udało się odlecieć na miotle (emigracja Kozyry miała charakter odreagowania opresji), a druga musiała ponieść karę. Myślę, że to długofalowo onieśmiela kobiety. Ale może musi być jak w sinusoidzie – silniejszy moment, a później odpuszczenie. Mimo to uważam, że nie jesteśmy dzisiaj w wesołej sytuacji.

KP: Hm, chciałabym w tym momencie trochę zaprotestować. Bo przecież nie jest tak, że dzisiaj w Polsce nie ma artystek odwołujących się do feminizmu, lub chociaż – zainteresowanych kategorią kobiecości i wszystkim tym, co się z tym tematem wiąże. Są przecież takie osoby jak Cecylia Malik, Justyna Koeke, Katrzyna Majak, Małgorzata Markiewicz, Iwona Demko, Ewa Juszkiewicz, Pola Dwurnik… i tak dalej, jak się nad tym dłużej zastanowić, to wychodzi, że jest ich nawet całkiem sporo. Mnie osobiście bardzo zainteresował ostatnio projekt Magdy Buczek, Justina&Co. Są też i artystki z najwyższej półki, jak Paulina Ołowska, lub takie, które teoretycznie nie są zainteresowane feminizmem, ale żadna feministka nie powinna ich ignorować, jak to się ma w przypadku Ady Karczmarczyk. Wydaje mi się, że nie powinnyśmy mówić tutaj o braku artystek, tylko może o tym, jaka jest ich sztuka i co sprawia, że ona nie zawsze dobrze funkcjonują w obiegu…

Mnie się wydaje, że obserwowanie tych zjawisk jest bardzo ważne, i dziękuję, że o tym mówisz, jako, że mi z daleka ta bliska perspektywa umyka. Jednak, co istotne, potwierdza to tezę, mówiąc metaforycznie, o feministycznej „pianie” ( z feministycznej fali….), która rozbiła się o brzeg i przesiąka teraz zarówno tkankę społeczną, jak i szerzej rozumiane operowanie symbolicznymi zasobami (zwłaszcza przez kobiety twórczynie). Powinnyśmy także być ostrożne, aby nie żądać od sztuki bycia tendencyjnie feministyczną – w tym sensie obserwowanie karier uznanych już artystek definiujących się lub nie jako feministki ma tu również ogromne znaczenie: prócz Ołowskiej, wymieniłabym Annę Baumgart, Agnieszkę Brzeżańską, samą Dorotę Nieznalską czy Agatę Bogacką. Pytanie o triumfalny feminizm atrakcyjny ideologicznie czy artystycznie dzisiaj nadal jednak pozostaje otwarte.

ZK: W tym kontekście warto powrócić do zespołu Cipedrapskuad. Zastanawiam się, czy w ich przypadku nie możemy mówić o pewnego rodzaju fasadowości – one jednak wyglądają tak, jakby kolaborowały z patriarchatem, a jednocześnie deklarują się jako feministki.

Pewnie coś takiego w tym jest i trudno tej minoderyjności nie zauważyć. Z drugiej strony, oceniając to z szerszej perspektywy kulturowej, ja pewne rzeczy mogę kupić, nawet to, że feminizm, który one dla siebie przedefiniowują, zaczyna być częścią głównego nurtu, który poprawia naszą pozycję kulturową jako kobiet. Tylko uważam, że przyjęcie takiego określenia zobowiązuje: oczywiście, w takim wypadku wykazujesz się pewną odwagą, bo ono ciągle jest „nie halo”, ale to jest bądź co bądź szansa, żeby zrobić coś więcej i uderzyć jak najmocniej… Więc w kontekście tego zespołu zastanawiałabym się, jak jeszcze bardziej przenicować wyobraźnię związaną z seksualnością; to, że one mieszają w swoich piosenkach symbole narodowe jest bardzo fajne, ale może popracowałabym tu bardziej nad wyobrażeniami pasywności i agresywności, dominacji i tak dalej. Więc zadałabym sobie jeszcze więcej zadań, ale afirmuję je – tym bardziej, że chciałabym uniknąć typowo polskiej postawy „krytykowania tego, co jest”, ponieważ mamy tylko to, co jest. Z mojej perspektywy należy się po prostu tym zająć i spróbować odszukać odpowiedzi o status tego typu działalności na szerszym kulturowym tle. Chodzi mi o taką postawę, która umożliwia nam dyskusję o pewnych fenomenach, a nie ich dyskredytację i zamknięcie tematu. Co jest akurat bardzo łatwe, jako że jesteśmy obecnie w złej sytuacji – także symbolicznej. Ale tym bardziej musimy tworzyć narzędzia myślenia, które pozwolą nam otworzyć te fenomeny i bardziej się sobie przyjrzeć, przeanalizować naszą własną symbolikę, zamiast się nieustannie dyskredytować. W swojej książce próbuję realizować właśnie taką metodę, i chociaż moje teksty są często zaczepne – względem sztuki, artystów albo polskiej lewicy – to jednak zawsze robiłam to w dobrzej wierze i jest to dla mnie właśnie rodzaj afirmacji. Wierzę w coś, więc zaczynam zadawać pytania.

