08.09.2016

Orzeł i reszka. Polskie symbole narodowe i religijne a polityka płci

Magdalena Lara
Magdalena Lara, 7 cierpień, 230 x 400 cm
Orzeł i reszka. Polskie symbole narodowe i religijne a polityka płci
Magdalena Lara, 7 cierpień, 230 x 400 cm
Zapis debaty, która odbyła się 15.06.2016 w Muzeum Etnograficznym w Warszawie. Została ona zainicjowana przez Magdalenę Larę, która również ją poprowadziła, w ramach dyplomu przygotowywanego na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie.

Goście I części:  prof. Grzegorz Klaman, dr hab. Marcin Napiórkowski, dr Agnieszka Mrozik, Andrzej Ludwik Włoszczyński

Magdalena Lara: Chciałabym wytłumaczyć ideę tytułu spotkania „Orzeł i reszka”. To nie tylko parafraza pytania przy rzucie monetą. Zwrot dotyczy przede wszystkim systematyki ornitologicznej. Reszką nazywamy samicę orła, która w swojej zewnętrznej budowie niewiele różni się od partnera. Często odnoszę wrażenie, że narracja symboli narodowych opiera się na męskim, orlim punkcie widzenia – dlatego zależało mi, aby nasza rozmowa toczyła się pod nazwą zakładającą jednoczesność i równoważność pierwiastków męskiego i żeńskiego.

Panie Włoszczyński, w celu kontynuacji poczynionego przeze mnie wstępu, chciałabym nawiązać do pana projektu Orli dom. Od 2010 roku stara się pan zmodernizować polskie godło. W pana publikacjach dostrzegam niesamowitą determinację, wręcz desperację, w próbach przywrócenia projektowej jakości symbolom państwowym. Z czego wynika ów stanowczość działania? Dlaczego, mimo wysokiego potencjału pana pracy, władze się nią nie interesują i nie zależy im na modernizacji polskich symboli państwowych?

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Władze nie interesują się projektem, ale ja też za nimi specjalnie nie latam. Skąd determinacja? Spowodowana została zdenerwowaniem przy kolejnym odtwarzaniu orła, który de facto powinien być ogólnodostępny dla każdego, do pobrania na odpowiedniej stronie. W związku z tym, że jestem projektantem i zajmuję się identyfikacją wizualną czy logotypami, mam odniesienie do tego, co dzieje się w małych firmach. Należy przygotować znak w takiej formie, aby można było się nim łatwo posłużyć pobierając odpowiednio przygotowany plik. U nas, w sferze państwa, niestety to nie funkcjonuje. Wynika to po części z zaszłości heraldycznych, a po części z takiego polskiego „coś się weźmie, coś się zrobi, coś się wstawi – przecież wszyscy wiemy jak wygląda orzeł biały”. Czy rzeczywiście wiemy? Nie do końca. Oczywiście orzeł raz jest lepiej, raz gorzej odtwarzany, jednak nie w tym rzecz. Póki nie unormujemy symboli państwowych, tak jak się normuje identyfikację wizualną (już w tej chwili nie tylko firm ale też innych państw), nie przeskoczymy pewnych ograniczeń. Stąd wziął się mój projekt – z rozżalenia, że nie można wziąć i posłużyć się gotowym plikiem, nie martwiąc się dodatkowo gdzie go szukać.

Nasz orzeł jest wydrukowany tylko i wyłącznie w Dzienniku Ustaw na „takim sobie” papierze, w związku z czym ma „takie sobie” kolory, „taką sobie” jakość. Nie ma do niego dołączonego pliku elektronicznego. Taki plik znaleźć można natomiast na stronie prezydenta. Jest to plik wzięty z Wikipedii (!). Dziennik Ustaw, o którym mówię, pochodzi z 1995 roku z późniejszymi zmianami. Ostatnio została wprowadzona zmiana, która pozwala piłkarzom na handel koszulkami z orłem.

Magdalena Lara, Orzeł polski, 230 x 245 cm
Magdalena Lara, Orzeł papieski, 230 x 245 cm
Magdalena Lara, Orzeł maryjny, 230 x 245 cm

Magdalena Lara: W ustawie, którą pan przywołał znajduje się pełna specyfikacja barw oraz wielkości godła.

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Ta specyfikacja jest pozorna, podobnie pozorne są wytyczne wyglądu orła. Wszyscy państwo wiecie: orzeł jest biały na czerwonym polu. Okazuje się, że ambasada naszego kraju w Buenos Aires sądziła, że polski orzeł jest czarny na białym polu i takiego zamieściła na swojej stronie. Aby wytłumaczyć nieco więcej, przedstawię państwu mój projekt Orli dom. Postanowiłem w nim podejść do problemu tak, jak się podchodzi do projektowania logo. Różnice w odtwarzaniu orła biorą swój początek od blazonu – czyli z opisu heraldycznego informującego co w herbie się znajduje. W heraldyce ten opis stoi w hierarchii dużo wyżej niż opracowanie rysunkowe. W firmach mamy sytuacje odwrotną: opis jest wtórny, nie ma istotnego znaczenia. Jeśli byście się państwo przyjrzeli orłom na ulicach, w sklepach, każdy różni się od tego obok. Każdy z nich zgodny jest z opisem: biały ze złotymi pazurami, dziobem i koroną. Ta ostatnia stanowi zresztą jeden z najważniejszych i najgorszych elementów do odtworzenia. W 1927 roku Kamiński dorysował orłu dość dziwną koronę. W 1990 roku Andrzej Heidrich koronując godło z powrotem, również nie wykonał najlepszej pracy. Druk, który się ukazał, był słabej jakości. W związku z tym skan podobnie nie wygląda najlepiej, nie można też dojść do ładu, z czego składa się korona. Z powodu tych niedokładności każdy odtwarza ją jak mu się wydaje. Korona, którą narysował Kamiński, a powtórzył Heidrich, jest koroną totalnie nieheraldyczną. Jest dziwacznie skonstruowana, nie ma lilii, nie ma prześwitów. Poza tym orzeł ma cofniętą szczękę i smutne, pokraczne oczy – wygląda jak zbity! Dodatkowo, jeśli się państwo dokładnie przyjrzycie, orzeł Kamińskiego ma ogon odgięty od pionu. Jeśli nałożymy lewą połówkę na prawą zobaczymy, że się nie pokrywają. Dzieje się tak dlatego, że Kamiński projektował de facto płaskorzeźbę, gdzie zależało mu na wydobyciu głębi – czegoś, co nie jest potrzebne w znaku, który jest najczęściej drukowany.

W swoim projekcie postanowiłem podejść do tego technicznie. Narysowałem orła od nowa, detale uprościłem, aby ułatwić wykonywanie go we wszelkiego typu materiałach, ale tak, aby zmiany były na tyle niewielkie, żeby nie przewrócić wszystkiego do góry nogami. Opracowanie zawiera opisy tłumaczące skąd pochodzą poszczególne elementy.

Możemy przejść do omówienia barw narodowych, które już wcześniej zostały poruszone. Opis jasno przedstawia kolory: biel i czerwień. Wiemy jak wygląda biel, ale z czerwienią zdarzają się problemy. W ustawie podana została specyfikacja koloru, ale tylko w jednym systemie barw – CIELUV. To system, który do sprawdzenia koloru wymaga laboratorium, specjalnego oprzyrządowania, określonych warunków i materiałów, na którym jest znak prezentowany. CIELUV  dla naszych barw został określony dla bandery na materiale wełnianym. W związku z tym nie ma przełożenia na inne materiały – dla druku powinna znaleźć się osobna specyfikacja. Ten system nie przekłada się na bardziej popularne specyfikacje typu CMYK i  RGB. Stąd bardzo często występują przekłamania.

Magdalena Lara: Panie Andrzeju, z tego co rozumiem, większość błędów wynika z wielokrotnego przetwarzania znaku. Mam w związku z tym pytanie do reszty gości – czy zderzyli się państwo z takim przetworzeniem formy orła, kolorów, który wydawałby się państwu niestosowny?

cisza

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Jestem zdziwiony, że nie padło hasło: „Orzeł może”. To przetworzenie pokazywało radosnego orzełka z dodaną magentą jako naszą barwą narodową. Lepiej spuścić na to zasłonę milczenia.

Magdalena Lara: Chciałabym nawiązać do Czarnego orła, o którym pan wspominał. Czarny orzeł pojawił się również w twórczości profesora Grzegorza Klamana. Czy przybliżyłby nam pan profesor koncepcję tego projektu?

Grzegorz Klaman: Zmiana koloru nie odbyła się w tej kategorii, o jakiej mówił mój przedmówca. Wiązała się ze zmianą postrzegania pewnej emblematyki narodowej, która ma nas koncentrować wokół pewnych treści patriotycznych, polskich. Tak jak pan Włoszczyński, rewiduję pewne nieścisłości, między innymi przez pracę Czarny orzeł (2015) czy Propozycję Flagi dla III RP (2002). Uznałem, że ta zasadnicza zmiana polityczna, która wiąże się z odzyskaniem niepodległości i tożsamości, powinna występować z weryfikacją symboli narodowych. Pozwolę sobie omówić w tym miejscu moją obecną wystawę znajdującą się w Państwowej Galerii Sztuki w Sopocie pod tytułem Polonia, która odnosi się do pewnych fantazmatów narodowych. Jako pierwszą zaprezentuję flagę, do układu której, oprócz kolorów bieli i czerwieni, dodałem pasek czarny. Nie miał on ulokowania w jednym miejscu – postanowiłem zaprojektować wędrówki owej czerni na biało-czerwonej fladze. Znalazła się u góry, w środku, na dole, w postaci klina jak we fladze czeskiej – w sumie powstało pięć wersji. Istotne było przede wszystkim to, co oznaczają te barwy: biel – niewinność, bohaterstwo; czerwień – krew bohaterów; czerń – przeciwstawienie bieli, ciemna strona naszej tożsamości narodowej. Trochę jak w Jing i Jang czerń nie miała definiować negatywnie, ale dopełniać resztę. Stwierdziłem, że przy weryfikacjach stereotypów narodowych wprowadzenie czarnego koloru stanowiłoby rodzaj samokrytycyzmu, który mógłby być komponentem naszej świadomości. Taki był motyw powołania flagi – występowała w serii pudełek, które można było sobie kupić i wieszać. Zastanawiałem się dlaczego nie zmieniamy flagi, tak jak zrobiło to wiele państw europejskich? Dlaczego biało-czerwona jest równie dobra dla jednego systemu jak dla innego?

Drugą istotną formą, która mnie zainteresowała był orzeł. Też występuje w kolorze czarnym. Został wykonany z gumy, przez co stracił swoją ostrość, zasadniczość, sztywność, obrys, spójność. Bardzo podobała mi się płynność tego materiału jakim jest guma, jego dwuznaczność – jako pozbawionego powagi, perwersyjnego.

