16.09.2016

Chce się żyć. Rozmowa z Dawidem Ogrodnikiem

Agata Trzebuchowska
Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film
Chce się żyć. Rozmowa z Dawidem Ogrodnikiem
Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film
Tomek nigdy nie wziął za siebie odpowiedzialności. Ciągle robili to za niego inni. Po części wynikało to z tego, że ludzie mu ulegali, bo miał w sobie mnóstwo uroku i humoru. Przede wszystkim jednak wszyscy się o niego martwili.

Podobno przygotowując się do roli Tomka, jak w kryminale, wypisywałeś na tablicy tropy dotyczące jego osoby…

Zawsze stosuję tę metodę, kiedy mam dużo materiału do ogarnięcia. Robię w domu taką ściankę i systematycznie ją rozwijam.

Tomek zawsze był dla mnie enigmatyczną postacią. Wszystkie próby zdefiniowania jego charakteru wydawały mi się niewystarczające. Udało ci się rozwikłać jego zagadkę, czy też się tak zmagałeś?

Zmagałem się strasznie, bo chciałem oddać jego złożoność, nie ograniczać się do jednej perspektywy- na przykład trudnej relacji z ojcem czy niespełnionej miłości. Na nieuchwytność Tomka złożyło się o wiele więcej czynników.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Mnie ciekawi przede wszystkim to, że będąc jednocześnie tak wyrazistą postacią, całe życie poszukiwał swojej tożsamości, przybierał cudze imiona, kreacje…

Kiedy ktoś nie ma ze sobą dobrego kontaktu, cały czas coś kreuje, przywdziewa maski, w których gubi własną tożsamość. Tomek cierpiał na tę przypadłość. Potrafię to zrozumieć, bo przez długi czas miałem podobnie. Łatwiej mi było coś zagrać niż brać odpowiedzialność za to, kim sam jestem. Raczej przyglądałem się światu niż zabierałem głos.

Mój stosunek do samobójstwa radykalnie się zmienił. Noszę teraz w sobie silne poczucie, że to ja decyduję o długości swojego życia. Jeśli będę chciał z nim skończyć, zrobię to. Nie wiem, czy to zdobycz, czy raczej rodzaj piętna…

Patrzenie na Tomka nie było lekką przygodą, bo wymagało przyjrzenia się samemu sobie. Wielokrotnie zgadzałem się z Tomkiem, choć może nie byłem tak radykalny w sądach czy w formach ich wyrażania. Z czasem zacząłem dostrzegać coraz więcej podobieństw, co mnie napawało lękiem. Oczywiście wynikało to z tego, że nieświadomie przyjmowałem niektóre myśli i cechy Tomka, tracąc rozróżnienie na to, co należy do mnie, a co do niego. Jednoczesne bycie i przyglądanie się to trudna rzecz. Praca z psychiatrą i psychologiem wiele mi uświadomiła.

W trakcie przygotowań do roli miałeś zapewnioną współpracę z terapeutą? Super!

Miałem pośredni kontakt z osobami, które opiekowały się Tomkiem od strony medycznej. Oczywiście wielu faktów nie mogły mi wyjawić ze względu na wciąż obowiązującą tajemnicę lekarską, ale mogłem konfrontować z nimi wiedzę, którą sam zdobywałem.

Trudno się gra osobę o płynnej tożsamości?

Jak byłem Tomkiem, to się nad tym nie zastanawiałem. Działałem intuicyjnie. Dopiero z perspektywy  czasu mogę powiedzieć, że nie chciałbym tak mieć. Kreacyjność Tomka, uciekanie w filmową fikcję wynikało z nieumiejętności życia i przyjmowania faktów, które są z tym życiem związane. Według terapeutów tacy ludzie są strasznie nudni. Ograniczeni do aktualnych zainteresowań, nie potrafią o niczym innym rozmawiać. Ta egocentryczna monotematyczność początkowo może być nawet inspirująca, bo wiąże się z wiedzą i błyskotliwością, ale w pewnym momencie staje się nie do wytrzymania. Osoby, z którymi żyłem w okresie „tomkowym”, mówią, że byłem nieznośny. Ja z kolei czułem okropną izolację. Ten rodzaj wyobcowania jest tak silny, że życie w końcu przestaje cię dotyczyć, bo to zastępcze wydaje ci się znacznie ciekawsze. Cieszę się, że miałem okazję się w tym przejrzeć, żeby nie iść dalej tą drogą.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

To było oczyszczające doświadczenie?