ZK: Podsumowując, mamy przed sobą kilka problemów…

Tak – uwiąd feminizmu i lewicowej refleksji związanej z kulturą. Co prawda rozwija się dzisiaj prężnie refleksja społeczna, ale wydaje mi się, że ona nie zawsze potrafi wychwycić pewne dynamiczne fenomeny i zmiany. Tak było na przykład podczas mojego polskiego lata, gdy byłam podczas promocji w Polsce: chodzi mi o sprawę Wojciecha Fibaka, którą skomentowała, między innymi, na łamach prasy Agnieszka Graff. W swoim tekście użyła dwóch feministycznych argumentów: małżeństwo to prostytucja, a kobiety to są towary. Ale to są takie hasła-gotowce, które pasują w zasadzie do każdej sytuacji społecznej o wymiarze patriarchalnym, a nie wnoszą nic do fenomenu Fibaka. Tymczasem mam wrażenie, że tutaj zadziałał inny mechanizm… Jeśli chodzi o sposób zachowania się czołowego polskiego penisisty (uwaga lapsus! – tenisisty!), to była to tajemnica poliszynela, ale nagle ktoś to postanowił wyciągnąć z wielkim sukcesem – Fibak bądź co bądź został z tej okazji szalenie potępiony i ukarany. Więc mamy tu do czynienia z sytuacją pewnego wysycenia feministycznym myśleniem w środowisku inteligenckim, do tego stopnia, że nawet osoby, które nie uważają się za feministów, uznały, że zachowanie Fibaka jest haniebne. Ale z drugiej strony, mam wrażenie że cała ta sprawa została wykorzystana do celów dziennikarsko-komercyjnych. Dziennikarka opisująca sprawę Fibaka świetnie to rozegrała, ale nie wiem, na ile jej akcja wynikała ze świadomego zaangażowania, a na ile po prostu z chęci wywołania spektakularnej akcji, jak również nie znajduję nadmiernego feministycznego zaangażowania w szefie tygodnika, w którym opublikowano ten tekst. Nie jestem więc pewna, czy można tą akcję uznać za triumf feminizmu, jak twierdzi Agnieszka Graff. Chyba faktycznie jest raczej tak, że pewne treści feministyczne się przyjmują, ale funkcjonują jako rodzaj etykietek, które mają „coś załatwić”, niż rzeczywiście płyną z solidnego, głębokiego przepracowania pewnego typu treści. Mam wrażenie, że jest raczej tak, jak ty to powiedziałaś na początku Karolino – że nasza scena polityczna w gruncie rzeczy coraz bardziej się radykalizuje i przechyla na stronę prawicy.