Wystawa Polonia stanowi część projektu, który powstał na kanwie rozmyślań nad stereotypami Polaka, polskości, mitami, które mamy zakorzenione bardzo głęboko. Eksponaty z ekspozycji przypominają obiekty z muzeum etnograficznego. Wystawa została skonstruowana tak, aby pewne obiekty wydawały nam się znajome i kojarzyły się z przedmiotami z wystaw muzealno-historycznych. Oczywiście, moje instalacje nie spełniają tych warunków całkowicie, choćby przez wprowadzaną przez siebie narrację. Jednym z obiektów jest sarmato-inteligent walczący z chłopo-robotnikiem. Dodatkowo ten pierwszy wyposażony został w biorobota, odpowiednio oznakowanego i wytatuowanego, stojącego na mojej polskiej fladze biało-czarno-czerwonej. Oczywiście to są hybrydy fantazmatycznych postaci, które tak naprawdę nie są ani sarmatą, ani inteligentem, tak jak dresiarz-kibol nie jest do końca robotnikiem czy chłopem. Całości dopełnia rozpięta sieć z głową Lecha Wałęsy – nazwana Oto głowa zdrajcy, odlana z gumy i wiązki kabli. Ta kompozycja tworzy horyzont całej wystawy. Wszystko, co znajduje się poniżej siatki jest właściwie „pod ziemią”, rodzajem fantazji naszego wewnętrznego świata. Towarzyszy mu dziesięć panoram wykonanych w stoczniach i kopalniach (projekt Solidarity Guerilla) opartych o nostalgiczną, powstańczą estetykę malarstwa Chełmońskiego i Branta, takie jak szeroki step, krajobraz i grupa odpoczywających kozaków, powstańców. Tytuł nawiązuje do przedstawionej tu rebelii społecznej. Pojazd rebeliantów pojawia się jako jeden z eksponatów na wystawie.

Ponad siatką, na górnym piętrze galerii, występuje druga wersja Czarnego orła, który całkowicie traci spoistość, podlega pewnej presji, która go rozciąga tak, że nie przypomina już swego pierwowzoru. Mimo to, mając doświadczenie w operowaniu narzędziami graficznymi, zdajemy sobie sprawę, że to jest ciągle ta sama forma, tylko poddana rozciągającym ją siłom. Ta część przestrzeni wypełniona jest słomą, którą dopełniają graffiti.

Magdalena Lara: Czy można powiedzieć, że prezentowana przez pana wystawa stanowi zbiór symboli narodowych? Jest sarmata, są tatuaże z hasłami „Jezu ufam tobie”, „Bóg, Honor, Ojczyzna”,  jest korona cierniowa. Czy zdefiniowałby je pan jako znaki polskości czy po prostu jako stereotypy –„ złe obrazy”?

Grzegorz Klaman: Bardziej rozumiem je jako istniejące stereotypy, z których budujemy pewien rodzaj tożsamości. Wydaje mi się, że przez długi czas ich nie weryfikowaliśmy. Można było takiej weryfikacji dokonać uzyskując epitet zdrajcy czy człowieka, który nie rozumie i nie szanuje symboliki. Wydaje mi się, że po pierwsze – brakuje nam poczucia humoru, a po drugie – odwagi w weryfikowaniu symboli. Nie chodzi tutaj o to, że świnia (biorobot) i zestawione z nią hasła są niepoważne – czy świnia czuje, czy ma jakieś odnośniki ontologiczne? Ona jest tylko biomasą, z której się robi kotlety. Taką samą masą, jaką kiedyś byli chłopi pańszczyźniani, którymi zarządzał szlachcic. Taką biomasę, dzięki której II Rzeczpospolita rosła w siłę, stanowiły zboże, świnie i chłopi. W tej kategorii Polska przypomina mi wampira – potwora, który kiedy nie jest karmiony ciężką pracą i krwią, to zdycha, nie ma go czym nakarmić. Proszę zauważyć, że nasze współczesne konflikty również wymagają krwi. Odnosząc się do konceptu Janka Sowy – trzymając się tradycyjnych niezweryfikowanych mitów odcinamy się od nowoczesnej krytyki, która pozwoliłaby nam spojrzeć w jakich okolicznościach te sny, fantazmaty powstawały; w jaki sposób nabudowywała się symbolika i czym była karmiona. Stąd biorą się projekty odnoszące się do konstytuowania naszej tożsamości, z tym także spojrzenia na orła czy flagę w sposób nowoczesny i krytyczny, rewidując to, co do tej pory było bezkrytycznie przyjmowane. Pytanie czy my mamy prawo dyskutować? Czy rzeczy takie jak orzeł i flaga są objęte restrykcją prawną? Wydaje mi się, że w sztuce  poddajemy je analizie nie formalno-politycznej, ale po prostu artystycznej.

Magdalena Lara: Panie doktorze, profesor Klaman wspomniał o fantazmatach, mitach. Czy mity tylko stereotypizują obraz, uogólniają? Jak powstają mity narodowe?

Marcin Napiórkowski: Długo można by opowiadać o zasadach powstawania i kształtowania się mitów. Postaram się wskazać dwa najważniejsze wątki, które się zwykle przegapia, a które są bezpośrednio związane nie tylko z mitami, ale w ogóle mityczną symboliką. Mity mają swoje trwanie w czasie i swoją pamięć, którą trudno jest zmienić. Oprócz tego mity czy związane z nimi znaki, nie bujają w obłokach – mają swój materialny wymiar, o którym często zapominamy. Jestem semiotykiem, zajmuję się znakami i znaczeniami. Najprościej rzecz ujmując wszystko, o czym mówili moi przedmówcy, to były znaki. Czyli jakieś przedmioty, działania, które służą do tego, aby uobecnić coś, co jest nieobecne. Znakiem może być zdjęcie, które uobecnia oddaloną od nas osobę – działa jak mikroskop, który przybliża coś, co jest małe, czy jak teleskop – pokazuje coś, co jest wielkie i odległe. Co uobecnia orzeł biały, flaga czy mity narodowe? Pozwalają przywoływać ducha wspólnoty, którą w inny sposób trudno byłoby zmaterializować i uobecnić. Kiedy mówię o historyczności tych mitów czy znaków to mam na myśli to, że bardzo często dostrzegamy, że te mity czy te stereotypy, które mamy, nie przystają do rzeczywistości, która nas otacza. Na przykład wydają się zmaskulinizowane w rzeczywistości, w której wierzymy w równouprawnienie albo są bardzo silnie klasowe w świecie, w którym nie wierzymy już w poddaństwo chłopów. Kiedy chcemy się odnieść do pamięci odwołujemy się do męskich bohaterów, do kogoś, kto pacyfikuje chłopów, kozaków, do powstańców. W przypadku polskich mitów narodowych warto mieć na uwadze, że państwo narodowe, jakie znamy dziś, kształtowało się w XIX wieku, czyli w czasie, gdy Polska była narodem bez państwa. Zatem wszystkie nasze znaki narodowe były paradoksalnie tworzone przeciw władzy. One nieustannie coś podważały, coś kontestowały. Analizując sytuację Niemców czy Włochów, którzy w tym samym czasie się jednoczyli, to można stwierdzić, że wymachiwanie włoską czy niemiecką flagą ma niesamowite jednoczące właściwości. Dobrym przykładem może być również flaga amerykańska, wokół której ludzie się gromadzą, mają na T-shirtach, wywieszanie jej ma charakter wyraźnie  pozytywny. U nas flaga pojawia się na ulicach w sytuacjach pełnych niepewności, zagrożenia. Nawet gdy kibice wychodzą na ulice to myślimy: „Ok, wychodzą na ulicę cieszyć się ze zwycięstwa, ale co będą kontestować?”. Domyślnie flaga w przestrzeni publicznej służy do protestowania.

Druga rzecz na którą chciałem zwrócić uwagę, a która wiąże się z tym, co mówił pan Andrzej Włoszczyński, to materialność znaków. Ona nie jest oderwana od tego, co się wokół znaków dzieje. Kiedy rycerz średniowieczny chciał wyznać miłość damie swego serca, mógł zaśpiewać jej balladę czy wziąć udział w turnieju. Kiedy współczesny rycerz chce wyznać miłość swojej damie, bądź dama rycerzowi, to zasadniczo dostępne nam środki sprowadzają się do kupowania serduszka, zaproszenia na kolację, film, wysłanie smsa. W związku z czym, kiedy chcemy zamanifestować nasz patriotyzm naturalnym jest, że chcemy kupować odzież patriotyczną albo zrobić sobie tatuaż. Współczesne znaki narodowe, choć przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że stoją na piedestale i nie stykają się z rzeczywistością, obecnie muszą funkcjonować w tej samej rzeczywistości, w której działają znaki marek, produktów, logo. Właśnie ten system obiegu znaków, wymuszony przez nowoczesny kapitalizm, jest dziś naturalnym systemem komunikacji, stąd ich popularność. To potwierdza potrzebę projektu, który przedstawił pan Włoszczyński. Aby funkcjonować na koszulkach czy tatuażach, znaki muszą zacząć funkcjonować w tym samym świecie co logotypy.

Te pytania powinny nas skłonić do zadawania kolejnych pytań i podnoszenia wątpliwości. Przygotowując się dzisiaj do debaty, myślałem o męskich i żeńskich wzorcach. Zacząłem liczyć. Pomyślałem, że wcale nie jest tak źle, jest parytet, ogólnie jest świetnie. Kiedy zacząłem się nad tym bardziej zastanawiać, pomyślałem, że tak jak stosuję założenia, że znaki narodowe występują tak jak T-shirty, produkty czy marki, tak samo mogę je zastosować do figur kobiecych w reklamie albo w filmach hollywoodzkich. Okazuje się, że kobieta czy mężczyzna pojawiający się w narodowych mitach czy narodowych znakach jeszcze nic nam nie mówi. Pytanie jest nie tylko na kogo patrzymy, ale kto patrzy, do kogo należy spojrzenie. Nagle możemy dostrzec, że ciało kobiece na patriotycznych plakatach jest ciałem oglądanym z punktu widzenia mężczyzny. Stanowi ciało uprzedmiotowione, poddane zabiegom estetyzacji, która jest zaskakujący sposób podobna do komercjalizacji ciała kobiety.

Tego rodzaju myślenie, czyli wykorzystanie narzędzi, które zwrócą uwagę na to, że znaki mają swoją historię i materialność obiegów, pozwala nam na przejście na głębszy poziom krytyki wobec nich. Krytyka natomiast jest pierwszym krokiem do tego, aby znaki były lepsze i mniej manipulowały nami, a bardziej żebyśmy mogli za ich pomocą opowiedzieć historie, które mamy na myśli.