Póki co raczej przerażające. Nadal ciężko mi się po nim żyje. Musiałem zatrzymać się na chwilę i przyjrzeć sprawom, do których miałem dotąd lekki stosunek. Czasem ucieczkowy. Ten film przyspieszył we mnie pewne procesy, sprowokował do zadania niewygodnych pytań. Jestem w wieku, w którym wiele rzeczy się zmienia. Jeszcze sporo we mnie z chłopca, ale też coraz więcej z dorosłego faceta. W trudnym, ale ciekawym momencie mnie ta rola złapała.

Totalność Tomka wymagała od ciebie totalnego oddania?

Ja nie potrafię inaczej. Tak jak sportowiec, żeby dojść do odpowiedniej formy, musi się poświęcić treningowi, tak aktor, żeby wtopić się w rolę, musi się jej całkowicie oddać. Ja dla Tomka byłem dwadzieścia cztery godziny na dobę. Ta transformacja wymagała i dotyczyła wszystkiego: ciała, głosu i głowy. Tomek dużo myślał o śmierci. Można powiedzieć, że śmierć była motywem jego życia. Sposób, w jaki o niej mówił, był nonszalancki, prowokacyjny. To poczucie wewnętrznej wolności, które dawało mu tę swobodę w mówieniu o rzeczach ostatecznych, do pewnego stopnia przeniosło się także na mnie. Mój stosunek do samobójstwa radykalnie się zmienił. Noszę teraz w sobie silne poczucie, że to ja decyduję o długości swojego życia. Jeśli będę chciał z nim skończyć, zrobię to. Nie wiem, czy to zdobycz, czy raczej rodzaj piętna… Z drugiej strony, pamiętam, że jak kręciliśmy scenę samobójstwa, jedyne o czym marzyłem to, żeby się do kogoś przytulić i wyryczeć. Poczułem, jak strasznie pragnę żyć.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film
Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Sam sobie wyznaczałeś granice „utożsamienia”, czy to ludzie mówili ci „stop”?

Obawiam się, że nie mam w sobie takich hamulców. Na szczęście miałem wokół siebie ludzi, którzy mi to „stop” wyznaczali. Na przykład panią psycholog, która wiele rzeczy mi wyjaśniała i systematyzowała. Poszukujący umysł ma trudności z wyznaczaniem granic. Nadal nachodzą mnie jeszcze dziwne myśli. Uczę się je różnicować. Wiem już, że choć każda myśl jest moja, nie każda mnie dotyczy. Już nie wpadam w panikę, umiem ten nawiedzający mnie niepokój nazwać, przyporządkować odpowiedniej przegródce, zdystansować się. Oczywiście nadal bywa to stresujące. Sama rozmowa na ten temat jest stresująca, bo cały czas uczę się tego układania, jestem w procesie.

A widziałeś skończony film, czy odraczasz to w czasie?

Widziałem i okropnie go przeżyłem. Rzadko mi się zdarza pęknąć przy obcych ludziach, a tak zawodziłem w kinie, że naprawdę było mi wstyd. Myślałem, że to domknięty etap, ale siła obrazu absolutnie mnie powaliła. Strasznie zatęskniłem za tym gościem. Wystarczy, że w radiu poleci kawałek, którego namiętnie słuchałem w tym okresie, wszystkie emocje natychmiast wracają.