Zuza Krajewska i Bartek Wieczorek, „Bartek” (2007), fotografia

KP: Hm, ja mam wrażenie, że z podobną sytuacją mamy do czynienia w polskim środowisku artystycznym – to znaczy, z pewnego rodzaju artystycznym backlashem. Brakuje nam silnych artystek, które zdecydowanie podjęłaby (na nowo) temat kobiecości i feminizmu, rozkwita za to twórczość artystów, którzy z dużym upodobaniem podejmują kwestie męskości i epatują bardzo intensywną „męską siłą”. Mam tu na myśli na przykład artystów, którzy wyrodzili się z poznańskiej grupy Penerstwo – Konrada Smoleńskiego i BNNT, które tworzy razem z Danielem Szwedem, Radkiem Szlagą czy Wojtkiem Bąkowskim. Są oczywiście także inni artyści, jak choćby Olaf Brzeski, który niedawno miał wystawę w Zamku Ujazdowskim. Z tej sztuki często przebija niesłychana manifestacja męskości, która z założenia ma położyć widzów na łopatki – na przykład Konrad Smoleński na występach BNNT pojawia się z różnego rodzaju rakietami, na których gra, co jest bardzo znaczącym, seksualnym gestem. Jednak, paradoksalnie, nikt do tej pory chyba nie podjął się głębszego przeanalizowania jego działalności pod tym kątem. Na przykład, w pierwszym numerze drukowanego „Szumu” ukazał się esej Daniela Muzyczuka o BNNT i – ku mojemu zdziwieniu – on w zasadzie nic na ten temat nie napisał, to znaczy w ogóle nie wziął na warsztat tej męskiej seksualności, która mi się wydaje priorytetowa w rozumieniu BNNT, a która dla Muzyczuka jest najwyraźniej czymś przeźroczystym.

A to jest dosyć ciekawa sprawa! Ja staram się śledzić działalność Konrada Smoleńskiego i w jakimś sensie byłam ukontentowana, gdy został wytypowany do reprezentowania Polski na Biennale w Wenecji. Bardzo żywo pamiętam jego wystąpienie na otwarciu festiwalu Documenta w Genk w Belgii w zeszłym roku. Był to offowy pokaz zorganizowany przez Bel Etage i Rare Kamińską z Berlina, podczas którego Smoleński dał koncert razem z Danielem Szwedem – byłam tym występem totalnie zafascynowana. Grali w pustej przestrzeni podwórca modernistycznego budynku publicznego, po godzinach urzędowania, i nagle całkowicie mnie oszołomiła ta moc, nazwijmy to taką „męską energią destrukcji”, która została ujawniona jako niewinna, jakby sama się kwestionowała. Gdy jednak koncert się zakończył i Konrad zdjął swoją kominiarkę, to przeżyłam coś takiego… powiedzmy, że to był dysonans poznawczy: zza kominiarki ukazała się bowiem prawdziwie prerafaelicka twarz młodzieńca, który patrzy na wszystkich bezbronnym wzrokiem. To było dziwne, że oni okazali się jednak „prerafaelitami”… Byłam tym zachwycona. Natomiast jak oglądałam ostatnie akcje BNNT, chyba z Krakowa, kiedy Smoleński stoi na przyczepie i wali swoim instrumentem w ludzi jak z karabinu, to faktycznie pomyślałam sobie, jak bardzo to jest genderowe w negatywnym sensie, choć z drugiej strony, fascynujące jest jego zawieszenie w tej męskości, między owym prerafaelickim ciągiem do męskiej subwersywności a pragnieniem mocy. I że nagle on staje bardziej po stronie mocy, zamiast być w zawieszeniu. Pewnie wolałabym, mówiąc nie do końca tylko żartem, gdyby przedefiniował to w stronę prerafaelityzmu… Ogólnie rzecz biorąc to, co robi Smoleński czy inni artyści zajmujący się męskością, uważam za interesujące, bo oni jednak robią sztukę bądź co bądź genderową, która podważa pewne wzorce męskości – tylko nie w taki w pełni uświadomiony sposób. To, że Smoleński sięga naraz po mocne atrybuty męskiego genderu: partyzanta, wojownika i rockmena, jest na swój sposób subwersywne. Szkoda tylko, że tej subwersywności Smoleński dalej nie posuwa – to rodzi pytanie dlaczego nie iść dalej? Szczerze mówiąc do końca tej akcji z waleniem z bazuki nie rozumiem i to był chyba moment mojego pierwszego, wielkiego znaku zapytania, zaprawionego pewną dozą nieufności. Podobne wrażenia miałam podczas oglądania wystawy Piotra Wysockiego Praktyki w Królikarni. Piotrek Wysocki jest artystą, którego popieram i znam, ale miałam jednak z nim problem podczas analizy niektórych prac. Na przykład ta praca z chłopcami z blokowisk, którzy uprawiają parkour razem z policjantami – dla mnie to było trochę za mało, żeby uznać tą pracę za prawdziwie krytyczną. Jakby zabrakło tutaj głębszej analizy społecznej. No i trudno nie zauważyć, że on nagle penetruje bardzo męskie tematy (np. futbol, ale z drag queenami…), co znalazło swoją kulminację w pracy Zikir, przedstawiającej grupę Czeczenów odprawiających religijny rytuał w przestrzeni Królikarni. Tu pytanie o kwestię genderową i różnicę płci zostało całkowicie pominięte – mamy za to epatowanie innością w sposób bardzo pasywny, ignorujący problemy obyczajowe polegające na wykluczaniu kobiet z wzniosłych akcji, jak modlitwa i zamykanie tego w pudełku tego, co „właściwe dla owej innej kultury”, czyli multikulturalizmu. Tymczasem miałam wrażenie, że artysta się bardzo identyfikuje ze swoim czeczeńskim protagonistą, na zasadzie relacji „mężczyzna z mężczyzną”, więc ta identyfikacja kulturowa staje się identyfikacją typowo męską. Muszę przyznać – i to jest interesujące – że ten problem „zawieszenia w zawieszeniu” faktycznie gdzieś istnieje i wychodzi przy różnych okolicznościach.