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Chciałbym się odwołać do tego, co pan powiedział w kwestii pokazywania patriotyzmu. Patriotyzmu nie trzeba pokazywać nachalnie przez symbole narodowe, dodatkowo jeszcze zwielokrotnione na koszulkach. Patriotyzm to praca dla kraju. Postawa, która nie musi być widoczna, z którą nie trzeba się obnosić. Większość z tych osób, które obnoszą się ze swoim patriotyzmem, nie zna historii tego kraju, historii symboli. Mogłaby sobie ten patriotyzm na czole wytatuować i nic by z tego nie wynikło.  To tylko i wyłącznie narzędzie do walki politycznej. Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co przedstawiałem to sfera takiej zwykłej pracy, zwykłego normowania znaku. Natomiast profesor Klaman pokazał sferę symboliczną – nie należy tego mieszać. Nie należy łączyć tego, co jest sztuką i co przynależy narodowi z tym, co jest identyfikacją państwa jako takiego. To są dwie zupełnie różne płaszczyzny, u nas niestety totalnie poplątane.

Magdalena Lara: Symbole zazębiają się ze sobą – nasz kraj kojarzymy zarówno z orłem jak i z Matką Boską Królową Polski czy Janem Pawłem II.  Pani doktor, chciałbym się zapytać jak, pani zdaniem, wymienione przeze mnie symbole oraz te, które pojawiły się z rozmowie wcześniej, wpływają na konstrukcję modeli kobiecości?

Agnieszka Mrozik: Mój przedmówca już wprowadził tak zwany dyskurs genderowy, tj. o wyobrażeniach płciowych. Oczywiście, kiedy mówimy o symbolach, pewnych wyobrażeniach, które składają się na pewną wspólnotę narodową, powinniśmy uwzględnić role płciowe, ale pewnie też i rasowe i etniczne.  Pozwolę się skupić tylko na płciowych.  To bardzo ciekawe zjawisko jak nasze wyobrażenia o kobiecości czy męskości, o rolach kobiet i mężczyzn, przekładają się na nasze wyobrażenia o wspólnocie narodowej. Te kwestie zostały świetnie opracowane w tekście profesor Marii Janion Polonia powielona, który został zamieszczony w katalogu wystawy Polka. Medium, cień, wyobrażenie w 2006 roku. To, co państwu zaraz przedstawię, będzie się w dużej mierze opierać na tezach Janion. Profesor zwróciła uwagę, że kiedy na przełomie XVIII i XIX wieku konstytuowały się nowożytne państwa narodowe, Polska traciła swoją państwowość. Kobiece ciało stało się formą uobecniającą wolność, równość, naród i państwo. Rewolucja była utożsamiana z kobiecością, pamiętamy wszyscy Wolność wiodącą lud na barykady. We wspomnianym czasie Polska traci suwerenność, w związku z czym budowanie tożsamości narodowej wykorzystującej symbolikę kobiecą musi współgrać z brutalnymi realiami. Jak właściwie przez cały XIX wiek aż do początku XX stulecia przedstawiana jest Polska? Otóż nasz kraj przedstawiany był  przede wszystkim jako kobieta niewolona, więziona, gwałcona, tłamszona, krzyżowana. Wszystkie te wizerunki kobiety pasywnej i gnębionej bardzo sprawnie służyły do mobilizowania mężczyzn. To właśnie oni, według profesor Janion, tworzyli ciało narodu, kobiety tylko to ciało upostaciawiały. One były przedstawiane jako bierne przedmioty – oni jako aktywne podmioty organizujący wspólnotę. Naród składał się na stowarzyszenie panów-braci, najpierw szlachciców, sarmatów, później filomanów i filaretów, następnie legionistów i powstańców. Widok zniewolonego kobiecego ciała miał ich mobilizować do podjęcia walki, obrony, wyzwolenia.

Autorka Polonii powielonej wspomina, że udręczone kobiece ciało w przedstawieniach Polonii bardzo silnie erotyzowano. Bez problemów można dopatrzeć się w tym niejakiej perwersji – ciało narodu penetrująco przebijane włócznią przez kozaka. Włócznia zdaje się wzniesiona niejako w geście seksualnym. Jest tu jakaś niezdrowa fascynacja, coś sadomasochistycznego.

To, że Polska jest uosabiana przez zniewolone ciało wcale jednak nie oznacza, że nie ma aktywnych wojowniczek. Zdajemy sobie z sprawę z obecności w polskiej kulturze takich kobiet jak Emilia Plater czy Grażyna Mickiewiczowska – dziewica-bohater, która rusza na wojnę. Jednak w mitologii narodowej takie aktywne bohaterki muszą umrzeć. Dobra wojowniczka to martwa wojowniczka. Dzisiejsze przedstawienia popkulturowe również organizują naszą wyobraźnię wokół walczących mężczyzn. Przykładem może być serial „Czas honoru”, który bardzo mocno zagospodarował wyobraźnię młodych Polaków. Młode dziewczyny również zostały wplecione w tę opowieść jako wojowniczki. Jednakże, mimo że występują z bronią w ręku, dużo częściej są katowane, więzione, bite. W związku z tym owa fascynacja sponiewieranym kobiecym ciałem jest również obecna w dzisiejszej kulturze. Jeśli przyjrzelibyśmy się dzisiaj tym, co fascynuje młodzież w głównym nurcie, to zauważylibyśmy pełno przedstawień żołnierzy wyklętych, morowych panien, powstanek.  Te wizerunki są niezwykle wystylizowane, naerotyzowane – seksualność aktywności kobiet została naprawdę mocno zagospodarowana. Padło już dzisiaj pytanie: kto patrzy, kto modeluje te obrazy?

Są panie, które działają w grupie Kobiety dla narodu – ma to być kobieca frakcja w obrębie ruchu narodowego. Uczestniczki ruchu chcą nam powiedzieć: „Dzisiaj nie jesteśmy już bezbronne, te rozłożone, sponiewierane ciała to nie my. My jesteśmy aktywne.” Czy faktycznie są aktywne? Chciałabym omówić kilka plakatów zapraszających na marsz niepodległości. W 2011 roku na plakacie przedstawiono powstankę. Przyglądając się jej, można zauważyć, że jest ona sponiewierana, ale dzielna. Na zaproszenie z 2012 roku wracają wizerunki z XIX-wiecznych obrazów – kobieta jako alegoria, mężczyźni jako walczące podmioty. 2013 rok – wyjątkowy układ, prawie parytetowy. Afisz z kolejnego roku promuje marsz pod hasłem „Marsz Niepodległości. Armia patriotów”. Przedstawione zostały flagi na tle wyłącznie męskich twarzy – Piłsudskiego, Dmowskiego…. Oglądając te plakaty zadaję sobie pytanie, kto jest na nich nieobecny? W jaki sposób tradycyjne role płciowe są wykorzystywane do budowy wyobrażenia narodu? Mam wrażenie, że nie mieszczą się na tych przedstawieniach wszystkie kobiety i mężczyźni, którzy wykraczają poza te tradycyjne role. Na przykład bohaterkami, które totalnie dzisiaj nie pasują do tych opowieści są działaczki  komunistyczne, rewolucjonistki – dla nich miejsce we wspólnocie narodowej zostało zarezerwowane tylko w postaci bestii. Wystarczy przypomnieć sobie film Ida i kreację postaci komunistki krwawej Wandy. W panteonie narodowym nie mieszczą się więc sylwety, które przekraczają pewne przyjęte wcześniej role narodowe, utarte kobiece wzorce. W gronie bohaterek obecnie wykpiwanych, przedstawianych groteskowo są też panie z plakatów Polski Ludowej: traktorzystka, murarka. Nie mają mocy mobilizującej. Dziś wzorem dla kobiet mają być żołnierki Armii Krajowej – doskonale zbadała to Monika Grzebalska w książce Płeć Powstania Warszawskiego. Mnie ciekawi dlaczego platerówki, żołnierki wojska ludowego zniknęły z naszej pamięci? Już w PRL-u traktowano ich wizerunki prześmiewczo. Odpowiadając na pani pytanie: to jak traktujemy kobiety i mężczyzn, ich role tradycyjne i nietradycyjne, bardzo mocno przekłada się na nasze myślenie o wspólnocie narodowej. Jeśli coś się nie mieści owych fantazmatach, ląduje gdzieś na śmietniku historii, jest wypierane poza nawias myślenia wspólnotowego. To również mogłoby być przedmiotem naszej refleksji – nie tylko kto się mieści, ale też kto nie jest dopuszczany do grona bohaterów.

Orzeł i reszka. Polskie symbole narodowe a polityka płci, debata

Orzeł i reszka. Polskie symbole narodowe a polityka płci, debata

Magdalena Lara: Przywołane przez panią postacie mocno ograniczają różnorodność modeli kobiecych i męskich. Padli żołnierze wyklęci, powstanki, warto dodać do tego  wizerunek Matki Boskiej czy Matki Polki. Zbiór promowanych wzorców stanowi wąskie pasmo, więc siłą rzeczy grupa wykluczonych jest szeroka.

Marcin Napiórkowski: Jeśli chodzi o dobór przykładów przedstawionych przez panią doktor – ktoś mógłby je zbyć mówiąc o różnicy między dwoma okresami historycznymi, to znaczy negacji komunizmu a gloryfikacji Powstania Warszawskiego. Warto zaznaczyć, że to nie wynika z tego. Jeśli przyjrzymy się Powstaniu Warszawskiemu i zastanowimy się nad  rzeczywistym statystycznym doświadczeniem Warszawiaka, to zauważymy, że to było doświadczenie pamięci cywilnej, a nie doświadczenie pamięci zbrojnej. To pierwsze doświadczenie jest w promowanych dyskursach zupełnie nieobecne – czy to w muzeum, czy na płytach, czy w albumach bardzo trudno toruje sobie drogę. Czy faktyczne dominujące było doświadczenie dzieci uczestników powstania, doświadczenie Małego Powstańca – przygody z pistoletem i za dużym hełmem? Czy może było to coś innego – strach, ucieczka… Te ostatnie towarzyszą wzorcom, które się nie mieszczą w panteonie bohaterów, na przykład: mężczyzna-dezerter. Nie wiem, czy w lekturach szkolnych jest teraz Pamiętnik  z powstania warszawskiego, ale pamiętam, że jego publikacja była jednym z nielicznych momentów w dziejach, kiedy komuniści i ich najbardziej radykalni przeciwnicy przemówili jednym głosem. Pojawiły się opinie, że Pamiętnik…  to skandal, że profanuje powstanie. Krytyka nie pozwoliła mu na przebicie się. Stało się tak, ponieważ przedstawiał wzorzec męskości, który był nie do zaakceptowania. Mężczyzna, który ucieka i chowa się po piwnicach – to nie mężczyzna. Stąd pytanie o figury kobiece wymusza pytanie o dostępne wzorce męskości.