No właśnie, mógłbyś powiedzieć więcej o etapie przygotowań? Wchodzeniu w ciało i głos?

To był przede wszystkim ogromny dylemat, czy w ogóle decydujemy się na imitację czy nie. Ja byłem wielkim orędownikiem tego pomysłu i ostatecznie już na drugiej próbie nikt z nas nie mówił swoim głosem. Choć na początku czuliśmy sztuczność, byliśmy wobec siebie bezwzględni. Szczególnie ja z Andrzejem [Sewerynem – przyp. red.]. Ciągle się boksowaliśmy, prześcigaliśmy. Relacja Zdzisław-Tomek sama nam się wytworzyła. On mi nie odpuszczał, a ja jemu. Nie było chylenia głowy przed wielkim autorytetem, tylko od razu po partnersku. Byłoby mi strasznie smutno, gdybym czuł, że sam w tym siedzę. To jest zawsze okrutnie bolesne, kiedy coś ci się wydaje, a później na planie dociera do ciebie, że każdy i tak walczy o swoje. Nieraz aktorzy posuwają się do tego, że się wzajemnie przepychają, żeby lepiej i więcej było ich widać w kadrze. Serio! Mam takie doświadczenia. Tutaj, choć na planie bywało naprawdę ciężko, zawsze byliśmy w tym razem.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Wracając do głosu…

…to była straszliwa przeprawa! Godziny rozpaczy przy laptopie, odsłuchiwanie audycji, nagrywanie, ponowne odsłuchiwanie i tak w nieskończoność. Swoje wypociny wysyłałem do dyrektora muzeum w Sanoku, który dzierży spuściznę po Beksińskich. Cierpliwie dawał mi wskazówki: wyżej, jeszcze nie to, teraz lepiej, i to tak trwało nieraz do drugiej, trzeciej w nocy. Bałem się momentu, kiedy ktoś się na mnie wkurzy, że go tak nagabuję i powie: stary, to nie film, tylko życie. Na szczęście nikt tego wtedy nie zrobił, dopiero po planie dowiedziałem się, jak bardzo wszyscy mieli mnie dosyć. Wcale się nie dziwię. Coraz dalej przesuwałem granicę, nadwyrężałem ludzką cierpliwość i życzliwość, tak jak to robił Tomek. Wiedziałem, że przeginam, ale ze względu na rolę dawałem sobie na to przyzwolenie.

Ten film przyspieszył we mnie pewne procesy, sprowokował do zadania niewygodnych pytań. Jestem w wieku, w którym wiele rzeczy się zmienia. Jeszcze sporo we mnie z chłopca, ale też coraz więcej z dorosłego faceta. W trudnym, ale ciekawym momencie mnie ta rola złapała.

Ci wszyscy wspaniali ludzie, których zadręczałem, z tego samego powodu się na to godzili. Gdyby nie oni, na pewno bym się poddał. To dla wszystkich była straszliwa męczarnia, ale myślę, że było warto. Jak teraz słucham nagrań, jestem cholernie dumny, bo nie rozpoznaję własnego głosu. Nad ciałem pracowałem oglądając materiały, które dostarczała nam produkcja. Praktykowałem na znajomych Tomka – podczas spotkań wykonywałem delikatny gest, czujnie obserwując ich reakcje. Jak ktoś poczuł się niekomfortowo – przestawałem. Być może było to bezczelne, ale musiałem jakoś się sprawdzić, a czas naglił.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Coś ci zostało?

Wiele gestów. Zamaszyste ruchy głową przy śpiewaniu i ściskanie pięści. Na wszystkich materiałach wideo Tomek nerwowo zaciska dłonie. Długo nad tym pracowałem, żeby weszło mi to w nawyk, no i nie tylko weszło, ale mi zostało.

Jaką rolę w całym tym procesie odegrał reżyser? Miałeś w nim oparcie i przewodnika?