KP: Na przykład podczas tegorocznego Biennale w Wenecji? Bądź co bądź, instalacja Konrada Smoleńskiego jest na swój sposób opresyjna i epatuje pewną agresją symboliczną. Oczywiście, można ten gest bardzo różnorodnie odczytywać, ale jednak jego praca (i nie jest to odosobniony przypadek) wzbudziła wiele negatywnym emocji wśród publiczności. A raczej: wśród ludzi, którzy mieszkali w okolicy Giardini, bo to za sprawą ich protestu instalacja została zamknięta. Do tego to dzwony i wrażenie, że w polskim pawilonie dzwoni jak w kościele, na mszę…

Tak, ja muszę również przyznać, że po zbadaniu sprawy na miejscu, w kontekście słynnego ogrodu narodowych pawilonów, praca Smoleńskiego jednak rozczarowuje. Zamiast subwersji, do której właściwie jest tak blisko, mamy jakiś taki bliżej niezidentyfikowany obiekt narodowy, który właśnie w zawieszeniu ni to jest krytyką czy dystansem wobec np. potęgi kościelnej, ni to afirmacją. W tym sensie Konrad Smoleński jakby poszedł w stronę epatowania agresją – rok temu widziałam jego pracę w galerii Leto: była to instalacja z organami, trochę kościelna i monumentalna, ale można było ją rozumieć jako rozpracowywanie mitologii kościelnej. Jeśli chodzi o Wenecję, to już Piotr Sarzyński napisał i nie wiem, czy wypada to powtarzać, ale Smoleński jednak, zapewne mimowolnie i naprawdę trudno uniknąć tego skojarzenia, ciąży w kierunku takiej powiedzmy prokościelności, w sensie poszukiwań duchowości. I ta praca tę energię duchową wydziela, ale nie wiem – podświadomie? quasi-autokrytycznie? – przepełniona również jest agresją. Jak to rozumieć? Tu znów dochodzimy do momentu, w którym nie możecie liczyć na wyczerpującą odpowiedź z mojej strony… Niewykluczone, że ten brak dyskusji, czy też krytycznej autorefleksji może wynikać po prostu z kryzysu paradygmatu zaangażowanego inteligenta – w zasadzie nie wiadomo, kim on ma być, i do jakiego środowiska ma się odnosić. Wiąże się to oczywiście z problemem uwiądu ruchów lewicowych, o którym wspominałam już wcześniej, a także, niestety, klęski tych środowisk na polu działalności kulturalnej. I tu jest znowu moment problematyczny dotyczący działalności „Krytyki Politycznej”, która skręciła w kierunku może niekoniecznie dla niej korzystnym, próbując politykę zastąpić kulturą… Wydaje mi się, że droga „Kultury” paryskiej, która sprawdziła się w totalitaryzmie, droga marginesu i emigracji, która spowodowała rozkwit kultury polskiej w głębokim sensie politycznym, nie do końca daje się zaaplikować w „czasach pokoju”… Nie wiem czy to posunięcie może być ciągle wiarygodne: sztuka, teatr czy literatura, które już nie są dysydenckie, ale tylko „słuszne” tracą na swej ostrości, niekoniecznie muszą być dobre. Proporcja między zaangażowaniem a autotelicznymi wartościami w kreacji jest bardzo delikatna i chodzi tu raczej o inspirację, klimat myślowy czy przedefiniowywanie paradygmatu kultury, a nie o receptę na towar. Całkowite odejście „Krytyki” od idei bezpośredniej polityczności, od bezpośredniego zaangażowania w społeczno-polityczną zmianę powinno zostać przedyskutowane. „Krytyka Polityczna” zaczęła mówić o takim ogólnym uświadomieniu poprzez kulturę, o pracy u podstaw i to jest po części ich ogromna zasługa, dziesiątki świetlic w całej Polsce czy wielka działalność wydawnicza oraz edukacyjna. Ale zadaję sobie pytanie, czy nie jest tak, że mnóstwo rzeczy, które zdarzyły się dzięki tej formacji w kulturze właśnie miast patronować dynamicznym twórczym zjawiskom, stało się nieoczekiwanie jakimś rodzajem blokady limfy w tym kulturalnym krwiobiegu. Mam na przykład ogromny problem z produkcją literacką tego środowiska nota bene również, choć nie tylko, kobiecą, która mimo prestiżu i docenienia, wydaje mi się długoterminowo zbyt „słuszna” (dobrze wybrane problemy) przez to trochę płaska i niepogłębiona (jednak zbyt słaby warsztat).