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Pani doktor tu przedstawiła przed chwilą spojrzenie na kobiecość i męskość, ale tak naprawdę gra toczy się na zupełnie innej płaszczyźnie. Proszę zauważyć, że wszystko to, co zostało zaprezentowane, działo się pod hasłem nie pracy dla kraju, ale umierania dla kraju. Myśmy jeszcze nie wyrośli z XIX-wiecznej martyrologii. Kiedyś ona miała uzasadnienie, teraz nie ma żadnego. Mimo to wszystkie daty symboliczne obchodzone w Polsce są upamiętnieniem naszych klęsk. Najprostsza rzecz 1410 roku – kiedyś obchodziliśmy lipiec 1410. Dziś nie liczą się zwycięstwa, ale wydarzenia, w których nas upodlono. W ten sposób nie da się zbudować wspólnoty, która zwrócona jest ku przyszłości, ale ustawia nas tyłem do przyszłości.

Głos z publiczności: Mówił pan, że wspominamy tylko klęski. Jednak 4 czerwca jest symbolem zwycięstwa. Korzystając z okazji chciałbym na chwilę wrócić do barw narodowych, szczególnie do barwy czerwonej. Ponieważ drukarze używają specyfikacji barw Panton, pomyślałem, że moglibyśmy tym systemem określić kolor naszego godła. Co pan o tym myśli?

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Ilu z państwa obchodziło 4 czerwca jako  zwycięstwo? Połowa narodu kontestuje tę datę, uważa, że to była zdrada. Odnosiłem się nie do tych dat najbliższych, ale tych dalszych w historii, jak bitwa pod Grunwaldem. Obchodzimy dzień 1 września – dzień napaści i klęski de facto, nie obchodząc dnia końca wojny, zwycięstwa. Do Sowietów mamy pretensje, ale właściwie nie mamy pretensji do tych, którzy nas właściwie tym sowietom sprzedali: Anglików i Amerykanów.

Zapytał pan o czerwień. W moim projekcie zostało to opracowane – znajduje się specyfikacja Panton, CMYK, RGB, RAL. Niestety nie ma tego oficjalnie. Wszyscy odwołują się do tego, co stanowi ustawa. W związku z tym, należałoby zmienić część założeń w ustawie: wzór, dopracować i udostępnić go tak, aby każdy mógł go pobrać. Powinno znaleźć się również rozróżnienie na orła państwowego i takiego, którego można użyć do celów komercyjnych. Niestety, zapis w ustawie stanowi, że aby sprzedać orła, na przykład na koszulce, należy go przetworzyć – wydłużyć i opuścić piórka, oko przymknąć.  Deformacja powoduje, że przestaje być państwowy  i można go wykorzystywać na własny użytek.

Głos z publiczności: Uważam, że problem świąt jest istotny, bowiem wszystkie wiążą się z pewną koncepcją narodu.  Obchodzenie bitwy pod Grunwaldem, z perspektywy elementarnej wiedzy historycznej, nie miało wiele wspólnego z dzisiejszym rozumieniem polskości – ani po jednej stronie nie walczyli Polacy, ani po drugiej Niemcy. Duża część wojsk składała się z wynajętych oddziałów czeskich, słowackich. W tamtym czasie nie było pojęcia patriotyzmu we współczesnym sensie. 95% społeczeństwa nie czuło żadnej solidarności z Polską. Świętowanie zwycięstwa w 1410 w czasach PRL-u stanowiło pewien anachronizm tego okresu.

Mówiliście państwo o fladze i godle – wydaje mi się jednak, że kwestią jeszcze bardziej kontrowersyjną, a politycznie nietykalną, jest hymn polski. Jest bardzo anachroniczny. Od pierwszych linijek aktywizuje taką trochę pisowsko-nacjonalistyczną wizję Polski i społeczeństwa. Nie gloryfikuje dzisiejszych wartości takich jak pokój, dążenie do dobrobytu czy dobro wspólne. Ciekawa byłaby, moim zdaniem, polityczna dyskusja, co z tym hymnem zrobić. Z tego, co wiem, w Austrii został zatwierdzony nowy hymn, który całkowicie zrywa z przeszłością i odpowiada otwarciu na przyszłość.

Druga sprawa – w Polsce działania związane z obrazą symboli narodowych, na czele z flagą, są karalne. Ustawa o fladze zakłada karalność za obrazę symboli państwowych, przykładem może być słynna sprawa Kuby Wojewódzkiego (2008), ale też i inne. Natomiast obrażanie flagi europejskiej parlament uznał za niekaralne. W przypadku obrażania państwowej flagi jesteśmy Polakami – w przypadku obrażania Unii nie reagujemy. Zastanawiam się nad tym. Pewien doktor uniwersytetu powiedział, że życzy naszej reprezentacji porażki w mistrzostwach Europy, ponieważ ewentualne zwycięstwo mogłoby sprzyjać siłom nacjonalistycznym. Wywołał tą wypowiedzią powszechne oburzenie. Z jednej strony to zabawne, ale z drugiej strony wydaje się, że coś jest na rzeczy. W Polsce zrywy narodowe i zwycięstwa są wpisywane w pewną narrację, wyrażoną właśnie w hymnie, godle, fladze. Po części została ona przejęta przez narodowców, dlatego Agnieszka Mrozik przedstawiła nam plakaty bardzo prawicowego, marszu niepodległości.

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Zastanawiam się, czy jest sens zmieniać hymn, skoro większość ludzi w ogóle go nie zna. Kto zna więcej niż jedną zwrotkę?

Grzegorz Klaman: Hymn rzeczywiście jest tu kluczowy. Szczerze powiem, że nie widzę w Polsce otwartej rozmowy na temat godła, flagi i hymnu, gdzie moglibyśmy znaleźć jakiś konsensus. Być może stąd pojawiają się projekty marginalne ze świata sztuki, literatury czy fikcji. Mogą one wnieść dużo więcej niż taka trudna do przeprowadzenia dyskusja. Świat sztuki daje nam wentyl bezpieczeństwa, w tym środowisku łatwiej wywołać rozmowę niż byłaby organizowana przez partię polityczną. Sam dziwię się, że artyści nie opracują z tą symboliką. Czy dlatego, że jest ona skompromitowana, podobnie jak Solidarność, Wałęsa? Kwestie narodowe wydają się passé, nie cool, funkcjonują poza modnymi mainstreamowymi tematami. Wydaje mi się, że ten obszar wspólnej ikonosfery został tak naprawdę porzucony przez instytucje zajmujące się sztuką nowoczesną, został zepchnięty na margines i przejęty przez ugrupowania o nastawieniu bardziej prawicowym, narodowym. Uważam to za totalną stratę i nieporozumienie. To błąd popełniony w pędzie za modnymi tematami, które nie są wyprowadzone z refleksji nad samym sobą, z własnej tożsamości . To właśnie my powinniśmy robić projekty na temat naszej flagi, naszej symboliki i naszej historii. To już nie tylko pytanie kto patrzy, ale też kto konstruuje pytanie i kto ma prawo odpowiadać oraz komu wolno konstruować obrazy czy ikony.

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Zajmując się projektem przez co najmniej 10 lat obserwowałem co dzieje się wokół symboliki, szczególnie wokół orła białego. Debat w Polsce było „od groma”. Każda odbywała się tak samo: przyszli, posiedzieli, wytknęli, podsumowali, że trzeba coś zrobić. Takie rozmowy odbywają się regularnie przy okazji święta 3 maja, 11 listopada. Ale co z tego wynika? Dokładnie nic.

Magdalena Lara, Jabłko, 240 x 240 cm

Magdalena Lara, Jabłko, 240 x 240 cm

Goście części II: Aleksandra Polisiewicz, dr Anna Myślińska oraz dr Maria Rogaczewska

Magdalena Lara: Chciałabym na wstępie nawiązać do wypowiedzi Ady Karczmarczyk, z którą miałam przyjemność przeprowadzić wywiad w styczniu na temat kobiecości i macierzyństwa. W rozmowie artystka wyznała, że jedna z prac, w której kluczowa była autoagresja na ciele, stanowiła dla niej przeżycie graniczne i przyczyniła się do jej nawrócenia. W kontraście do tego przywołam działalność Aleki Polis. Aleko, tworzysz prace oparte na cielesności – to ważny wątek w twojej twórczości. Czy dla ciebie praca z ciałem stanowi takie przeżycie graniczne? Szczególnie interesuje mnie praca, którą pokazywałaś podczas wystawy Dzieci Szatana (2015).

Aleksandra Polisiewicz: Cieszę, że przywołałaś właśnie tę pracę. Jest to pierwsza praca, podczas której weszłam w kolaborację z chłopakiem. Jest nim niewiele młodszy ode mnie chłopak, z którym poznałam się tańcząc na parkiecie. W związku z tym cielesność i dla niego, i dla mnie jest szczególnie ważna. Wracając z kolejnej tanecznej imprezy, na której tańczyliśmy po 12 godzin, zatrzymaliśmy się nad Wisłą. Rozmawiając o Pinie Bausch, o różnych projektach, które chcieliśmy razem zrobić na podstawie działań tancerek – nagle zaczęliśmy marzyć o tym, aby zamienić się piersiami. Doszliśmy do wniosku, że jemu bardzo pasowałyby moje piersi, a mi z kolei jego. Nie czekając długo, zdecydowaliśmy się. Znaleźliśmy bardzo fajną prawniczkę, która pomogła nam podpisać umowę. Podpisaliśmy ją własną krwią. Nakręciliśmy film z całego procesu i zrobiliśmy zdjęcia po dokonaniu zamiany.

Magdalena Lara: Czyli prawnie jest możliwe posiadanie cudzego ciała, tu cudzych piersi?

Aleksandra Polisiewicz: My to wymyśliliśmy. To nie jest tak, że istnieje prawna regułka zakładająca możliwość posiadania czyjegoś ciała. Posklejaliśmy umowę z kilku różnych pism, takich jak wypożyczenie samochodu itd.

Magdalena Lara: Czy pracę z ciałem odczuwasz jako coś granicznego?

Aleksandra Polisiewicz: Tak. Ta praca była bardzo interesującym zabiegiem. Bo teraz nie wiadomo do kogo należą piersi, które noszę. Jest rodzaj takiego transgender, tworzenia nowych istot, postaci. Z drugiej strony może nie nowych – cały czas istniejemy, a tylko wymieniamy się niektórymi częściami ciała. Na pewno był to jakiś rodzaj przekraczania granic. Taki akt może wywołać lęk. Ale po wszystkim czuje się rodzaj ulgi: „dałam radę”. To rodzaj jednej z inicjacji, które są podkreślaniem ważnych momentów w życiu. Jest ważnym doświadczeniem, o którym  chyba zapomnieliśmy w naszym społeczeństwie.

Orzeł i reszka. Polskie symbole narodowe a polityka płci, debata

Orzeł i reszka. Polskie symbole narodowe a polityka płci, debata

Magdalena Lara: Czy czujesz, że wyłamujesz się z pewnej zamkniętej grupy?