Tak, bardzo dobrze mi się z Jankiem pracowało. To człowiek, który wie, czego chce, ale przy tym słucha, daje poczucie bezpieczeństwa i sporo wolności. Do ostatniej chwili czekał na mnie, żebyśmy napisali wspólnie scenę. Zwlekałem, bo wiedziałem, że nie jestem jeszcze gotowy.

Która to była scena?

Mastershot z rodzicami. Ta rozmowa została zarejestrowana w formie audio. Trwa półtorej godziny. Jest niesamowita. Dla mnie cały film mógłby się tylko na niej opierać. Jak ją odsłuchałem po raz pierwszy, postanowiłem zaryzykować i postawić wszystko na jedną kartę. Chciałem, by w tej scenie Tomek – zazwyczaj dziwaczny i niezrozumiały – był maksymalnie szczery, wręcz obnażony. Janek mi na to pozwolił. Nauczył mnie też bardzo ważnej rzeczy – odpowiedzialności i samodzielności. Wielokrotnie na planie miałem potrzebę uwieszenia się na kimś, przerzucenia trudnych emocji, z którymi się zmagałem. To było szalenie egocentryczne, ale taką miałem rolę. Na szczęścia Janek potrafił się postawić, dzięki czemu szybko nauczyłem się samemu sobie radzić. Gdyby Janek postąpił inaczej, wlazłbym mu na głowę. Postawił mi granicę, ale wiedziałem, że jest przy mnie. Nie każdy reżyser to potrafi. Imponowało mi, że ten niewiele starszy ode mnie facet umie jednocześnie pracować ze mną, ekstrawertyczną Olą i z perfekcjonistą Andrzejem, który bardzo wiele wymaga od reżysera. Janek świetnie to łączył. Równo i sprawiedliwie dzielił swoją uwagę, pomimo że cała nasza trójka zabiegała o to, by być na piedestale. Na pewno chciałbym z nim jeszcze współpracować.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Co było dla ciebie najtrudniejsze?

Początek filmu, bo największą trudność sprawiają mi skoki w czasie. Odnalezienie w sobie i wskrzeszenie dwudziestolatka, kiedy mentalnie jestem już w kompletnie innym miejscu to gimnastyka, na którą tracę siły.

Ciekawe. Zwłaszcza z uwagi na samego Tomka, który w mojej optyce nigdy nie rozstał się z wewnętrznym dzieckiem. Pewne procesy związane z dojrzewaniem po prostu się w nim nie odbyły. Jak ty to widzisz?

Procesy, o których mówisz, nie miały prawa się odbyć, bo Tomek całe życie pozostał w całkowitej zależności i przywiązaniu do rodziców. Nigdy nie wziął za siebie odpowiedzialności. Ciągle robili to za niego inni. Po części wynikało to z tego, że ludzie mu ulegali, bo miał w sobie mnóstwo uroku i humoru. Przede wszystkim jednak wszyscy się o niego martwili. Z obawy przed tym, że Tomek się zdenerwuje lub coś złego sobie zrobi, nikt mu się nie sprzeciwiał. Pamiętam, jak strasznie mnie zabolało, kiedy mój przyjaciel patrząc mi w oczy powiedział: „spierdoliłeś”. Nie odzywałem się do niego przez długi czas, po czym uświadomiłem sobie, że faktycznie „spierdoliłem”. Tomkowi nikt takich rzeczy nie mówił, zamiast tego ciągle szukano wytłumaczenia dla jego zachowań.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film
Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Jest taka mocna scena – opisała ją także Małgorzata Grzebałkowska w biografii – kiedy po kolejnej próbie samobójczej Tomka, jego ociec – Zdzisław, który sam wezwał karetkę, chwilę później mówi lekarzowi, że samobójstwo to dowód odwagi i skoro jego syn się na nie zdecydował, to może lepiej go nie wyciągać. Wyłania się z tej sceny nieoczywisty obraz rodzicielskiej miłości. Jak ty postrzegasz ich relację ojcowsko-synowską?