ZK: Czy masz pomył w jaki sposób mogłybyśmy przywrócić słowo „feminizm”? Tak, żeby, kiedy mówię „jestem feministką” brzmiało to jak „jestem super” albo „mam mnóstwo kasy”.

Dla mnie to tak właśnie brzmi (śmiech). Ale myślę, że przede wszystkim należy nie ustępować w wykonywaniu pracy intelektualnej, która pokazuje do jakiego stopnia zwłaszcza kobietom myślenie feministyczne, różnego rodzaju opisy z perspektywy feministycznej, są przydatne i konieczne do życia. I czynią nasze życie lepszym, bardziej wartościowym, bardziej godnym przeżycia i wolnym. Feminizm to jest coś, dzięki czemu odzyskujemy zbyt wiele, by się wahać. Być może w tym momencie znowu warto zapytać o odczepienie polskiego feminizmu od mainstreamu. Dlaczego tak jest, że nie udało się wylobbingować pewnych treści atrakcyjnych dla klasy średniej, jak i innych warstw społecznych. Klasa średnia jest pierwszą, która najszybciej przyjmuje różne treści, czy sposoby życia, które później się upowszechniają. Miejmy nadzieję, że tych kilka kobiet, paręnaście tysięcy kobiet, które same będą chciały do tego dojść, i tak to zrobią. Może Kongres Kobiet coś tutaj zmieni, bo chociaż wokół tej inicjatywy jest mnóstwo nieporozumień, napięć i konfliktów, to skala jest dość szeroka. Może w masowości jest nadzieja? Mimo różnych problemów tożsamościowych, ideologicznych i politycznych, jakich nie udaje się w jasny sposób opanować, to może fakt, że uczestniczy w nim dziesięć tysięcy kobiet i każda z definicji weźmie sobie z tego coś innego, to może to już jest coś co powinnyśmy afirmować i z tego się cieszyć. I szukać różnych innych pomysłów mniej osobistych, bardziej szalonych, bardziej kolektywnych, mniej zaangażowanych, bardziej zaangażowanych, które promowałyby feministyczne myślenie.

ZK: Te nasze rozważania jakoś ułożyły się w sumie na marginesie twojej książki, która w znakomitej większości jest niejednokrotnie dosyć skomplikowaną intelektualną analizą różnych zjawisk kulturowych i sztuki współczesnej, które jakoś do naszych społecznych doświadczeń się odnoszą. Ale bardzo podobało mi się w niej i to, że innego i wykluczonego dostrzegasz również w zwierzętach. Zauważasz związek tożsamościowy, jaki zbudował się między kobiecością a zwierzęcością. Jak odbierasz bardzo radykalną tezę Petera Singera, który stwierdził, że dzisiejsze Auschwitz wydarza się w piwnicy każdej rzeźni? Zgadzasz się z nim?