Aleksandra Polisiewicz: Nie czuję się poza grupą czy wykluczona. Nie przejmuję się tym, co kto o mnie myśli. To bardzo proste. Jeśli czyjaś opinia nic nie wnosi do mojego życia, mam ją w nosie.

Magdalena Lara: Pani doktor, pani zajmuje się polską ikonosferą narodową od 20 lat. Jak według pani ikony narodowe manipulują modelami Polaków i Polek? Jak to się kształtuje i jak zmieniło się teraz?

Anna Myślińska: Dziś ta ikonosfera zmieniła się znacznie, ze względu na zmianę języka ikonografii medialnej na język typu „instant”. W wyniku czego również język obrazowy, musi się koncentrować na modelach obrazowych, symbolach, znakach głównych. Panteon narodowej ikonosfery został ograniczony tylko do trzech znaków. Inne występują okazjonalnie. Grupę symboli narodowych z wizerunków XIX i początku XX wieku (legioniści, Piłsudski) zawężono do godła, flagi i zarysu granic. Okazjonalnie występują skrzydła husarii, wybrani bohaterowie narodowi. Maria Janion w Niesamowitej Słowiańszczyźnie napisała: „Polonia na krzyżu stała się gadżetem naszej ponowoczesności”. W niektórych przypadkach odwołujemy się do tej patriotyczno-martyrologicznej tradycji i w niej szukamy uzasadnienia dla naszych dzisiejszych działań. Współczesność jest dzisiaj zatopiona w przeszłości bodaj jak nigdy dotąd – szukamy tam poparcia naszych bieżących wyobrażeń.

Symbolem związanym z płcią, który pominęła pani doktor Mrozik, jest orlica. Kontynuując myśl doktora Napiórkowskiego o męskim spojrzeniu warto przywołać projekt Łodzi Kaliskiej Reszka z 2004 roku. Odbył się casting bardzo młodych dziewcząt i sesja zdjęciowa. Wygrała 16-letnia uczennica technikum odzieżowego. Utrwalona na zdjęciu dziewczyna-orlica została później przełożona na okładkę Playboya. Na łonie umieszczono jej banderolę z napisem Łódź Kaliska, pojawił się tekst „Goło ale w koronie” i inne dopowiedzenia. Podczas wystawy w galerii Karowa, po licznych protestach, przykryto orlicę płótnem w obawie o zdemolowanie galerii. Protesty tego typu są naprawdę niewielkie wobec zamachów na symbole narodowe – tylko wybrane przedmioty budzą sprzeciw. Przekształceń orła jest bardzo dużo: w satyrze, logotypach, okładkach, prasowych, znakach towarowych (te zachęcają do kupna, na przykład nasz Orlen). W 2014 roku Łódź Kaliska poszła jeszcze dalej w komercjalizacji symbolu orlicy, ponieważ ów fotogram sprzedawała na aukcji w Rempeksie. Dodatkowo, widząc oburzenie na swoją pracę, zrobiła fotografię orlicy odwróconej tyłem do widza, jeszcze bardziej bulwersując publiczność. Całe clou symbolu i godła polegało na tym, że orlica w sesji fotograficznej stała na skrzynkach coca-coli a więc na symbolu kultowym, związanym z amerykanizacją, mcdolnadyzacją, losangelizacją życia. Coca-cola, symbol narodowy i ciało kobiece – wszystko zadziałało jednocześnie.

Jeśli chodzi o symbole narodowe, które są bardzo żywe wśród Polaków, mimo zawężania symboliki, będzie to Ikona Jasnogórska. Stanowi ona symbol kobiecości, opiekuńczości, wzorca kobiety – przynajmniej w akceptowanym przez Kościół systemie patriarchalnym. Obraz w różny sposób był zawłaszczany – w 1982 roku członek Łodzi Kaliskiej Adam Rzepecki na okładce pisma „Tango” domalował Matce Boskiej Częstochowskiej wąsy z podpisem „Rzepecki” na wzór Duchampowskiej Mony Lizy z 1919. Choć zabiegł był podobny, wypowiedź była zgoła inna – Mona Liza jest ikoną sztuki, ikoną kultury, a Matka Boska to Królowa Polski (wybrana na królową w 1656 roku). Mimo wzburzenia wszystko rozeszło się po kościach. Jednak podczas wystawy przygotowana przez pana Piotrowskiego Irreligia w Brukseli praca została bardzo nagłośniona wzbudzając ogromne oburzenie. Pojawiły się głosy, że podważa kanony wiary i świętości Polaków. Mimo że minęło 20 lat od wykonania dzieła, solidnie oberwało się Rzepeckiemu. Praca została ponownie pokazana w 2015 na wystawie o zawłaszczeniach w Zachęcie, jednak nie wzbudziła sensacji. Innym zawłaszczeniem ikony będzie okładka „Wprost” z 1994 roku, gdzie twarz Matki Boskiej i Dzieciątka przykryto maskami gazowymi. Chciano w ten sposób wyrazić poziom zatrucia powietrza na Górnym Śląsku. Artyści, projektanci często odnoszą się do kategorycznych modeli wartości Polaków, aby pokazać w innym sensie zagrożenia, które grożą całemu społeczeństwu.

Magdalena Lara, Żywić i bronić, 230 x 152 cm

Magdalena Lara, Żywić i bronić, 230 x 152 cm

Magdalena Lara: Wyraźne Polak został tu utożsamiony z Ikoną Jasnogórską?

Anna Myślińska: Przede wszystkim została tu podkreślona jej ważność dla każdego Polaka, jej pierwszorzędność w pojmowanej hierarchii wartości. Co więcej – podczas uruchamiania na nowo pisma „Machina”(2006) twarz Matki Boskiej i Dzieciątka zamieniono z twarzą Madonny, ikony popkultury i jej córki Lourdes. W środku magazynu znajdował się tekst „Madonna jest boska” i jeszcze kilka innych odniesień. Kult Matki Boskiej w Polsce może odpowiadać kultowi Madonny jako ikony popkultury. Z pewnością ma władzę nad wyobraźnią społeczną. Tego typu zamiany twarzy jest więcej: z twarzą Adama Michnika i dwojgiem braci Kaczyńskich. Manipulacja na tej ikonie nie zawsze miała wydźwięk polityczny, ale zawsze odnosiła się do kwestii społecznych wartości. Ponieważ Polska przez ponad 100 lat nie posiadała państwowości, podzielona na zabory, starała się gromadzić przy tym co stałe: tradycja, kultura, wiara. Stąd to pojęcie Chrystusa narodów – cierpiętniczo-martyrologiczny typ zakodowany w każdym z Polaków. Trudno się od niego uwolnić i łatwo w niego uderzyć, aby  w razie potrzeby kogoś sobie podporządkować.

Chciałabym wspomnieć o projektach Manify – w 2012 roku pod hasłem „Przecinamy pępowinę” został pokazany plakat, na którym godło państwowe dużymi nożyczkami miało odciętą głowę i było odchylone od tułowia. Czym była głowa? Składał się na nią potężny krzyż. Głową Państwa jest Kościół. Manifa protestowała przeciwko takiemu stanowi rzeczy – żądała powrotu do państwa bezwyznaniowego, rozdziału państwa i Kościoła i prawa do własnego określania wartości życiowych. To był głos pragnący świeckiego spojrzenia na rzeczywistość: nie heteroseksualnego ani homoseksualnego, po prostu świeckiego, co gwarantuje nam Konstytucja z 1997 roku, jako że jesteśmy państwem obywatelskim. Nie wiadomo do czego doprowadzą przekształcenia w obrazie konstytucji – wobec dzisiejszej polityki możemy mówić, że jesteśmy miękkim państwem wyznaniowym.

Magdalena Lara: Pani doktor, zajmuje się pani socjologią religii. Czy symbole katolickie, religijne powinny funkcjonować w przestrzeni politycznej? Czy te modele religijne są na tyle elastyczne, że każdy się w nich odnajdzie czy wręcz przeciwnie?

Maria Rogaczewska: Problemy tutaj poruszane są dla mnie o tyle ciekawe, że dzisiaj cały dzień spędziłam z pewnym ruchem studenckim na Uniwersytecie Warszawskim, funkcjonującym pod nazwą Uniwersytet zaangażowany.  Dziś studenci są dużo mniej aktywni niż kiedyś. Grupa, którą przywołałam, protestuje przeciw zmianom w regulaminie studiów. Wspominam o tym dlatego, że oglądając zdjęcia z ich protestów, zauważyłam, że wykorzystują symbolikę nawiązującą do historii Polski, okresu Solidarności – całkowicie czyszcząc tę stylistykę z symboli religijnych. Robią zdjęcia czarno-białe, przypominające trochę zdjęcia z protestów marcowych. To czyszczenie z symboli religijnych dobrze świadczy o tej młodzieży – pokazuje, że potrafią kreatywnie czerpać z dziedzictwa. Bardzo dobrze znają obrazkowość dawnych demonstracji, dlatego starają się być neutralni światopoglądowo i sami tak te protesty pokazują. Kiedyś zrobili demonstrację przy okazji rozpoczęcia roku akademickiego – przebrali się za różnych pracowników uniwersytetu, również tego niższego szczebla, czyli sprzątaczki, niższy personel, który jest bardzo źle wynagradzany. Dlaczego wspominam o tej grupie? Z natury jestem optymistką i chciałabym powiedzieć coś pozytywnego w naszej dyskusji  – uważam, że młode pokolenie ma dość kreatywne podejście do symboliki. Nie jesteśmy więc skazani na działanie młodych wyłącznie jako rekonstruktorów historycznych bitew czy żołnierzy wyklętych. To jest tylko część tego pokolenia. Bardzo ciekawe rzeczy dzieją się w polskim designie, wiele ciekawych zjawisk, które świadczą o tym, że młode pokolenie artystów, designerów, architektów jest w stanie twórczo podejść do polskiego spadku symbolicznego. Jestem przeciwniczką tezy, że zabory i ciężka historia zmusza nas do odtwarzania symboli z nimi związanymi. Coś takiego brzmiało w państwa wypowiedziach. Mam wrażenie, że żyjemy w bardzo prężnie rozwijającym się okresie naszej historii. Oczywiście, mamy do czynienia z bardzo silnym powrotem do tradycyjnej symboliki. Nie oznacza to jednak, że za 25 lat będzie tak samo. To zależy przede wszystkim od naszego kreatywnego podejścia, również wobec dziedzictwa religijnego. Jeśli są budowane w Polsce nowe sanktuaria czy kościoły, nie musimy na to patrzeć jak na powielanie i odtwarzanie tej starej strefy symbolicznej. Licheń to jest taka samostrojka. Samostrojka polegająca na tym, że ludzie sami dobudowują do głównych budynków kolejne części. Przynoszą nowe elementy, ikony, obrazki, tworzą kolejne dróżki krzyżowe, kalwarie przygotowywane przez lokalnych artystów. Wszystko to stanowi bardzo oddolny rodzaj sztuki pokazujący, co jest dla ludzi ważne. Nie musimy tego odbierać jako czegoś złego, jako kontynuację symboliki – co potępiają liberalne elity. Patrząc socjologicznie na problem – nasza sfera publiczna jest przesycona symbolami. Jest całkowicie zdominowana przez metafory, ikony. W debatach, w których uczestniczą goście z zagranicy i próbują się dowiedzieć jaka jest sytuacja w Polsce, a Polacy starają się im odpowiedzieć – nasi rodacy wpadają w metafory i symbole niezrozumiałe dla osób z zewnątrz. Zaczynamy operować bardzo mitycznym językiem. Jesteśmy jakby niewolnikami tego symbolicznego mitycznego sposobu mówienia. Brakuje nam racjonalnego medium wypowiedzi. Wynika to z tego, że grupą dominującą w Polsce jest inteligencja i to ona nadaje ton. Inteligencja, osoby wykształcone operują językiem pełnym symboli. Mało jest w nim świadomego ich używania i pragmatycznych argumentów. Brakuje nam ludzi, którzy operowaliby takim pragmatycznym językiem, takim, jakim mówi się w biznesie.