Na pewno od zawsze opierała się na silnej rywalizacji. Tomek jako kilkuletni chłopiec sporo rysował i nawet nieźle mu to wychodziło. Zdzisław stanowczo się temu sprzeciwił i kazał Tomkowi znaleźć sobie nowe hobby. Nie mogą dwa słońca świecić na tym samym niebie – albo on będzie zazdrosny, że syn lepiej maluje, albo Tomek będzie sfrustrowany, że nigdy nie dorówna ojcu. Po przejrzeniu materiałów archiwalnych wyraźnie widać, pod jak wielkim wpływem Zdzisława pozostawał Tomek. Wszystkie jego zainteresowania były w jakimś stopniu zapożyczone od ojca.

Kiedy na planie jako Tomek miałem kłopot z określeniem stosunku do twórczości ojca – nie wiedziałem, czy mam o nich mówić z nonszalancką ignorancją czy z dumą – scenarzysta Robert Bolesto powiedział, że z jednym i z drugim. O relacji, jaka łączyła Beksińskich, mogę mówić tylko na podstawie więzi, którą sam stworzyłem z Andrzejem na planie. Tak jak go szczerze nienawidziłem, tak samo silnie go kochałem. I vice versa. Myślę, że oni mieli podobnie i w nieoczywisty sposób okazywali sobie emocje. Nie oznacza to jednak, że w ich relacji nie było miłości i troski. Czytałem listy Zdzisława do znajomych Tomka, w których prosił o ostrożność w kontaktach z synem. Tomek miał taką właściwość, że realizował wszystkie głupie i radykalne pomysły swoich znajomych. Jak któryś mówił o samobójstwie, Tomek próbował się zabić. Zdzisław cały czas czuwał. Wiele elementów świadczących o ich bliskości wyleciało z filmu. Wspólne pasje, miłość do muzyki i kina bardzo ich łączyły. Do tego spędzali ze sobą masę czasu. Chciałbym mieć takie relacje z rodziną – dzielić zainteresowania i pomimo drastycznych różnic oraz skrajnych emocji umieć ze sobą mądrze i szczerze rozmawiać. Mi to imponuje i myślę, że oni też sobie wzajemnie imponowali.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Mnie z kolei ciekawi, że przy podobnie eksperymentalnym stosunku do „ja”, nadmiarze autorefleksji, jeden z nich potrafił żyć, a drugi kompletnie nie. Zastanawiam się, co posiadał Zdzisław, czego brakowało Tomkowi. Cynizm, dystans, pełną akceptację tego, co w nas dobre, a co złe?

Zdzisław mówił, że ma układ homeostatyczny, a Tomek dokładnie odwrotnie. Wgląd w siebie na pewno mieli obaj. Zdruzgotało mnie, z jaką świadomością i przenikliwością pod koniec życia Tomek opowiadał o miejscu, w którym się znajduje, o popełnionych błędach. Czy Zdzisław był cyniczny? Być może. Na pewno był w stałym kontakcie z tym, co w nim najbardziej mroczne.

Jest ta scena, w której mówi, że zawsze marzył o tym, by kogoś zgwałcić. Czując, że drzemie w nim sadysta, przez całe życie nie skrzywdził nawet muchy.