Koniecznie muszę wspomnieć, że zadebiutowałam jako krytyczka literacka w Gazecie Wyborczej, pisząc o francuskiej feministycznej powieści, w której kobieta…zamienia się w świnię. A z nią cały świat społeczno-polityczny ulega degrengoladzie i przedefiniowaniu. Tylko świnia może być wolna. Z moimi koleżankami feministkami miałyśmy potem kabaret Kolektywny Podmiot Kobiecy, który wygenerował jeden kultowy spektakl Muuu-topia…, o globalnej zamianie patriarchatu w zwierzęcą utopię, symbolizowaną przez kochające się krowy… Za jedną z ważniejszych książek uważam Dialogi zwierząt Colette, w której zwierzęta są prawdziwymi poetami z odrobiną tak potrzebnej przyziemności. Nie jest ważne czy zwierzęta mają duszę – mówił cytowany przeze mnie w książce Jacques Derrida – ale czy cierpią lub czy śnią… Jego książka – której tytuł w polskim tłumaczeniu brzmiałby Zwierzę, którym więc jestem – również podejmuje wątek zwierzęcego Holokaustu. Nasze cywilizacyjne traktowanie zwierząt jest absolutnie nie do przyjęcia i wymaga radykalnego przemyślenia. Zwierzę, podobnie jak kobieta czy obcy wchodzi absolutnie w miejsce pogardzanej inności i dlatego jest obiektem skrajnej przemocy. Nie chodzi tu o idealizowanie natury, ale o nadmiar zbędnego okrucieństwa. Myślę, że nad rzeźniami unosi się symboliczny dym globalny, który jest wyzwaniem dla całego świata. Ja sama unikam jedzenia mięsa z powodów zarówno etycznych jak i zdrowotnych.

Z.K.: Czy lubisz Lady Gagę? Artystkę, która z inności i wykluczenia uczyniła punkt swojego programu artystycznego? I jak oceniasz jej współpracę z Mariną Abramović?

Słuchajcie, to już chyba sprawa generacyjna (śmiech). Ja zatrzymałam się na Madonnie (a jako że wywyższam relacje macierzyńsko-córczańskie, jej podobizna jako Matki Boskiej Częstochowskiej z córką Lourdes jako Dzieciątkiem oczywiście znajduje się w mojej książce). Nie potrafię docenić muzycznie Lady Gagi, to ponad moje siły – jeśli chodzi o wizualny aspekt jej wystąpień, przyznam, że można pokusić się o analizę. Ale nie potrafię wyjść poza kategorię „produkt”, a nawet „dobry produkt” (a więc plus, że feministyczne aspekty wzmacniają komercyjne), umyka mi aspekt subwersywny. I może tę subwersywność potwierdza fakt owej szeroko reklamowanej przyjaźni z guru performansu Abramović. Ale właśnie medialność ostatnich dokonań Abramović po wystawie w MOMA – na przykład właśnie stworzona przepiękna opera Boba Wilsona w Madrycie Life and Death of Marina Abramović z udziałem samej artystki – każe myśleć raczej o jakimś nowym etapie w jej twórczości. Jej sztuka stała się nagle faktorem jej celebryckiej sławy, która ma zawsze charakter biznesowy. Abramović to taki nowy Warhol, który jednak nie afirmuje przewrotnie komercji, tylko czyni ze sztuki wehikuł rozwoju duchowego. To bardziej droga eksperymentalnego teatru lat 60. w stylu Grotowskiego. Czy i jak Lady Gaga rozwinie się duchowo dzięki metodom osobistego rozwoju przez sztukę propagowanym przez Abramović, trudno powiedzieć. Podobnie jak trudno zdefiniować odróżnienie cienkiej granicy między biznesem a sztuką, a historia tej przyjaźni dopisuje tu kolejną kartę. Choć, jeśli chodzi o dowartościowywanie symboliczne kobiecych relacji fakt, że lady Gaga publicznie wyznaje miłość Marinie Abramović za jej kreatywność, jest chyba mocniejszy niż pocałunek Britney Spears i Madonny? Och, I love you Girls!…i właśnie na tym poprzestańmy.

Nową książkę Agaty Araszkiewicz Nawiedzani przez dym można kupić na stronie sklep.czaskultury.pl.