Magdalena Lara: Wspomniała pani, że jesteśmy bombardowani ilością obrazów i języków. Wydaje mi się, że języki i symbole z różnych przestrzeni przenikają się wzajemnie, między innymi język symboli państwowych i politycznych, z ikonami religijnymi. Chciałabym przywołać tutaj akcję zorganizowaną przez Centrum myśli Jana Pawła II z okazji rocznicy śmierci papieża. Podczas kampanii prezydenckiej powstały bilbordy promujące wybór Karola Wojtyły na przewodnika w codziennych wyborach. Na zaprojektowanym bilbordzie symbole polityczne i religijne prezentowały się niezwykle spójnie –  papież stał na tle biało-czerwonej flagi, z herbem miasta stołecznego Warszawa (później okazało się, że ratusz nie wiedział o projekcie). Jakie mogą być skutki przenikania się tych języków, ich wspólnego występowania w przestrzeni publicznej? To właśnie w Licheniu, który pani doktor przypomniała, są wyryte słowa Mickiewicza pod krzyżem na kalwarii: „Tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem”, które jasno i wyraźnie określają przynależność do grupy.

Maria Rogaczewska: Jeżeli nie wyjdziemy poza te zbitki języka politycznego i religijnego, jeśli nie stworzymy nowego języka, bardziej pragmatycznego i takiego, który dzięki swojemu pragmatyzmowi da nam możliwość rozmowy i porozumienia, nigdy nie dowiemy się co zrobić z kwestią kapitału ludzkiego w Polsce. Co zrobić z tym, że Polacy w wieku 25 lat są po prostu wypaleni? Bardzo trudno im znaleźć w okresie studiów miejsce, aby dyskutować o sensie życia, o dobrym życiu, o wspólnocie, jaki kształt instytucji powinni budować i jakie społeczeństwo. Ci ludzie mogą sobie pójść na marsz równości, na Manifę, na marsz niepodległości czy nawet na inne marsze zdominowane przez język symboliczny, ale niczego się nie dowiedzą. Nawet przy Uniwersytecie zaangażowanym, o którym wspominałam – musimy siedzieć z jego członkami, młodymi ludźmi, aby pokazać im jak mówić, aby absolutnie unikać odwołań do symboli, metafor, polityki, mitologii. To szalenie trudne.

Anna Myślińska: W ostatnim czasie maleje wiedza historyczna wśród młodego pokolenia do tego stopnia, że odtwarzane są już kilkakrotnie przetworzone informacje. Zinterpretowane już dane przez jakieś osoby, w konkretnych celach, przyjmowane są jako pewniki. Często osoby, które mają na sobie odzież z symbolami narodowymi czy portretami postaci niewiele wiedzą o tym, co noszą czy kogo reprezentują. Ten rodzaj mitologizacji współczesności jest powszechny. Poza tym symbole narodowe stosuje się w dwojaki sposób: projekt Kupisza czy projekt Magdaleny Lary, to myślenie symbolem narodowym w kontekście problemu czy tematu.  Natomiast symbolika narodowa serwowana na koszulkach dla środowisk narodowych absolutnie cytuje polskie symbole, bez możliwości odstępstwa, multiplikując je, łącząc ze znakami falangi, toporła czy innymi znakami zakazanymi w dwudziestoleciu międzywojennym, ponieważ promowały treści nacjonalistyczne. Te stylizowane wizerunki należą do świata sztuki, kultury popularnej, natomiast te stosowane literalnie należą do świata narodowców. Proszę zobaczyć modę narodową – t-shirt ze śladem postrzału na linii serca, zbroja z filcu dla prawdziwych Polaków. „Odzież dla prawdziwych Polaków” to hasło, które marketingowo zachęca do kupna tego rodzaju odzieży. Wspomniane przez państwa Powstanie Warszawskie dotyczy śmierci dwustu tysięcy ludzi i zagłady miasta. Natomiast Muzeum Powstania Warszawskiego zostało skonstruowane niczym gra komputerowa: mamy  oglądanie liberatora, filmu, zrywanie kartek z wydarzeń, zjedzenie szarlotki na obrusie nicianym, wypicie herbaty w szklance ze spodkiem,  czytanie meldunków z pola bitwy, pobyt w kanałach, można nawet wykonać opaskę powstańca. Przecież w epoce gdy powstanie wybuchło, krytykowano ten krok, uważając, że był to zamach na własną elitę inteligencką. Twierdzono, że klęska powstania była do przewidzenia, bo Rosjanie nie poparliby inicjatywy będącej wbrew ich własnym interesom. Jak podkreślił Jan Englert, „Wszyscy jesteśmy orłami”, czyli że choćby nawet w sensie historycznym powstanie nie miało sensu, to w sensie mitologicznym jest niezniszczalne. Jeśli taką mitologizację historii ciągle będziemy uprawiać, trudno nam będzie przejść do działań dla przyszłości.

Pan Włoszczyński przypomniał akcję Orzeł może – wydarzenie miało na celu oswojenie święta narodowego. Zamówiono u Bliklego 500 kg czekoladowego orła ze skrzydłami, który przeniesiony w wesołym pochodzie miał być podzielony i zjedzony. Nie byłoby w tym nic złego – kroi się torty z flagą Polski, z zarysem granic Polski, z godłem – nikt wtedy nie mówi, że morduje się orła. Oskarżenia pochodzące ze środowisk prawicowych, że bruka symbole narodowe, doprowadził do tego, że orzeł nie został nawet napoczęty. Natychmiast przewieziono go do radiowej Trójki i rozpoczęto aukcję na antenie. Wygrała pani zdecydowana oddać za orła 23 tysiące złotych, mogła wskazać gdzie przekazane zostaną pieniądze i dokąd pojedzie sam orzeł. Miejsce dla orła znalazło się w korytarzu szpitala dziecięcego w Warszawie. Ponieważ orzeł z czekolady, bez względu na to, czy napoczęty, czy nie, nie może być poddany wysokiej temperaturze, szybko i bez protestów poszedł na wysypisko. Tym działaniem uniknięto oskarżenia o niszczenie symboli narodowych. Ale jakie to byłoby niszczenie? To był orzeł jak na torcie. Jedni drugich się boją, jedni na drugich się zasadzają, a tradycji świętowania pozytywnego nie ma do dziś. Jak wspomniano wcześniej, obchodzimy przede wszystkim klęski, smutne rocznice, natomiast zwycięstwa nie są podkreślane.

Po 2004 roku staliśmy się podobnie bezkompromisowi w wypowiedziach artystycznych jak artyści na Zachodzie, którzy już po rewolucji francuskiej pozwalali sobie na odniesienia rodzajowe, obyczajowe, rozbierali Francję czy Niemcy do majtek, pokazywali sceny karygodne. Przed 2004 rokiem po bezpośrednie środki sięgaliśmy głównie w satyrze i sztuce popularnej. Dziś są dużo bardziej popularne. Proszę w internecie przejrzeć kilka okładek tygodników  – jest zalew tego typu kompozycji – co wydarzenie społeczne czy polityczne pojawia się na prawicowych pismach orzeł zwrócony w jedną stronę, na lewicowych w drugą. Nawet stacje benzynowe, znaki towarowe, jakościowe czy hipermarkety okraszone są polskimi symbolami. Na przykład na Euro 2012 Biedronka postanowiła wspierać polską reprezentację pod hasłem: „Biedronka wspiera Polskę”.  Zwrot zdaje się być dużo szerszy i obejmować więcej niż tylko polską reprezentację. Całą Polskę Biedronka wspiera! „U nas królują polskie produkty” – korona Jagiellonów wycięta z żółtego sera, przyozdobiona pomidorkami koktajlowymi i oliwkami funkcjonowała jako reklama polskich produktów. Na tysiące i setki sposobów trwa konstruowanie takich dróg sprzedaży, aby klient, kupując towar, mógł się poczuć dobrym Polakiem.

Aleksandra Polisiewicz: Cały czas mam wrażenie, że odnosząc się do świętowania zwycięstw i klęsk, myślimy o świętowaniu wydarzeń militarnych. A może warto by pomyśleć o innym datach. Ostatnio przyszło mi do głowy, że w muzeach typu Muzeum Powstania Warszawskiego czy Muzeum Wojska Polskiego należałoby umieścić kilka faktycznych obrazków dokumentujących użycie narzędzi militarnych – śmierć, gwałty, morderstwa. Wydaje mi się, że takie muzeum nabrałoby wtedy zupełnie innego znaczenia i może przestalibyśmy świętować i odnosić się przede wszystkim do wojen.

Magdalena Lara, Tu-154M, 400 x 680 cm

Magdalena Lara, Tu-154M, 400 x 680 cm

Magdalena Lara: Widzę, że postulują panie o bardziej jasny, pozytywny język.

Anna Myślińska: Język obrazowy dopuszcza też nowsze ikony, jak na przykład Solidarność. Solidaryca mocno osadziła się w świadomości obywatelskiej jako protest i niezgoda. Kiedy Rosja nie chciała przyjmować polskich jabłek, zaczęto je promować właśnie solidarycą. Pojawiły się jednak sprzeciwy, aby nie używać symbolicznej czcionki dla zysków finansowych, nawet z chęci sprzedaży polskich jabłek w geście patriotycznym.

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Znak Solidarności jest zastrzeżony, dlatego nie można używać treści w tym stylu. Wchodzimy trochę na śliski grunt.

Anna Myślińska: Ja chciałam tylko nadmienić, że nadchodzą znaki ze współczesności, takie jak Jan Paweł II czy Solidarność, czy nawet stylizacja na Solidarność – to są jedne z nowszych ikon, które w ten obszar narodowy wchodzą.