Andrzej wspaniale to zagrał. Ja bym tego nie potrafił, bo nie doszedłbym do takich przemyśleń w swoim wieku. Ta scena wywarła na mnie ogromne wrażenie. Poczułem, jakiej siły wymaga życie z taką wiedzą na swój temat. Nieobnażanie się z nią, codzienne toczenie wewnętrznej walki, czyni cię niezniszczalnym. Tomek robił odwrotnie. Ciągle wszystkim opowiadał o swoich demonach. Szalenie mi imponuje, kiedy ktoś potrafi sam przed sobą ujawnić swoją mroczą stronę, zaakceptować ją i tak pokierować życiem, by być dobrym człowiekiem i nie krzywdzić innych. Człowiek ma taką naturę… Dobra, nie będę mówił o ludziach, będę mówił o sobie. Mam taką naturę, że lubię się wybielać. Ta scena pozwoliła mi spojrzeć na siebie z innej strony. Uznanie swoich wad momentalnie otwiera nowe pola na doświadczenia. Zaczynasz mieć dystans, widzisz, ile rzeczy możesz robić lepiej. Ociosane życie bywa łatwiejsze. Sam to wiem. Nieraz stawałem się prymitywnym gościem sam dla siebie, jednak w pewnym momencie zawsze zaczynało mnie to uwierać. Fajne jest to, że ten film skłania do tylu refleksji na temat siebie, swojej rodziny i żadna nie ma zakończenia.

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Ostatnia rodzina, fot. Hubert Komerski/Aurum Film

Skoro o tym mowa – w twoim życiu prywatnym figura ojca też odegrała tak istotną rolę?

Myślę, że figura ojca przynajmniej w życiu każdego mężczyzny jest cholernie ważna. Z perspektywy czasu i po długich przemyśleniach nie odbieram już swoich dziecięcych doświadczeń jako złych. Cieszę się, że mam w ogóle wspomnienia ze swoim ojcem i z rodziną. Wreszcie mogę dojrzale budować nasze relacje zamiast się obrażać. To rodzic opowiada dziecku świat. W oparciu o ten obraz dziecko buduje swoją tożsamość, dlatego te figury są takie ważne. Jest wiele archetypów i mitów dotyczących zabicia ojca czy matki jako warunku odcięcia pępowiny. Jednak „zabijając” ich, zabijemy znaczącą część samych siebie. Czy tego chcemy, czy nie, w dużym stopniu jesteśmy „pochodną” naszych rodziców. Każdy zna ten bolesny moment, kiedy odkrywa w sobie cechy czy zachowania, które zawsze nas irytowały w rodzicach. Zaakceptowanie tych podobieństw wymaga ogromnej pracy.

Masz wrażenie, że zanurzenie się w relacje Beksińskich pomogło ci zredefiniować stosunki z własną rodziną?

Pomogła mi w tym terapia, którą rozpocząłem cztery lata temu. Każdy, kto ma za sobą takie doświadczenie wie, że dzieciństwo idzie na pierwszy ogień. Tak więc proces łagodzenia i godzenia moich rodzinnych relacji odbyłem nieco wcześniej. Rola Tomka i praca przy Beksińskich raczej utwierdziły mnie w przekonaniu, że ta pierwotna miłość, która daje ci życie, ma niebywałą moc przezwyciężania barier, które wydawały się nie do przeskoczenia. Zmienił się też mój stosunek do przemijania. Zacząłem dostrzegać starzenie się moich rodziców i bardzo mocno to przeżywam. Czas przestał być dla mnie abstrakcyjny. Wiem, kiedy go tracę.

Ostatnie pytanie – „Ostatnia Rodzina”. Jak rozumiesz ten tytuł?

Przede wszystkim od razu go polubiłem. Podoba mi się w nim, że zadaje właśnie to pytanie. Fajnie, jak każdy sam sobie na nie odpowie. Mnie ten tytuł odsyła do jakiś pierwotnych wyobrażeń na temat rodziny. Czym naprawdę chciałbym, aby była. To jest coś prostego, banalnego, za czym bardzo tęsknię – bezwzględna szczerość w kontakcie z sobą i z bliskimi. Cały czas szukam takich momentów, w których udaje się przełamać skorupę, w którą wszyscy się przywdziewamy, by być bardziej jacyś. To wszystko jest znacznie prostsze niż nam się wydaje. Mój kolega skończył ostatnio trzydzieści lat. Ktoś go zapytał, jak się czuje. Powiedział, że zwyczajnie, tylko od rana ma ogromną ochotę na jabłka. Tyle. Czy nie o to właśnie chodzi?

Stopka

Zobacz też