Głos z publiczności: Solidaryca trafiła najpierw na Węgry. Solidarycą nazywamy font. Była ona wykorzystywana przez pana, który nazywa się Orban, i który ma takie a nie inne zapatrywania na rzeczywistość gospodarczo-społeczną.

Agnieszka Mrozik: Chciałam powiedzieć o dwóch sprawach, które mi się nasunęły w kontekście wypowiedzi pań. Otóż bardzo bym nie chciała, abyśmy wyszli z tego spotkania z przekonaniem, że tzw. ruchy narodowe czy środowiska nacjonalistyczne operują, wykorzystują symbolikę w sposób anachroniczny. Wydaje mi się, że tak nie jest. Pewne elementy czerpane z historii mogą nam się wydawać zabawne – jak łopoczące skrzydła husarii, dziewica w bieli w jakimś wianku z kwiatami itd. Pytanie jest, w jaki sposób te środowiska wykorzystują owe znaki, łącząc je z nowoczesnymi formami medialnymi i popkulturowymi. W jaki sposób czerpią z nowoczesnych języków form komunikacji, jak sprzedają tę treść, która wydaje się społeczeństwu anachroniczna? To nie jest to, co mówiła pani doktor – grupy rekonstrukcyjne, to nie są też tylko zaproszenia na marsz niepodległości, ale to są przede wszystkim seriale, produkowane i wyświetlane w telewizji („Czas honoru” miał bardzo dużą oglądalność, szczególnie wśród ludzi młodych), pewne interaktywne działalności (np. biegi wilczym szańcem z okazji 1 marca, czyli święta żołnierzy wyklętych), różne nowoczesne formy, które mają przemawiać do młodych ludzi (sprzedawane komercyjnie koszulki wykorzystujące znaki narodowe). Gdyby nasze symbole były tak anachroniczne i podawane w anachroniczny sposób jak nam się wydaje, to nie byłyby tak nośne i tak popularne w wielu środowiskach. Protestowałabym więc mówiąc, że jest to konserwatywne powielanie znaków. One są bardzo atrakcyjne, bo sprzedawane w atrakcyjnej formie, ale też te treści są czerpane z postępowych nowoczesnych języków. Otóż te Panny wyklęte czy dziewczyny morowe bardzo sprawnie korzystają z feministycznej retoryki, sprawczości czy upodmiotowienia kobiet. Ale wykorzystują to zachowanie nie na rzecz kobiet, ale na rzecz narodu. To jednym słowem upodmiotowienie kobiet dla narodowej sprawy. Doktor Rogaczewska wspominała o tych młodych ludziach, czy to liberalnych, czy lewicowych, którzy na różne sposoby kreatywnie próbują przekształcać znaki i symbole narodowe. Natychmiast zaświeciła mi się czerwona lampka: dlaczego to zawsze są znaki narodowe? Dlaczego to imaginarium, z którego czerpią młodzi ludzie, to zawsze musi być imaginarium narodowe? A kolei druga pani powiedziała o Manifie 2012. Manifa 2013 roku tzw. piersi w kotwicy przebiegła pod znakiem „O Polkę niepodległą”. W kształt kotwicy powstańczej wpisane zostały piersi kobiece. Odbyła się wtedy długa dyskusja w ruchu feministycznym – nie czy kalamy symbole, ale dlaczego ruch feministyczny, ubiegając się o prawa kobiet w Polsce, musi posługiwać się symboliką narodową, patriotyczną czy powstańczą. Wczoraj w partii Razem miała miejsce dyskusja à propos polityki historycznej lewicy. Z rozmowy wynikło, że musimy jako lewica czerpać z symboli narodowych i symboliki narodowej, bo naród tego oczekuje. Powinniśmy więc wychodzić naprzeciw narodowych potrzebom. Kiedy zastanawiały się panie, jakich innych języków szukać, z jakiego innego rezerwuaru znaków i symboli korzystać, przyszła mi do głowy symbolika internacjonalistyczna, ikony ruchu robotniczego, symbolika ruchu antyfaszystowskiego, symbolika okresu pozytywistycznego. Jak to się dzieje, że młodzi ludzie czy dla poczucia wspólnoty, czy aktywności nie czerpią z tych znaków? Obrażanie flagi czy godła narusza paragraf. To wiąże się z tym , że inne symbole, inne znaki zostały wpisane na tę czarna listę. Jesteśmy tego świadomi, że żyjemy w kraju, w którym symbol chłopa i robotnika – sierp i młot, został zrównany z symbolem swastyki i uznany za symbol państwa totalitarnego. Jak to się stało? Jak dalej pociągnąć dyskusję na temat tych symboli i przestać ciągle międlić o symbolach solidarności czy kotwicy powstańczej? Mam wrażenie, że w naszej historii było dużo  więcej innych tradycji, z których również możemy czerpać pozytywne wzorce.

Aleksandra Polisiewicz: Bardzo mi się spodobało co powiedziałaś. Sama jestem bardzo przygnieciona tą militarnością zwycięstw i klęsk. Świętujemy 1 maja – mamy też strajk szpularek – pierwszy strajk w Europie, który zorganizowały kobiety. Mamy co świętować i z czego być dumni. Nad tym powinniśmy popracować.

Orzeł i reszka. Polskie symbole narodowe a polityka płci, debata

Orzeł i reszka. Polskie symbole narodowe a polityka płci, debata

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, jak te same symbole inaczej zostały przez panią doktor potraktowane, jeżeli stosują je prawicowcy, a jeżeli stosują je lewicowcy. Są uzasadnione i nowoczesne, kiedy stosują je prawicowcy, ale zaczynają być archaiczne, gdy stosują je lewicowcy. Gdzie tu sens, gdzie logika? One są w dalszym ciągu archaiczne, bez względu na to, kto je zastosuje. To jest mitologia stosowana i nadużywana w określonym celu, w określonej narracji. Owa narracja wywodzi się z XIX wieku – zarówno lewica, jak i prawica walczą o wyzwolenie. Pozostaje pytanie: kogo i z czego?

Maria Rogaczewska: Mam za sobą taki tour po małych miejscowościach do 20 000 mieszkańców. Wiele programów rozwojowych przeznaczanych jest właśnie dla miejscowości poniżej tej liczby mieszkańców, między innymi programy Działaj lokalnie, Wyrównać szanse i wiele innych. W akcji Wyrównać szanse uczestniczyło już kilkanaście tysięcy młodych ludzi z małych miejscowości. Obecnie panuje moda, aby w każdym gimnazjum i liceum w celu zaliczenia roku należy wykonać jakiś wspólny projekt. Co robi młodzież? Bardzo często w ich parafiach, ich salkach, świetlicach, bibliotekach i remizach pojawiają się mówcy. Na ogół są to postacie prawicowe – ludzie zaproszeni przez księdza proboszcza albo przez działacza lokalnego OSP. Dlaczego w tych remizach, świetlicach, bibliotekach nie ma reprezentantów partii Razem? Dlaczego nie podpowiedzą młodzieży, która jest bardzo chłonna, żeby zrobić projekt o tym, że z ich wsi w XIX wieku do miast wyjechało wiele kobiet, bo nie było dla nich pracy na wsi i te kobiety stały się pierwszym żeńskim pokoleniem uczącym się i pracującym?  Niech podpowiedzą, żeby zastanowili się, co robiły ich prababcie. Dzieciaki do takich projektów szybko się zapalają. Wystarczy ich tylko pobudzić. Ale nie ma tam ludzi, którzy właśnie taki projekt im podpowiedzą. Są za to ludzie zaproszeni przez księdza proboszcza, którzy nakierują ich na szukanie żołnierza wyklętego „leżącego tu, pod krzaczkiem”. Tak po prostu się dzieje. To czysta pragmatyka. Od tego jaka jest praca u podstaw zależy imaginarium tego pokolenia – to wszystko rozstrzyga.

Marcin Napiórkowski: Ta wypowiedź trochę podważyła to, co właśnie chciałem powiedzieć, bo już prawdę mówiąc zeszliśmy w rozmowach z fazy tego, co jest do fazy pobożnych życzeń. Chciałem odpowiedzieć, że oprócz tego, że nie będzie mitologii, to jeszcze wszyscy będą wysocy, młodzi i przystojni… Z punktu widzenia uniwersyteckiego namysłu wszystkie te rzeczy brzmią bardzo pięknie, ale niezależnie od tego, jak długo będziemy się zżymać, biorąc w nawias to, że możemy podejmować konkretne oddolne inicjatywy, to mity nie znikną. Rozumiem tu bardzo wyraźną polaryzację polityczną – fascynującym było słuchanie jak jedne symbole są fajne, kiedy używają ich nasi, a inne są niefajne, gdy używają ich obcy. Bardzo zdziwiło mnie hasło, które tu padało kilka razy: „ żeby nie było mitów”. Jakby mity były czymś brzydkim i śmierdzącym, czymś, co można wyrzucić do kosza. Najdziwniejszy był jednak postulat o bardziej biznesowym podejściu. Współpracuję sporo z firmami – dzwonią i proszą o napisanie dla nich mitu. Kiedy siedzą przy budżecie i liczą, czy się wszystko sumuje, to można myśleć inżyniersko, ale kiedy komunikują się z klientem, z wyborcą, to mitologizacja nie jest czymś, co możemy wyrzucić do śmieci – wręcz odwrotnie. Mity stanowią naturalny sposób, w który trudne rzeczy komunikujemy w prosty sposób, aby miały one swój wymiar performatywny.

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Odpowiedź jest prostsza niż  się wydaje. Klepać i budować emocje jest dużo łatwiej, bo można posłużyć się językiem. Wprowadzać identyfikacje jednorodną dla całej firmy, nie mówiąc o państwie, to jest ciężka harówa. U nas niestety do pracy nie ma nikogo.

Marcin Napiórkowski: Wydaje mi się, że ciągle inaczej rozumiemy mity. Z pana punktu widzenia można coś narysować i wszyscy powinni to przyjąć. Jednak pana projekt nie ma dużej popularności. W takim razie należy podejść do tego inaczej i zapytać: dlaczego takiego świetnego projektu nikt nie chce wziąć? Dlaczego ludzie skupiają się na tym, czy orzeł ma być z czekolady i czy wolno go zjeść? Swoją drogą zjedzenie go byłoby bardzo poważnym aktem, bo nawiązuje do symbolicznych aktów zjedzenia zwierzęcia totemicznego, mogło więc uwolnić lęki. Wydaje mi się, że pan nie do końca  docenia tych ludzi, którzy pracują nad budowaniem mitów. Wydaje się panu, że te wszystkie czarne orły w ambasadach zrobiły się same?

Andrzej Ludwik Włoszczyński: Nie, one się zrobiły dla hajsu. Po prostu.

Marcin Napiórkowski: A nie wydaje się panu, że to co pan opowiada jest wspaniałym mitem?

Maria Rogaczewska: Zarówno ty jak i inni eksperci doradzający firmom (filozofowie są wspaniałymi managerami) mają potężny kapitał symboli i są w stanie do nich podejść refleksyjnie. Podejście refleksyjne do mitów to ich tworzenie. Stanowi to o wiele wyższy stopień świadomości. To ludzie wyćwiczeni w obserwacji, mający potężne narzędzia refleksyjne, hermeneutyczne. Poziom refleksyjności tzw. mas ludowych jest niewielki, bo nie są wyćwiczeni, przez co są całkowicie bezbronni wobec tych, którzy takie umiejętności posiadają. Czy ci, którzy operują takim refleksyjnym podejściem używają swojej wiedzy dla poszerzenia kapitałów finansowych firm, czy wykorzystują ją do tego, aby innym ludziom zaprezentować kreatywne podejście do narodowego dziedzictwa?

Głos z publiczności: Szanowni państwo, czy naprawdę sądzimy, że mit protestu szwaczek czy mit zniesienia pańszczyzny będzie tak silny jak mit Powstania Warszawskiego? Bardzo się cieszę, że pan doktor Napiórkowski tutaj zabrał głos. Operujemy na pewnym niezrozumieniu jak mity funkcjonują.  Już latach 50. Barthes wspominał, że mity prawicowe zawsze będą silniejsze niż lewicowe. Dlaczego my się zamykamy w imaginarium, w którym działamy na zasadzie nasze i wasze mity? Może warto, tak jak poradziła doktor Mrozik, poszukać wspólnego mitu. Ostatnio podczas  spotkania profesor Leder powiedział, że takim mitem – w trochę nieudany sposób – był Donald Tusk. Był postacią, która przeszła z pozycji liberalnej do pewnej socjaldemokracji, która przyjmowała wszystko co się udało, ale rozumiała też niepowodzenia. W przypadku wystawy profesora Klamana, gdzie mamy chłoporobotnika i szlachcica-liberała to stanowi to dla mnie stałe granie na dwóch nutach. Powinniśmy wyjść poza nie.

Anna Myślińska: Firmy tworząc mity robią z  pojedynczego człowieka uczestnika i zakładnika procesu konsumpcji. Są konieczne, aby mu pięknie sprzedać to, co ma kupić. Jedne cele konsumpcji są zastępowane kolejnymi. Świat produkcji, firm, towarów operując hasłami narodowymi zachęca nas do konkretnych zachowań konsumenckich, konsumenckich zachowań patriotycznych. „Dobre, bo polskie”, mimo że w Polsce wcale nie zostało wyprodukowane. Czym innym natomiast jest mitologizowanie historii. Nie ma tu prostej zbieżności. Młode pokolenie przyjmuje często wielokrotnie przetworzone fakty jako pewniki. Nie zna źródła. Nie zna niczego więcej poza powtarzanymi hasłami.

Marcin Napiórkowski: Czy jakieś badania na to wskazują?

Anna Myślińska: Nie. Ale może nie do takiego stopnia manifestowano przynależność do narodowych symboli. I prawica, i lewica korzystają z tych samych symboli. Jedni wskazują na ikony wzorowane na XVIII-wiecznych obrazach, gdzie polski orzeł z kamieniem u szyi jest spychany przez zdrajców w przepaść, inni pokazują godło Polski w barwach PiS. Tuż po wyborach na okładce „Tygodnika Powszechnego” zostało przechylone (mówiło o niebezpieczeństwie), tło miało szafirowy kolor, głowa orła zaprojektowana została na kształt logotypu PiS i hasło na „partia zamiast państwa”. Jedni pokazują flagę Polski deptaną butem z niebieskim odciskiem i żółtymi gwiazdkami Unii Europejskiej, inni w drugą stronę wyprowadzają flagę. Każde wydarzenie jest komentowane w symbolach narodowych, tych samych, ale dla osiągnięcia innych efektów. Jest tylko jedna różnica – prawica uważa się za jedyną właścicielkę słów i symboli narodowych, takich jak flaga, godło, orzeł, Polska, historia, reprezentacja, godność, patriotyzm. Jeżeli używa je kto inny, to można nazwać to brukaniem symboli narodowych. Tak być nie powinno – to są słowa, symbole, które należą do całego społeczeństwa. Każdy powinien mieć do tego prawo.

Głos z publiczności: Dlaczego symbole używane przez lewicę są gorsze, niż gdy używa je prawica? Bo lewica przez 40 lat rządów skompromitowała się.

Głos z publiczności: Ponieważ sama pracuję nad pewnym projektem, który wiąże się z refleksją nad ponowoczesną formą polskości, czyli formami polskości, które pojawiły się po ’89 roku, z przyjemnością wysłuchałam państwa wypowiedzi. Z moich dotychczasowych obserwacji tego pola kultury widać wyraźnie, że nowe formy polskości, które powinny pojawić się, gdy Polska odzyskała niepodległość, wolność, nie wytworzyły się. Podobnie gdy weszła do Europy, łącząc się z kontekstem globalistycznym, kultura polska nie wytworzyła mocnych form. Być może dlatego właśnie pojawia się problem, że kiedy chcemy coś zamanifestować, za czymś się opowiedzieć, nie mamy ku temu odpowiedniego, przemawiającego medium. To jest widoczne chociażby na marszach KOD-u. Tam ludzie nie mają do jakiej formy się odwołać poza chorągiewką czy flagą biało czerwoną. Natomiast druga strona, która bazuje teraz na silnej formie narodowej, nacjonalistycznej, ma cały arsenał bardzo mocnych, wyrazistych znaków, z których korzysta, a które dodatkowo mają bardzo dobre przełożenie w odbiorze społecznym. Powstaje pytanie skierowane do całego pola kultury wstecz: czemu nie powstały formy i mity tej nowej polskości? Mamy mit Okrągłego stołu, który obecnie całą mocą staramy się zdegradować. Takim nowym mitem mógł być mit Europy, mit Tuska, mit Solidarności, który jednak się na naszych oczach rozpada w nieprzyjemny sposób. Co się przez te 27 lat działo, że te formy późnej polskości się nie wykluły? Jak archaiczne i nieadekwatne do polskości są te, których używa się teraz? W jaki sposób mogą być kompatybilne z tym, co się dzieje w 2016 roku na świecie? Co możemy zaoferować swoimi mitami o powstaniu, walce zbrojnej, wyzwoleniu?

Anna Myślińska: Proszę państwa, wraz z akcesją do Unii Europejskiej oczekiwaliśmy zmiany życia codziennego, wolności. To się rzeczywiście stało. Ale to, co dobre, niosło ze sobą również zagrożenia – zachwiania tradycyjnej polskiej religijności, przyjścia innych zachowań kulturowych czy seksualnych. Proszę sobie wyobrazić, że początkowo bardzo chciano, aby powstała kultura paneuropejska. Wszyscy tego oczekiwali, ale ostatecznie się wystraszyli, widząc masowe migracje, mieszanie się kultur, bojąc się o utratę własnej tożsamości. Proszę przejechać przez różne kraje europejskie – oflagowują się, oznaczają, manifestują święta państwowe, w całej Europie budzi się prawica jakby w odwecie tego, do czego społeczności dążyły. Zastanawiano się czy nie zmienić zasad akcesji w Unii Europejskiej – czy Unia nie powinna być grupą państw narodowych zamiast jedną Europą wielokulturową. W Polsce nie jesteśmy do końca świadomi jak wyglądają te stosunki społeczne na zachodzie Europy, gdy miesza się cała gama kolorów skóry, zachowań, strojów, tradycji. Tamte społeczności, mimo otwartości, mocno kultywują własne tradycje, izolują się. Na przykład w Anglii bardzo trudno z Anglikiem porozumieć się inaczej niż na stopie pubowej, „pracowej”, do domu raczej nie ma się wstępu (a u Polaka się wejdzie do domu). Inna jest otwartość ludzi i pilnowanie własnych prywatności.  W części społeczeństw pojawiła się refleksja, że mimo że chcieli się integrować, lepiej pielęgnować własne wartości.

Grzegorz Klaman: Zgadzam się z panią absolutnie, z punktu widzenia sztuki i roli kultury powinniśmy unowocześnić cały arsenał mitów i zasobów kulturowych. Każdy może to robić na swój sposób. Po pierwsze nie zrobią za nas tego ani Niemcy, ani Rosjanie, więc jeżeli my tego nie zrobimy, pozostaniemy w starej ikonosferze. Była bardzo dobra wystawa plakatów ruchów Europy Środkowo-Wschodniej w Muzeum Wiktorii i Alberta w Londynie. Proszę państwa, polski plakat był najgorszy! To był wtórny plakat z kowbojem, zapożyczeniami, kolażami, które nie stworzyły własnego języka wizualnego. Nie mamy języka wizualnego ruchu Solidarności. Posiadamy tylko logotyp i nic więcej. Tu gdzieś zaspali artyści – po pierwsze spali w kruchcie kościelnej, po drugie ruch sztuki niezależnej, zaangażowanej w ogóle został przez ECS niezauważony, nie został włączony do ruchu zdobywania wolności i nabywania tożsamości. Artyści byli niepotrzebni, niezauważeni, wyłączeni z myślenia o wspólnej Polsce, wspólnej ikonografii, zepchnięci jako wariaci, ekstremiści i ludzie nieodpowiedzialni. Wydaje mi się, że mamy mnóstwo roboty w tym kontekście. Bez względu na to czy będziemy operować chłoporobotnikiem czy kosynierem, Wałęsą czy logotypem, musimy to przepracować. Trochę zmarnowaliśmy te 27 lat. a ta praca musi zostać wykonana. Pamiętacie awantury o sztukę w latach 90.? Teraz wraca to jak bumerang, bo nie zostało przetrawione. Nie ma tematu, który został załatwiony, nie ważne jak się nazywa. Jeszcze praca przed nami.

Aleksandra Polisiewicz: Kilka lat temu pracowałam pod Jelenią Górą z ludźmi zamieszkującymi te tereny tuż po wojnie. W procesie repatriacji przyjeżdżali tam ludzie z różnych stron byłej Polski. Dopiero na początku XXI wieku stworzyli swój własny strój ludowy, własną symbolikę kwiatów itd. Na tym obszarze minęło ponad półwieku i identyfikacja sama spontanicznie powstała – drugie pokolenie nagle poczuło potrzebę tworzenia swoich własnych symboli, w sumie z poczucia braku korzeni. Może nie ma co przyspieszać tego procesu, nie musimy robić ani tworzyć na siłę.

Maria Rogaczewska: Dokładnie tyle ile zbudowaliśmy orlików, powinniśmy zbudować School of Forms. I wtedy będzie lepiej, zgodnie z tym, co powiedział profesor Klaman.

Stopka

Zobacz też